Forum Musique-Libre

Ah et j'allais oublier. Van Gogh était tellement pauvre qu'il n'avait pas le moyens de s'acheter de la peinture en tube. Donc les "bienfaits" de la révolution industrielle, ça lui est passé un peu au-dessus de la tête.
Il fabriquait donc sa peinture en mélangeant pigments, huiles et résines; à l'ancienne quoi.

L’industrialisation n’a pas libéré grand chose. Si je voulais employer un langage idéologique j’ajouterais même qu’elle constitue une étape majeure dans l’aliénation. Le triomphe de la société de consommation en étant le parachèvement. La démocratie fut inventée des siècles avant l’industrie. Les mouvements démocratiques du XIXe siècle se constituèrent en opposition au progrès, les classes laborieuses se battant contre l’industrialisation afin de conserver leur mode de vie et leur savoir-faire. Encore dans les années 68, l’idéal de l’OS restait proche de celui de l’artisan. L’industrie n’est qu’une question de moyens dans une civilisation de moyens qui ne se pose plus aucune question par rapport à ses fins.

Pour revenir à la musique, ce n’est pas le P2P qui conduit à l’abrutissement des masses. Télécharger ou acheter, il y a toujours une prescription ou une curiosité au départ. Télécharger en P2P, c’est même parfois à la limite toujours moins con que de se retrouver dans un supermarché et d’acheter le CD en tête de gondole avec la gueule du chanteur vu à la télé. Rien ne dit que celui qui télécharge ne s’est pas informé, documenté, cultivé autour de ce qu’il télécharge. Rien ne dit aussi que celui qui télécharge quelque chose qu’il apprécie n’ira pas ensuite acheter le disque, pour l’objet, les paroles, avoir un son de meilleure qualité ou faire simplement un acte de soutien par rapport à un artiste ou une œuvre. Ce n’est pas forcément un comportement très répandu mais bon… Le téléchargement ne tue pas la passion. Au sujet des médiathèques, d’une part toutes ne sont malheureusement pas gratuites. Et d’autre part, il y a pas mal d’usagers qui copient les CD qu’ils empruntent. Sur la notion de télécharger qu’un seul morceau d’un album qui serait un tout, ce n’est pas d’abord toujours le cas, ensuite le single existait bien avant le P2P. Des amateurs d’art peuvent aussi très bien ne s’intéresser qu’à un détail d’une œuvre picturale ou bien qu’à un passage d’un roman etc. Une chanson est par nature singulière même si elle peut s’insérer dans une totalité qu’est un album.

Enfin sur l’aspect libéral du P2P, je reste sceptique. Certes tout ceci s’inscrit dans un contexte technique, industriel et progressiste. Comme globalement tout ce qui se fait aujourd’hui. L’homme utilise la technique, la technique utilise l’homme comme disait Ellul. Cependant la notion de gratuité - qui reste relative car un ordi, une connexion ce n’est pas gratuit - ouvre une brèche dans le libéralisme marchand. L’école gratuite reste un fondement de notre société bien qu’elle soit remise en cause assez régulièrement. De même pour la Sécu. Tout ceci a un coût mais est financé par la collectivité, le problème est la façon dont celle-ci est gérée. Alors enfin qu’il y aient des emplois en jeu dans l’industrie du disque, ce n’est pas faux. Mais pourquoi se retourner uniquement contre le public ? C’est un peu comme si on accusait les potentiels acheteurs de voitures d’être coupables des licenciements chez Renault. Un maillon de la chaîne semble dédouané : celui du capital et des politiques. Je ne suis en rien contre l’idée que des gens puissent vivre de la musique - à partir du moment où leurs revenus restent décents. Le P2P supprimerait toute possibilité de pouvoir vivre de la musique ? Ça reste à démontrer. Mais quand bien même, la musique en tant qu’art ne disparaîtra pas. La musique - y compris la chanson populaire - existait avant l’industrie. Des tas de gens exercent un art sans en tirer la majeure partie de leurs revenus. Qui vit aujourd’hui de la poésie ? Pas grand monde, autant dire personne. Est-ce un art mort ? Il ne me semble pas. Voilà. Maintenant de là dire que le combat pour le P2P est révolutionnaire, c’est juste confondre lobbying et révolution. Pas franchement la même chose.

Admettons que l'industrie ait été utile à la musique, même si Guillaume de Machaut est là pour prouver le contraire...

Il n'en reste pas moins que depuis l'avènement d'internet et des réseaux, cette industrie est un boulet (j'emploie volontairement un terme très excessif) qui voudrait empêcher la chose principale de ce produire : qu'on puisse écouter, savourer et dénigrer la musique.
La musique n'existe pas car quelqu'un à les moyen d'en faire, elle existe car elle est indispensable à la vie même.

Le téléchargement n'est un problème que pour l'industrie, pas pour les artistes. Les artistes existent avec ou sans l'industrie c'est un fait. Et c'est presque eux qui ont une dette envers la société pour pouvoir faire ce qu'ils font.

Dans le débat autour du téléchargement s'il est bien un parti qui n'est rien à perdre c'est bien les artistes.



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l'industrie libere la culture dans le sens où elle la rend abordable, et en moyens pour créer, et en moyens de la promouvoir. Aujourd'hui on peut acheter n'imprte quel bouquin d'art chez Tashen par ex a des prix completement honnetes, abordables. Il y a 50 ans cette même industrie pour le même travail en couleur t'aurais pris une fortune que t'avais les moyens que si t'étais riche. Ca fonctionne comme ça depuis le debut de l'ere industrielle sur quasiment tout. Van Gogh pour se cultiver il avait rien par rapport à n'importe quel pekin dans la rue d'aujourd'hui. Tout ça est motivé par l'industrie marchande, et la valeur marchande de la culture.
Il y a toujours eu des musiciens, mais ce qui est nouveau c'est la proffessionalisation de masse du musicien. De mon coté, et j'aurais bien du mal à dire le contraire, je suis evidement pour.
Avant le peuple avait acces à la musique au bal, aux réunions folkloriques, et aux mariages. La musique était vehiculée par les Editeurs, sur papier, qui vendaient les chansons imprimées avec le texte et la partoche pour deux sous. Un sous pour l'editeur, un sous pour l'auteur. Autant dire que evidement certaines chansons sont même arrivées jusqu'à nous, mais la plupart de ces auteurs n'ont pas vecu de leur musique.
La chanson populaire a toujours existé, mais qui sont ses representants? Des gens bien ou des voyous malmenés par déjà le liberalisme? Sans le disque et la radio Edith Piaf serait restée dans un bouge pour quelques afficionados et une bande de poivrots.
Idéaliser la musique et les gens qui la font ne rime à rien. Le chanteur, l'artiste, il est comme n'importe quel pekin, il veut juste exister dans ce monde.

Je dois bouger, je ne peux pas répondre à chacun, et je n'aime pas le coté procedurier de la "citation" qui fige les choses sur une formulation quand moi j'envoie des directions de débat, donc j'essaye de parler en général, à tout le monde en même temps. Mais pour répondre a je ne sais plus qui quand même, Théo lui envoyait de la tune et de la peinture, sans quoi le Vincent il aurait rien peint du tout

hello Manocabut, hello tous.

je voudrais discuter le fait que l'industrie libère la culture.
certains des moyens techniques utilisés par l'industrie ont certes contribué, plus qu'à la libération, à la dissémination de la culture, de manière incomparablement plus large qu'auparavant. les supports physiques de ce point de vue ont joué un rôle fantastique. mais il faut bien voir que dès l'apparition des pianos mécaniques, les intermédiaires dominants de l'époque ont voulu les interdire. pareil au début pour la radio, vu comme un danger.

il ne s'agit pas pour nous de taxer en bloc et en vrac l'industrie de tous les maux. simplement d'observer que sa pratique est de longtemps de tendre au contrôle du "marché", de la production, promotion et dissémination de la musique. c'est cela qui est critiquable, et dont on constate les dommages tous les jours.
et l'histoire du droit d'auteur, depuis les privilèges exorbitants de la librairie sous l'ancien régime, depuis la lutte de Beaumarchais et les auteurs contre les comédiens du Français, depuis la colère de Ernest Bourget, Paul Henrion et Victor Parizot contre les Ambassadeurs et autres cafés diffusant leur musique, cette histoire a toujours été, et l'est de plus en plus, celle du déséquilibre au profit des intermédiaires, cherchant constamment à rogner le droit des auteurs, et celui du public, à leur avantage. et de la lutte constante des auteurs pour défendre leur droit.
le drame aujourd'hui est que les intermédiaires luttent à mort contre le public : leurs clients... et prétendent entraîner les auteurs, les artistes, dans cette aventure suicidaire.
aujourd'hui ces intermédiaires sont d'abord les majors, et autres conglomérats comme apple, clearchannel etc., qui ont d'autres moyens d'influence et de pression que le café les Ambassadeurs en 1847 contre Bourget...

l'industrie ne libère pas la culture et la musique. des procédés nouveaux de production, de publication, de diffusion, libèrent la culture et la musique : tout dépendant de l'usage que l'on veut en faire.
et précisément, ces moyens techniques, le microsillon était coûteux à produire, sont aujourd'hui à portée de beaucoup plus d'acteurs. le mp3 n'est rien d'autre qu'un outil de cette sorte. le p2p de même. on ne peut "accuser" ou "reprocher" au mp3 ou au p2p quoi que ce soit. ils ont des effets, certes, mais comme moyens. dont même l'industrie, eût-elle été un peu plus fine, se serait saisie depuis longtemps.
avec le numérique et internet, le coût d'entrée sur le "marché", pour produire et surtout pour diffuser/distribuer, disséminer sa musique, s'est abaissé drastiquement. le coût d'une copie approche maintenant de 0, et le numérique est intrinsèquement copie. (rappel : dès 1987, Zappa avait proposé à une major un plan, très élaboré déjà, de distirbution numérique... hein::! )

la meilleure preuve de ce que l'industrie de libère pas la culture ni la musique est par exemple au Brésil, l'industrie du disque publie à l'année entre 4 à 5 fois moins de disques que le milieu du funk de Rio de Janeiro n'en produit par semaine !

Bin oui sauf que ces disques bresiliens personne ici ne sait qu'ils existent, et ils sortent pas de leur bled. Et si tous ces gens là en vivaient ça se saurait....
Oula! vla l'amalgame entre les intermediaires, apple qu'on se demande ce qu'il fout là, et clearchanel aussi, m'enfin...Restons serieux
La major, comme le petit label, elle va vendre son CD au prix de gros autour de 6 euros. Le premier intermediaire est le distributeur, le mec qui ventile ton stock dans les bacs, qui negocie sur sa marge à lui avec le magasin pour la moindre presentation particuliere ou le moindre PLV. Pour avoir une tête de gondole par exemple sur Jonnhy ou Bruel, autant la maison de disque que le distributeur ont fait des ristournes de la mort au magasin, jusqu'à presque lui sucer la bite. C'est pas la major l'enflure, et pas non plus le distrib, c'est le magasin qui lui se gave, et c'est aussi les taxes de l'état qui viennent s'ajouter et te donnent un prix autour de 20 euros pour un album recent. Mais ce qu'il faut pas oublier c'est que le label ou la major, au mieux ils recuperent six euros, pas plus.
Leur boulot c'est quoi à ces gens là? Produire du disque. Mais des CD t'en as un sur 10 ou deux au mieux, qui vont rencontrer leur public, les autres ne marcheront pas, tout simplement parce que ca ne plais pas. Ce qu'il faut prendre en consideration est le fait que la major elle a investi sur les 10 de la même maniere que sur celui qui marche. Alors tant mieux qu'il y en ai qui marchent car ils font tourner la machine. Quand j'ai signé en premier c'etait chez Carrere avant que ca devienne Warner, je n'étais rien ni personne, c'est quand même deux millions de francs qu'ils ont mis sur la table à l'epoque, pour la production, l'enregistrement la fabrication et la promo d'un parfait inconnu, moi.
Ce pognon il leur venait d'où? De Adamo et Sheila qui étaient là avant moi à vendre leur soupe qu'artistiquement j'ai jamais respecté. C'est comme ça que ça marche, les grosses machines à fric permettent de faire naitre la diversité des petits. Aujourd'hui plus ça va et moins les producteurs ne vendent, donc ils font quoi? ils s'adaptent, ils baissent les budgets d'enregistrement et ils ne signent que des débutant qu'ils esperent rentable vite et sur de courtes durée. La carriere d'un artiste ils s'en battent les couilles. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont plus les moyens de se permettre l'echec. Donc zy va que je te blinde tout ce qui est top 50, aux dépends là, de la diversité.
Mais prenez conscience que toute la musique, à 99,99%, que vous ecoutez, a été enregistré par une boite de prod, major ou label, et distibué de la même maniere.
Depuis dix ans de haut débit le net ne produit rien, absolument rien, sauf de grands discours pour demain, sans jamais argumenter de moyens pour arriver à une coherence. On a vu qui emmerger du net depuis 10 ans?, trois exemples qui se battent en duel, et surtout dans le monde anglo-saxon.
Vous avez decouvert un petit groupe sur myspace que vous trouvez super? Ils en ont quoi à battre eux le petit groupe, vous leur avez même pas envoyé cent balles pour qu'ils fassent une autre maquette.... Tout ça n'est que démago catho, tout le monde se met à "defendre" les pauvres artistes du diable Major, pour mieux en fait les dépouiller la conscience tranquile...

Moi je ne suis pas le valet du capital, je ne suis pas là servile à defendre la main qui me nourrit, je m'en fout en fait des majors et autres, sauf que c'est ça qui existe et qui a crée la divesité qu'ont connues ces 50 dernieres années.
Le jour où un systeme viable sociablement pour tous me sera proposé, j'arreterai de m'accrocher à l'objet CD, même si je deteste le son de merde d'un mp3 mais bon, je suis vieux ça doit être ça.
Mon propos n'est pas d'angeliser des commerçants, ni même de diaboliser internet, mon propos est que depuis dix ans on casse tout sans reconstruire la moindre economie nouvelle, on enleve chaque jour et partout des moyens aux créatifs et à leurs supports, sans les remplacer par quoi que ce soit d'autre.
Tout ce que l'on a à nous dire c'est faites de la scene.... Mais combien de temps un artiste peut-il tourner en france? Bin s'il ne fait que ça, pas longtemps surtout qu'avec la conjoncture actuelle où tout le monde est sur scene en même temps. Il va pas rejouer tous les ans dans le même bled, les organisateurs, le public veulent de la diversité. Le chanteur français n'a qu'un tout petit terrain d'expression, la france, la suisse, la belgique. Un jeune groupe peut tourner quelques années oui comme un galerien, pour des cachets de misere, dans des rades où personne ne les écoute vraiment, dans des salles de merde comme La Fleche d'Or à Paris (qui ferme d'ailleurs) ou carrement des groupes payent pour jouer....
C'est sur, jeune et acharné tu peux jouer tous les jours....
Mais connaissez vous un autre metier où on glorifie que le mec travaille au noir, ou la plupart du temps gratos, sans protection sociale, sans droits sociaux ni même de salaire minimum? C'est pourtant ce que sous entendent la plupart des discours sur le net, "l'artiste ne doit pas travailler pour l'argent". Mais vous le prenez pour quoi l'artiste? C'est un travailleur, au sein d'une chaine d'activité. Comment pouvons nous militer en même temps pour le commerce equitable et ne pas comprendre que tout commerce se doit d'être équitable? Quel difference y a t il entre un producteur de café colombien et un petit label parisien? Aucune, ce sont des gens qui bossent comme ils peuvent et avec les moyens qu'ils ont.
Moi j'attend le jour où l'internaute quel qu'il soit, cesse de radoter sur les mechantes major et qu'il se mette à parler positivement sur des solutions pour le public et es artistes. Que le net arrete de se justifier dans la negation d'un systeme, et qu'il devienne enfin créateur et producteur.

Et puis honetement et tout simplement, quand tout le monde voudrait les artistes sur scene, à grand coup de discours internet, faites juste l'experience, vous tous là chacun de vous, qui que vous soyez, demandez vous c'était quand la derniere fois que vous avez payé une place pour un petit concert d'un inconnu?
Voilà, vous avez tous la reponse, à part evidement les exeptions qui confirment les regles. 90% d'entre vous ne l'ont jamais fait.......
Alors pitié, que l'on cesse cette grande démago sur le live...
Le public dans son immense majorité ne va voir que ce qui est promu, officialisé par tout un systeme. Regardez vous, sans fard. Je dis vrai.

pour les disques brésiliens, ceux de l'industrie non plus sortent pas, on n'en voit que quelques uns trop rares. pour ceux des indés, il y avait, (et là on peut tous se lamenter parce qu'il y en a de moins en moins), les disquaires indés, les imports spécialisés, etc..
le milieu du funk de rio, ou d'autres, comme par ex. le tecnobrega de Belém do Pará, si ils en vivent, en tout cas il y a un revenu pas négligeable : pour le tecnobrega les chiffres 2006 ça donne : 400 disques (contre ... 18 disques pour l'année pour Sony-BMG), et 3,5 millions de dollars mensuels ), et tout ça par un circuit parallèle, ne passant pas par les distributeurs classiques, inspiré ou récupérant le piratage, ventes ambulantes etc, utilisé par les créateurs du tecnobrega, les sound systems et leurs producteurs.
(pour les intéressés, réf. George Yúdice, Nuevas tecnologías, música y experiencia, éd. Gedisa, pp.86-87 - désolé pas dispo en français je crois)

certes cet exemple est très spécifique, et difficilement transposable tel quel. mais c'est une version du DIY lui adoptable partout. attention, par DIY là je n'entends pas le gars tout seul qui s'enregistre chez lui et va ensuite vendre ses cds gravés tout seul. c'est à une autre échelle.



pour les intermédiaires, ok, j'ai été un peu vite. je ne suis absolument pas partisan de la suppression radicale des intermédiaires. ça serait malin ! on ferait quoi ? ils sont partie prenante, comme pour toute activité.
mais il faut reconnaître que l'appétit (qui vient en mangeant) de quelques gros intermédiaires, qui étaient 5 il y a encore 4 ou 5 (ou 6 ?) ans, ne sont plus que 4, régulièrement il y a des rumeurs de réduction à 3, et qui dominent 80-85% du marché dans le monde, et 90 ou plus % en France, ça n'est pas très raisonnable.


pour la part des majors dans le prix du disque, les chiffres 2002 - 2003 du SNEP et CSPLA donnaient plutôt 8,4€ pour le producteur, soit 52-55 % du prix hors TVA. je ne crois pas que cela ait beaucoup évolué, en tout cas pas jusqu'à réduire la part du producteur à seulement 6€. et si les magasins - les chaînes de magasins - sont peut-être des enflures, ou des requins, alors ils le sont *aussi*, il serait trop facile de les désigner comme seuls méchants. et certes ils ont les moyens de se faire octroyer des conditions plus avantageuses que les petits..
il y a quelques années, un ami disquaire indépendant (qui a arrêté depuis... - c'était derrière le musée Picasso, à Paris, rue vieille du temple je crois, ça s'appelait SOLO t'as connu ? ), pour lui c'était simple, les cds de chez Universal, le distributeur les lui vendait à 12€...
(exemple connexe, dans le livre, la fnoque obtient env. 5% de plus que les petits libraires...)

d'ailleurs il est intéressant d'observer que la part des majors est tout aussi importante, voire plus, sur la vente numérique, le téléchargement commercial.. cf.http://pasunblog.org/spip.php?article15 là ils touchent carrément 61cts sur les 99cts d'un fichier... chiffres Challenges 2006.
ce n'est donc pas les majors contre le net, le net ne prétend pas supprimer les majors. et celle-ci, même avec beaucoup de retard, s'y mettent.

et je voudrais souligner ça : nous ne sommes pas du tout "le net contre l'industrie", ou "le net contre les artistes" (deux choses différentes, on est d'accord).

quand tu dis "qu'est-ce que le net a produit en dix ans ?" c'est un peu comme de demander qu'est-ce que le microsillon, qu'est-ce que la radio a produit ? ou le cd ? le cd en lui-même n'a rien produit, (digression : sinon un son déjà un peu moins bon que le vynile, en fait, alors c'est vrai que le mp3... mais avec montée des puissances, mémoires, et débits, le flac par ex., niveau de qualité égale au cd audio, sera disponible beaucoup plus facilement. fin digression)
le net ne produit pas en lui-même. les artistes, les labels, qui utilisent le net peuvent par cet outil, viser des objectifs de dissémination (diffusion et distribution) assez incroyables. exemple de l'année, nin.com, le site de NIN. mais il faut ajouter que NIN a adopté un autre outil en plus du net, les licences ouvertes, en l'occurrence, CC by-nc-sa : Creative Commons, citer l'auteur, non commercial, partage à l'identique (c'est-à-dire tu est libre redistribuer, partager, en maintenant cette liberté pour les destinataires seconds : tu peux faire ton remix de The slip, et tu dois le diffuser sous même licence)

le net, pour beaucoup de gens ici, je parle des musiciens, labels, qui diffusent sous licence libre, est un outil, fantastique, puissant, tout ce qu'on veut, mais surtout un outil au même titre que les autres.
il ne s'oppose pas, il s'ajoute. c'est ça le point fondamental.

un exemple (particulier puisque initiative de membres du site), pragmazic.net, distributeur de labels, vend fichiers numérqiues, et cds aussi, avec 65% pour les ayant-droits, musiciens et label. donc ton appel au commerce équitable, il ne tombe surtout pas dans les oreilles de sourds !
autre exemple, Unique records, à Toulouse, produit et vend à la fois du cd et du fichier, avec une particularité, il travaille avec des musiciens à la Sacem et d'autres sous licences CC. les deux se disséminent pareillement chez les distributeurs classiques, mais un aspect intéressant, ceux en licence libre, sont aussi dispos sur le net bien sûr, ont été téléchargés en Slovénie ou ailleurs, le mieux c'est que ça a permis et provoqué des commandes depuis des pays auxquels un petit label n'avait pas accès.. ça ne s'est pas opposé, ça s'est ajouté.

(je parlerai du live une autre fois. mais d'accord avec toi ce n'est pas un alibi, et ce n'est pas la panacée)