Forum Musique-Libre

Par contre je me dis que nous n'avons pas forcément tout le temps que l'on voudrait pour que l'on s'investisse dans chacune des choses qui nous entoure. On gueule souvent contre le manque d'investissement des gens dans la politique en-dehors des élections, et si, au moment où on se "parle"; ces gens là justement sont en train de s'engager dans une autre cause, on ne le verra pas, et parce qu'on ne les verra pas "chez nous", on pensera qu'ils font comme "les gens", ou en tout cas comme ce que nos "ennemis font". Bref, si ça se trouve, ces personnes s'investissent dans des cause écolos et on ne le sait pas et leur seule présence sur des sites comme mysprouch nous fait penser qu'ils abandonnent complètement le politique, la pensée, la critique...

Parfois les raccourcis, auxquels je suis aussi soumis et que je fais, sont aveuglant. J'ai en tête notamment le souvenir du nombre d'associations par habitants qui est le plus fort en France de tous les pays du monde...

mais oui, je te réponds alors
(j'avais piscine j'étais buzzzy
tout à fait d'accord
c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais fait un effort tout particulier dans mon message pour ne pas stigmatiser les uns ou les autres.
Utiliser myspace, ne pas s'intéresser aux licences de libre diffusion, c'est quand même pas une tare, faut pas déconner
Et tu as raison, ça ne préjuge en rien d'une activité disons à visée morale ou politique dans un autre domaine.
sauf que quand même... C'est marrant, mais je suis en train de lire la biographie de Dubuffet par Mariane Jakobi et Julien Dieudonné. Vous allez voir, ça a un rapport. La question en filigranne dans ce texte long et documenté, c'est : Dubuffet est-il un arriviste, prêt à tout pour arriver à ses fins, y compris à se dénier, à se contredire, et à trahir les uns et les autres ? Ou bien ses engagements sont-ils sincères, mais dirait-on soumis aux aléas de l'histoire du sujet, donc parfois mouvants ?
Je résume hein.. Parfois j'ai l'impression que les biographes règlent leur compte avec celui qui s'est présenté comme le pourfendeur de la culture instituée, comme anti-culturel, et ils ont beau jeu de le faire en montrant combien ses positions étaient intenables et en dénonçant les incohérences d'un mec qui au fond n'a cessé de fricoter avec tout ce que la culture française comptait de stars à l'époque (et de les manipuler).
(D'autre part je me dis que j'ai un côté Dubuffet, mais qu'il me manque ce sens aigü du commerce qu'il avait acquis sans doute par atavisme familial)

Bref, ça pose la question de notre cohérence. C'est pas trop compliqué d'être cohérent en pensée.. enfin.. disons qu'on peut aisément s'en convaincre soi-même et en convaincre les autres si on est doué en rhétorique. C'est beaucoup plus difficile d'agir conformément à ses idées. J'en ai entendu qui cause des grecs ici, je voudrais juste rappeler qu'une des choses qui était cruciale dans toute la philosophie grecque, que ce soit chez les académiciens, les péripatétiticiens, les stoïciens les épicruiens, les sceptiques, etc.. c'était : le véritable philosophe se reconnaît au soin qu'il prend à mener sa barque conformément à ses pensées (conscientes).
Il n'y a pas ou il ne devrait pas y avoir de différence entre la pensée et les actes. C'est quelque chose que la philosophie professionnelle moderne a complètement perdu. oN peut appeler ça une approximation de la sagesse si vous voulez.
Ce qui me frappe dans le monde d'aujourd'hui, et ça date pas d'hier (quoique : revisitez justement dans les années 50 tous les débats autour de "l'engagement", sartre et toute la clique.).. c'est la fragmentation de nos existences et de nos pensées (je généralise hein.. je me mets dans le lot bien sûr). Ce n'est pas qu'il n'y ait plus d'engagements, mais ces derniers sont forcément fragmentés, portent sur des objets partiels comme on dit chez les analystes : la défense de telle ou telle espèce animale, la résistance aux rafles d'immigrés clandestins, les licences de libre diffusion, la construction d'une école au Burkina-Faso, etc..
J'avais été frappé par les débats sur les DADSVI tels qu'on avait pu les vivre sur le forum de Framasoft par exemple : on avait l'impression que la plupart des internautes découvraient d'un coup d'un seul la vie politique, et ça a failli aboutir à ce projet pathétique d'un "parti " défendant les intérêts des internautes (et pas plus).
Cette fragmentation de nos engagements, va de pair avec la multiplication des associations de défense de telle ou telle chose, avec la constitution de collectifs centrés sur telle ou telle particularité de vie (la préférence sexuelle, la couleur de peau, les victimes de traumas divers et variés, chaque trauma suscitant une association spécifique), représentées par autant d'experts, de porte-paroles, d'institutions, chacune cherchant à se faire entendre, par le biais du lobbying, et avir un représentant à lAssemblée, ou même un représentant (un haut fonctionnaire) chargé de gérer le "dossier" au gouvernement.

Bien
Cette situation, c'est celle que décrit Bruno Latour dans Politiques de la Nature, et c'est une situation qui en soi, est intéressante, nous sort des grands carcans idéologiques, et nous obligent à réinventer la démocratie (on n'est pas là : le bouquin de Latour, à cause de son abstraction sans doute, n'est pas "applicable " comme tel dans le réel, mais ça viendra peut-être)
Tout cela est extrêmement "complexe" comme dirait E. Morin.

Alors comment aujourd'hui être cohérent je veux dire de manière personnelle , en tant que sujet ?
C'est marrant, je pose la question, mais je suis persuadé que la plupart des gens s'en tape royalement d'être cohérent, de cette exigence de cohérence. Et plus encore de la conformité des actes et des paroles. J'ai l'impression que cette exigence est dépassée (c'est l'affaire de quelques vieux schnock comme moi et peut-être vous: dites moi).
Je parlais de Dubuffet parce qu'il y a justement chez lui à mon avis quelque chose d'une lutte intérieure entre l'exigence de cohérence morale et l'opportunisme.

Je me dis aussi que dans uen situation comme la nôtre, marquée par une précarité extraordinaire, qu touche 80% de la population (j'excepte les gens qui ont un gros patrimoine qui leur sert de pare-précarité en quelque sorte, leur assure à jamais un toit), hé bien ce n'est pas étonnant qu'on ait d'autres chats à fouetter que de se constituer une personnalité cohérente.

dernier exemple : allez vous promener sur certains sites consacrés à la décroissance, et comparez notamment ce qui se dit sur les forums et ce qui s'écrit dans les déclarations de principe du mouvement et les discours. On s'y pose des tas de problèmes concrets : par exemple, le décroissant doit-il se priver d'internet ? sachant qu'il se prive aussi d'une voie de militance efficace ? peut-il se priver de télévision ? Doit-il demander des aides sociales ? la décroissance est-elle une affaire finalement de peti-bourgeois qui peuvent se permettre d'avoir moins (pour se priver de quelque chose, encore faut-il avoir la capacité de le posséder !) etc..
C'est très amusant.


Ce souci de cohérence, on le trouve dans une génération qui pense encore je dirais "à l'ancienne", mais il y a d'après ce que je vois, les gens que rencontre, toute une génération (c'est pas une question d'age d'ailleurs) qui s'en fout complètement. Qui n'a aucune vision d'ensemble. Qui n'éprouve pas le besoin d'une telle vision. Leurs objets sont clivés : là le travail, là mes intérêts personnels, là mes loisirs, ma jouissance, là le politique (qui se réduit parfois à pas grand chose, des élections tous les 5 ans, ou même se confond avec la défense de son petit lopin de terre, sa propriété, son intérêt particulier, là ma famille, mes proches etc.. c'est tres net quand on observe les habitudes consommation des gens : il est rare qu'on se prive de quelque chose de jouissif pour des raisons morales.. ça vaut pour chacun de nous et les grecs et les moines du moyen age réfléchissaient déjà là dessus je vous assure, c'est pas nouveau.
Et aucun lien entre toutes ces choses là. Aucun souci de cohérence (ou alors très vague). Je vais faire du 4x4 en milieu sauvage, et je milite pour le vélo à Strasbourg (parce que le 4x4 est rangé dans la case jouissance, loisir, et le vélo c'est pratique, c'est dans lacase intérêt particulier, etc.)

mais attention, je porte pas de jugements hein. je ne dis pas qu'il faille absolument avoir une vision d'ensemble des choses. Chacun fait ce qu'il peut à mon avis - et on est toujours à la merci de se duper soi-même, surtout dans un monde aussi complexe. (c'était plus simple autrefois quand la connaissance du monde se limitait au village, au quartier, qu'il y avait des autorités morales, le curé, l'instit, le responable syndical, le bourgeois, l'industriel etc.
Bref, ce n'est pas qu'il n'y ait plus de valeurs (ça c'est un bateau réactionnaire), mais les objets auxquels ces valeurs sont attachés, dans lesquels elles s'incarnent sont innombrables, quasiment infinis : i est de plus en plus difficile de les lier entre eux, ces objets, de faire apparaître un discours commun qui pourrait les lier. On comprend que pas mal baissent les bras et disent : fuck les intellos, fuck la pensée, moi je veux juste jouir , faire la teuf, m'éclater (et dans la version beauf ça donne : avoir la plus grosse voiture, la plus grosse maison, enfin plus grosse que celle du voisin en tous cas ou du beau-frêre etc.)
Moi-même souvent, je me dis ça..

Ouais, j'ai pas tout compris moi, mais ca a l'air de se tenir...

t'inquiète shayo moi non plus je suis pas sûr de me comprendre
mais bon j'aime bien lancer des pistes
pour que ça soir corrigé amendé modifié etc.
suis pas très doué pour les grands discours achevés, qui se tiennent etc.

Le soucis de cohérence dans la démarche, c'est tout à fait le clivage qui était fortement présent sur Jamendo lors de "grandes" discussions il y a maintenant un an (pub/pas pub pourquoi, comment, laquelle...). et justement ceux qui cherchaient la cohérence de la démarche sont bien partis, certains ont mis du temps d'autres restent avec cette volonté "d'entrisme" (tiens ça me rappelle un autre sujet) de faire changer les choses de 'l'intérieur" et porter une critique (une démarche sacrificielle ?).

Je crois que j'ai dépassé cette question, même si je me la pose souvent notamment pour les actions pour lesquelles je m'engage. Je pense notamment qu'il y a des contradictions qui sont plus "acceptables" que d'autres. Effectivement le militant écolo qui roule en 4x4, la contradiction avec la démarche est patente et décrédibilise le discours. mais un écolo qui a un ordinateur et qui t'explique que malgré tout (ressources nécessaires à sa construction, recyclage, utilisation d'énergie...) il l'utilise parce que cela lui sert à militer, la démarche redevient cohérente. Par contre si ce même écolo s'achète le dernier ordinateur Bi-processeur, avec cartes graphiques de dernière génération et une alimentation de 1500W, là on pourra se poser des questions sur sa démarche. De la même manière que les logiciels utilisés sur son ordinateur, tout comme en musique on se pose la question des logiciels libres dans un -gros- soucis de cohérence avec notre démarche.
Tout dépend de comment sont utilisées nos contradictions. certaines contradictions étant vraiment difficiles à justifier.

Qu'est-ce qui est acceptable ou pas, qu'est-ce qui décrédibilise sa démarche, je pense que ces questions quand on a une démarche de construction d'idées, de pensée, deviennent essentielles. De même qu'un adolescent apprends à être cohérent quand il s'achète une Nintendo et qu'il crache -bêtement- sur la Sony du voisin. Dès qu'il énonce un discours, il se doit d'être cohérent dans sa démarche, et souvent cela tourne au pugilat car la cohérence se mélange avec le sectarisme (il faut aller sur les forums de jeux vidéos pour s'en rendre compte...). C'est peut-être cette peur du sectarisme qui fait qu'on accepte de ne pas réfléchir à ces questions, et de se dire "je refuse le sectarisme".

C'est peut-être cette peur du sectarisme qui fait qu'on accepte de ne pas réfléchir à ces questions, et de se dire "je refuse le sectarisme".

hum
la cohérence au risque du sectarisme hum
faut pas confondre à mon avis l'effort de la personnalité (ou du moi si vous voulez etc.) pour intégrer les différentes parties ou aspects clivés de son existence, et les penser dans un ensemble plus vaste (ce qui constitue la dimension morale et politique de la pensée), et l'adhésion à une idéologie quelle qu'elle fut (serait-ce le club des mecs qui préfèrent la nitendo à la sega pour reprendre ton exemple assez heu.. prosaïque (?) )
je parlais de cohérence au sens des comptes que l'on doit à soi-même (mais "l'homme contemporain" essaie de vivre sans se rendre de comptes - et au fond sans se rendre compte tout court -disons que c'est un truc dans ce genre -les exceptions confirmant la règle)

par exemple, ici sur dogmazic nous sommes sectaires au yeux de beaucoup d'internautes et d'artistes et de partisans du web 2.0.. En même temps, quand on prend pour nom dogma quelque chose, faut pas s'en étonner quand même..

On est délibérément des vieux schnock
(rien à voir avec l'âge)

On essaie de faire du sens, malgré tout. la preuve c'est cette partie du forum : "de tout et de rien" quinavigue entre le potache et l'effort d'intégration politique (c'est-à-dire, adhérer aux licences libres et éventuellement à sa philosophie, c'est très bien, mais on essaie d'inscrire ça dans une perspective plus globale. Enfin, certains s'y essaient en tous cas)

Mais cet effort d'intégration,
dont je maintiens qu'il est difficile à l'heure actuelle, compte tenu de ceque c'est que la vie contemporaine,
c'est l'affaire de chacun (ou pas), de la personne, du moi, etc.
c'est pas histoire d'adhérer ou pas à une secte
de constituer des collectifs
(bref, là c'est la psychanalyste qui met le sujet avant le collectif, on peut ne pas être d'accord avec ça bien sûr)

C'est pourquoi je ne crois pas qu'on puisse humainement "dépasser cette question", parce que c'est la question du sens de la vie
(je sens qu'il y en a un qui va ramener les Monthy Python là.. )

Et ça c'est pas réservé aux philosophes, heureusement

"Always look on the Bright Side of The Life ta ta, ta ta ta ta ta",... voila pour les Monthy Python c'est fait...

dana a écrit :
On essaie de faire du sens, malgré tout. la preuve c'est cette partie du forum : "de tout et de rien" quinavigue entre le potache et l'effort d'intégration politique (c'est-à-dire, adhérer aux licences libres et éventuellement à sa philosophie, c'est très bien, mais on essaie d'inscrire ça dans une perspective plus globale. Enfin, certains s'y essaient en tous cas)

Mais cet effort d'intégration,
dont je maintiens qu'il est difficile à l'heure actuelle, compte tenu de ce que c'est que la vie contemporaine,
c'est l'affaire de chacun (ou pas), de la personne, du moi, etc.
c'est pas histoire d'adhérer ou pas à une secte
de constituer des collectifs
(bref, là c'est la psychanalyste qui met le sujet avant le collectif, on peut ne pas être d'accord avec ça bien sûr)

C'est pourquoi je ne crois pas qu'on puisse humainement "dépasser cette question", parce que c'est la question du sens de la vie
(je sens qu'il y en a un qui va ramener les Monthy Python là.. )

Et ça c'est pas réservé aux philosophes, heureusement

Je reconnais ici le philosophe psychanalyste... J'essaie de penser le problème en terme de représentations. Que veut dire "cohérence", "politique globale" et qu'est-ce qu'ils amènent comme peur, appréhension, méfiance qui se traduisent dans les comportements.

Et là c'est vraiment pour titiller mais à chaque fois que je les vois... L'historien te dira que les expressions "homme contemporain", "heure actuelle" sont des expressions qui n'ont pas de sens dans une réflexion globale sur l'évolution de la pensée humaine. On ne connaît que très peu de choses de cette histoire là et donc on ne se base souvent que sur des réactions personnelles et des réactions tout aussi personnelles d'autres personnes qui sont persuadées de connaître l'histoire des pensées d'une société à la lueur exclusive des penseurs qu'ils auront étudiés.
Quand on parle de grecs, ils est de bon ton de rappeler par exemple que l'on parle d'une minorité (les citoyens, hommes, non esclaves...), certes plus influente que les autres et certes aussi plus productive en terme d'écrits, mais la culture orale recèle bien des trésors et je ne suis pas certain qu'à l'époque des grecs, ce soit la culture de l'écrit qui ait été majoritaire...

L'historien te dira que les expressions "homme contemporain", "heure actuelle" sont des expressions qui n'ont pas de sens dans une réflexion globale sur l'évolution de la pensée humaine. On ne connaît que très peu de choses de cette histoire là et donc on ne se base souvent que sur des réactions personnelles et des réactions tout aussi personnelles d'autres personnes qui sont persuadées de connaître l'histoire des pensées d'une société à la lueur exclusive des penseurs qu'ils auront étudiés.

certes
ya pas que les historiens qui se méfient des experts du présent
mais..
quand même
je me méfie au moins autant de ceux qui refusent par principe de penser des particularités du présent : qui du coup s'interdisent tout engagement au principer qu'on ne saurait tenir un discours "véridique" sur le présent - puisque nous avons les deux pieds dedans pour ainsi dire. Si l'on doit atttendre le recul et la méthode de l'histoire pour oser décrire le présent, alors quand est-ce qu'on juge ? quand est-ce qu'on prend parti ? Et comment agir etc..
je crois que ce genre de frilosité, tout à fait compréhensible dans l'exigence d'historicité, constitue surtout l'indice d'une peur devant le devenir, la fatale approximation des choses qui est notre lot quotidien : nous nous ébattons dans l'approximatif, cest ainsi. Laissons l'histoire à sa juste place, nécessaire et précieuse, mais n'allons pas au nom de l'histoire mettre entre parenthèses tout discours présent.
C'est trop facile et mortifère.
On se trompe bien sûr.. et alors ??

Quand on parle de grecs, ils est de bon ton de rappeler par exemple que l'on parle d'une minorité (les citoyens, hommes, non esclaves...), certes plus influente que les autres et certes aussi plus productive en terme d'écrits, mais la culture orale recèle bien des trésors et je ne suis pas certain qu'à l'époque des grecs, ce soit la culture de l'écrit qui ait été majoritaire...

Oui bien sûr.. Le pourcentage de lettrés dans la cité grec est très faible. mais la culture circulait avant tout oralement : c'est quand même le peuple qui a inventé la tragédie, le théâtre, le dialogue socratique - autant d'expériences politiques avant tout, réelles (on pouvait se retrouver en prison ou pire pour ce genre d'expériences.)
La culture de l'écrit ça se développera surtout dans la Rome antique (il y a un très bon bouquin là dessus chez belles Lettres,
http://www.lesbelleslettres.com/livre/? ... 0100656510?

ce que nous connaissons sous forme écrite, par exemple la totalité d'Aristote et de Plotin, ce sont des notes de cours reprises par des élèves et disciples, sans parler de Socrate, de la plupart des premieirs stoiciens, et que dire des présocratiques etc.. qui n'ont peut-être jamais rien écrit, ou dont il ne subsiste que des fragments d'ouvrages improbables. . la pensée circulait avant tout comme je l'ai dit par les actes, les organisations des écoles au sein de la cité, la parole, tout cela s'inscrit d'emblée dans la cité, et du coup touche probablement un grand nombre de citoyens, et pas seulement les lettrés loin de là. D'ailleus on ne peut pas parler de "culture" dans la cité grecque au sens d'un monde séparé qui serait "culturel" et reservé aux gens cultivés. la cité est première (enfin ça dépend des époques bien sûr et des lieux).

Enfin sinon je ne vois pas bien ce que tu voulais dire à ce sujet des grecs en fait
(du coup je fais écho à une "question" que j'ai pas pigée.. bizarre non ?

dana a écrit :
certes
ya pas que les historiens qui se méfient des experts du présent
mais..
quand même
je me méfie au moins autant de ceux qui refusent par principe de penser des particularités du présent : qui du coup s'interdisent tout engagement au principer qu'on ne saurait tenir un discours "véridique" sur le présent - puisque nous avons les deux pieds dedans pour ainsi dire. Si l'on doit attendre le recul et la méthode de l'histoire pour oser décrire le présent, alors quand est-ce qu'on juge ? quand est-ce qu'on prend parti ? Et comment agir etc..
je crois que ce genre de frilosité, tout à fait compréhensible dans l'exigence d'historicité, constitue surtout l'indice d'une peur devant le devenir, la fatale approximation des choses qui est notre lot quotidien : nous nous ébattons dans l'approximatif, c'est ainsi. Laissons l'histoire à sa juste place, nécessaire et précieuse, mais n'allons pas au nom de l'histoire mettre entre parenthèses tout discours présent.
C'est trop facile et mortifère.
On se trompe bien sûr.. et alors ??

Alors en ce qui concerne l'histoire, justement il est nécessaire de prendre parti pour s'inscrire dans le présent. Mais surtout, je pense plus à un besoin d'exister (je crois), pour se donner une prégnance sur le "présent". L'histoire nous sert à relativiser beaucoup de choses, la prise de position se doit, à mon sens, de prendre en compte sa relative faiblesse (le manque de recul), pour lui donner plus d'importance et de densité. Je ne suis pas dans un discours qui interdirait toute prise de position au nom de "l'Histoire", mais plutôt dans une démarche qui se devrait de prendre en compte toutes les aspérités de notre perception contemporaine pour mieux l'améliorer. Ainsi le "de nos jours", ou le "aujourd'hui" me semble parfois tellement imprécis et ne renvoyer parfois qu'à des sensations, et sentiments autres que ceux issus d'une analyse factuelle que j'en viens à douter de l'argument évoqué, voire à le réfuter comme recevable. (serai-ce une maladie d'historien ?)

Oui bien sûr.. Le pourcentage de lettrés dans la cité grec est très faible. mais la culture circulait avant tout oralement : c'est quand même le peuple qui a inventé la tragédie, le théâtre, le dialogue socratique - autant d'expériences politiques avant tout, réelles (on pouvait se retrouver en prison ou pire pour ce genre d'expériences.)
La culture de l'écrit ça se développera surtout dans la Rome antique (il y a un très bon bouquin là dessus chez belles Lettres,
http://www.lesbelleslettres.com/livre/? ... 0100656510?

ce que nous connaissons sous forme écrite, par exemple la totalité d'Aristote et de Plotin, ce sont des notes de cours reprises par des élèves et disciples, sans parler de Socrate, de la plupart des premiers stoiciens, et que dire des présocratiques etc.. qui n'ont peut-être jamais rien écrit, ou dont il ne subsiste que des fragments d'ouvrages improbables. . la pensée circulait avant tout comme je l'ai dit par les actes, les organisations des écoles au sein de la cité, la parole, tout cela s'inscrit d'emblée dans la cité, et du coup touche probablement un grand nombre de citoyens, et pas seulement les lettrés loin de là. D'ailleurs on ne peut pas parler de "culture" dans la cité grecque au sens d'un monde séparé qui serait "culturel" et réservé aux gens cultivés. la cité est première (enfin ça dépend des époques bien sûr et des lieux).

Enfin sinon je ne vois pas bien ce que tu voulais dire à ce sujet des grecs en fait
(du coup je fais écho à une "question" que j'ai pas pigée.. bizarre non ?

Tu as bien répondu à mon interrogation je crois. Relativiser les connaissances que l'on peut acquérir, est, me semble-t-il une condition sine qua none pour avancer dans son questionnement. D'ailleurs en parlant des grecs, les savoirs qui nous sont apparus ne sont-ils pas issus d'un travail colossal de traductions de grec en arabe, puis d'arabe en latin ? Et si on se penche sur les fluctuations irrémédiables qu'il peut exister dans le travail de traduction, comment peut-on être "certain" de ces écrits ? Dans quelle mesure ils sont restés fidèles à la pensée de leurs auteurs ?
C'est un peut le genre de questions qui me titille l'esprit en ce moment, mais j'ai un gros besoin de rendre tout cela ailleurs surtout (musicalement).

Aisyk a écrit :De même qu'un adolescent apprends à être cohérent quand il s'achète une Nintendo et qu'il crache -bêtement- sur la Sony du voisin...

Ah, c'est sensé être les ados qui font ça ! Mince, vivement que je devienne cohérent alors !