Forum Musique-Libre

Parallèlement à la version officielle s'élabore aussi une version plus officieuse : http://www.monculprod.org/v1/lorgieT/index.php?id=354

Là aussi, un apport collectif est le bienvenu.

tiens j'ai un chouette argument

"Le légilsteur voudrait mieux défendre et soutenir la création.
Le projet est louable à première vue, mais, quand on s'intéresse de près à l'avant-projet de loi sur le spectacle, on est étonné de voir comment ce désir se traduit dans les actes :
car il s'agit bien d'une part de renforcer la position des artistes professionnels, et d'autre part de limiter de manière drastique celle des dits "amateurs" : en effet, comment décrire autrement un projet qui interdit aux amateurs :
1° de toucher le moindre centime quand ils se produisent sur scène, pas même au titre de remboursements de frais (déplacement, repas, hebergement, etc.)
2° de faire de la communication en vue de faire connâitre leurs spectacles comme ils le veulent (on justifie cette limitation, dont les termes demeurent encore flou, pour que le spectateur ne puisse pas confondre un spectacle réalisé par des professionnels d'un spectacle réalisé par des amateurs !)
3° de ne pas dépasser un total de 6 spectacles par an
4° de ne jouer que dans des salles ayant contractualisées à cette fin avec l'État - autrement dit les salles subventionnées)
5° d'être forcément chaperonné par des professionnels à cette occasion qui leur dispenseront un savoir qu'ils sont censés être les seuls à posséder
?

Limitation certes, mais aussi, pour tout dire : infantilisation.

Or, nous voudrions souligner que ce projet se fonde sur une vision erronée de la réalité de l'activité musicale contemporaine :
En effet, il suppose qu'il existe une frontière claire et distincte entre deux mondes, celui des amateurs et celui des professionnels (et invente par la suite des notions hybrides comme "artiste en voie de professionalisation", comme si au fond, le métier d'artiste était un métier comparable à n'importe quel autre métier, qu'il suffisait de se former et de le vouloir pour en faire un métier).
Mais c'est oublier que l'immense majorité des artistes dits "professionnels" (dont certains ont beaucoup moins de notoriété que certains artistes dits "amateurs" soit- duit en passant), ont d'abord été des "amateurs", et ont passé un certain nombre d'années à écumer les bars, les salles de concerts, n'étant pas rémunérés ou presque pas, et en tous cas pas suffisamment pour prétendre au titre de professionnel.
Bref, il faudrait rappeler au législateur que les professionnels ont bien commencé un jour par être "amateurs" si tant est que cette distinction signifie encore quelque chose aujourd'hui.
On pourrait aussi rappeler que nombre d' "amateurs", et qui entendent bien le rester, jouent plus souvent que nombre de professionnels, produisent une musique au moins aussi ambitieuse, qui mérite et suscite l'attention du public. Le législateur est-il prêt à ranger les artistes dans des tiroirs aussi rigides ?
Je prends un exemple : si l'on suit le projet de loi, il est évident que les groupes qui animent les bals du samedi soir , jouant mult reprises du répertoire français, fonctionnent comme des professionnels (ils payent des charges, cotisent etc.) ; prenons d'un atre côté un des artistes les plus ambitieux de la scène française, Angil, auteur de nombreux albums et signé sur le label weareuniquerecords. Va-t-on ranger sans sourciller ce dernier parmi les "amateurs" (puique la musique n'est pas son métier à proprement parler) sans se préoccuper de la nature de son oeuvre ? Va -t-on défendre les premiers et limiter les possibilités d'expression du second ? Va-t-on confiner les concerts d'Angil dans des salles "labelisées" "amateurs" aux côtés de n'importe quel groupe local débutant ou une chorale de quartier ? On dira : mais qu'il devienne "professionnel" ! Oui mais peut-être n'est-ce pas son désir ? ET peut-être est-il simplement réaliste, parce que sa musique est exigeante et ne deviendra jamais suffisamment populaire pour lui permettre d'en tirer un revenu ?
Je me demande par exemple si les musiciens qui oeuvrent dans la musique dite "contemporaine" pourrait exercer leur activité de manière professionnelle si ils n'étaient pas entièrement soutenu et subventionnés par l'état. Supposons qu'on supprime toutes les subsides à la création contemporaine : croyez vous que les successeurs de Boulez ne retomberaient pas illico dans le champ des artistes "amateurs" ?
Pensez aux jeunes jazzmen, aux musiciens experimentaux etc. Croyez vous vraiment que le talent se mesure aux revenus qu'on tire de l'exploitation de sa musique ?

Bref, nous demandons au législateur de tenir compte de la complexité de la réalité, et de ne pas céder aux mirages d'une distinction purement conceptuelles et qui fait offense à la réalité. Et nous nous permettons de proposer en tant qu'artistes venus d'horizons divers, et aux pratiques multiples, une série d'aménagements du projet de loi, etc. etc.

Ah oui. A intégrer dans le bouzin, donc.

certes, mais avant de se lancer dans le bouzin, peut-être faudrait-il se munir d'un plan de route
si on vise la rédaction d'une sorte de livret blanc (livret de propositions), on pourrait voir els choses dans le genre qui suit( je pense qu'il y a des gens de dogma qui s'y connaissent en rédaction de livre blanc ou rouge ou noir : ils pourraient y jeter un oeil)
Je me lance

INTRODUCTION :
Qui sommes nous ? (à quel titre prenons-nous la parole ? de quoi sommes-nous les portes-paroles)
Notre préoccupation concernant l'avant-projet de loi sur le spectacle vivant

I NOUS AVONS BESOIN D'UNE DESCRIPTION PLUS FINE DE LA RÉALITÉ
1.1. Le problème de la conformité des pratiques dans le monde du spectacle au code du travail (le problème est réel, là dessus nous sommes d'accord avec une parie du constat du legislateur)
1.2. La réalité des mondes de la musique ne se laise pas réduire à la dichotomie amateur/professionnel : description de la complexité
1.3. Il faut changer de modèle. Proposition d'un nouveau modèle d'analyse.

II. NOS PROPOSITIONS :
2.1. S'inspirer du modèle anglo-saxon : fixer une limite de revenus annuels avec obligation de déclaration fiscale (on est considéré comme "professionnel" et assujetti aux cotisations sociales dans la mesure où on dépasse un certain revenu)
2.2. Défendre la création, c'est aussi faciliter l'expression des artistes non-professionnels : contre le projet de loi qui vise à limiter et administrer les spectacles dits "amateurs", nous proposons au contraire de libéraliser ces pratiques.
2.3. Donner les moyens aux lieux de diffusion privés et publics d'accueillir les spectacles, plutôt que de multiplier les contraintes, souvent arbitraires.
2.4. Nous souhaitons être invités aux discussions préalables à la rédaction du projet de loi.

etc.

Je donne juste des pistes, relevées sur ce fil de discussion, il y a certainement des dogmaticiens qui ont de meilleures idées que par exemple, la" limite de revenus"
à vous de commenter et proposer

Eh ben, justement, je me disais que ça serait bien de trouver un plan (je m'en dis, des trucs, des fois). Et voilà que tu nous en sors un tout beau, et en deux parties, en plus (en trois parties, ça fait trop dialecticien : le législateur, il commencerait à fumer de la tête).
Chouette.

tu crois pouvoir organiser le wiki en suivant ce genre de plan (qui est à revoir bien sûr) ?

il y a un point sur lequel j'aimerais avoir quand même un maximum d'avis (pour, contre, nuancés) c'est sur cette "proposition" de fixer un revenu-limite, au-delà duquel l'artiste est considéré comme professionnel
c'est inspiré du témoignage d'edised sur la situation en Royaume-uni

en gros (mais justement il faudrait finasser, parce que ça va pas être facile de faire passer un truc comme ça en droit français) :

il y a des artistes. point barre (pas question d'amateur ni de pro)
ils doivent désormais déclarer leurs revenus tirés des spectacles à un organisme (lequel ? L'URSSAFF ?)
Si ces revenus ne dépassent pas annuellement une somme X (très important de la déterminer), ils n'ont pas de charges sociales etc. à payer.
Si ces revenus dépassent la somme prescrite, alors ils sont considérés comme des travailleurs indépendants classiques (et là ils casquent)

bon mais ça c'est le truc un gros
il faudrait aussi savoir comment ça se passe dans un tel système pour ceux qui organisent els concerts (s'il y a de l'argent déclaré d'un côté, il faut bien que de l'argent soit ausi déclaré de la part des organisateurs)
pourquoi ne pas considérer cet argent là, qui sort de la poche des organisateurs comme une forme de mécénat ?? auquel cas ça devrait donner droit à une ristourne d' d'impôt !!
c'est ça encourager la création à mon avis !
pas limiter et infantiliser les artistes et les organisateurs
là je délire ok, mais bon..

on attend vos commentaires

Parallèlement à la version officielle s'élabore aussi une version plus officieuse : http://www.monculprod.org/v1/lorgieT/index.php?id=354

Là aussi, un apport collectif est le bienvenu.

délicieux
ma nature profonde me pousse à collaborer plutôt à cette version estampillée monculqu'à celle à laquelle nous nous efforçons non sans peine
mais bon

dana a écrit :tu crois pouvoir organiser le wiki en suivant ce genre de plan (qui est à revoir bien sûr) ?

Oui, c'est faisable : je peux créer des pages avec les titres des parties (l'affichage dans la liste déroulante ne sera pas dans l'ordre, puisque c'est l'ordre de modification qui prévaut, et qu'on peut être amené à mener la rédaction de plusieurs parties en parallèle, mais ça ne me semble pas gênant, du moment qu'on peut naviguer facilement de page en page).
Enfin bon, je découvre le machin en même temps que je l'installe, donc si quelqu'un a des suggestions techniques à faire, faut pas se gêner.

dana a écrit :il y a un point sur lequel j'aimerais avoir quand même un maximum d'avis (pour, contre, nuancés) c'est sur cette "proposition" de fixer un revenu-limite, au-delà duquel l'artiste est considéré comme professionnel

J'avoue que j'ai du mal à voir toutes les facettes du problème, et je n'ai fichtre aucune idée de la limite qui pourrait être fixée.
Si j'ai bien compris ton idée, il faudrait que tous les spectacles soient déclarés, et on verrait ensuite s'il y a rémunération et si oui, est-ce que ça dépasse la fameuse limite ?
Ça veut dire, dans tous les cas, remplir des paperasses... Faut-il à ce point rassurer le législateur, lui donner l'impression que tout est sous contrôle ?

Bon, j'ai du mal à me concentrer, là.

dana a écrit :ma nature profonde me pousse à collaborer plutôt à cette version estampillée monculqu'à celle à laquelle nous nous efforçons non sans peine

L'un n'empêche pas l'autre. Je dirai même que l'un peut stimuler l'autre.

Euh pour le revenu max, effectivement, faudrait analyser cela de près :
Parce qu'en fait, fiscalement il n'y a pas de statut d'artiste, mais il existe différents types de revenus : salaires, prestations de services (pour laquelle il existe une tolérance comme celle dont tu parles ... efi je crois qu'elle existe toujours), BNC, BIC, droits d'auteurs, etc etc...

donc toute la problématique dépend du statut initial de chaque intervenant et donc on obtient plusieurs cas.

1) on rémunère directement les intervenants :
et cela constitue :

*des remboursements de frais
* un cachet

L'un peut-être combiné avec l'autre, en fonction du budget de la structure.
Mais le cachet ne peut être versé qu'en focntion du statut de l'intervenant :

PAS DE CACHET dans le cas où il est déjà salarié à temps plein par ailleurs ou ayant une activité économique qui ne lui permet pas de cumuler ce type de ressource ou alors il en veut pas...tout simplement

CACHET : salarié tps partiel ou temps variable dans l'acivité artistique (c'est pour définir ce que l'on appelle habituellement un intermittent mais un gars qui n'a pas asez d'heure pour l'être rentre dans cette catégorie, donc un simple chômiste aussi vous me suivez)

2) On rémunère une structure
bon béh là c'est en fonction des statuts de la dite structure : associative ou commerciale (SA, SARL EURL et cie)
MAis grosso modo on va avoir la même chose :
- frais
- prestations

Et ces structures reversent (ou pas) des remboursements de frais, cachets, salaires, bénéf... Là c'est de la responsabilité de la structre Point (si j'ose dire)

Alors l'histoire du revenu max, il pose le problème de qui touche quoi. Il va être difficile de mettre une limite sur un montant perçu sachant que ce montant n'a pas la même affectation en fonction des individus et/ou des structures.

En fait, il n'y a que les budgets alloués sur lesquels le législateur va pouvoir mettre des limites, et c'est ce qu'il a déjà fait auparavent : c'est l'histoire aujourd'hui révolu des 6 spectacles max (sous entendu rémunérés) pour les bars cave-conce et autres petits troquets.
Or cette limite a sauté pour permettre justement un plus grand nombre de déclarations de cachets ...

Bref, pour moi cette histoire de revenus est accessoire (si je puis dire) et ne nous aidera pas à faire passer l'idée de base, la plus importante :

Dana a écrit :il y a des artistes. point barre (pas question d'amateur ni de pro)

Reprenons à la base :

ce que veut le législateur, en fait peut se résumer en 2 points :

- éviter le travail dissimulé.
- reserver l'espace artistique au maximum aux professionnels.

La problématique réelle réside en fait sur l'activité non rémunérée.

Bon le premier argument est louable mais encadrer les amateurs n'aura pas d'incidence sur certaines pratiques :
- le statut des intermittents * qu'il faut revoir : il faudrait le restreindre aux seuls artistes et faire la chasse aux sociétés de prod qui abusent du système.

* toujours avoir à l'esprit qu'intermittent n'est qu'un statut ASSEDIC.

Autres propositions :

- mieux controler les professionnels de la professions qui sont les premiers à faire n'importe quoi comme le prouve l'enquête citée par l'IRMA (cette enquête est plutôt en faveur de notre position quand même, alors faut pas hésiter à s'en servir, me semble-t-il)

- pour les prestations non rémunrés ou "non délcarables" (frais chapeau) faire signer un papier attestant que l'intervenant (quelque soit son statut) est là à titre de loisir et rien n'empêche qu'un autre intervenant soit rémunéré cela permettrait d'avoir des groupes mixtes en toute légalité.

- payer à l'heure ou au temps passé plutôt qu'au forfait, mais il paraît que c'est déjà possible (à vérifier via GUSO)


Le 2° argument, on y est farouchement opposé, ça c'est sûr !
Comment contre-argumenter : voilà des idées en vrac

- c'est nuisible à la créativité,

- c'est nuisible à l'activité des bars, cave cons troquets en toujours déjà rûdement frappés
par d'autres mesures

- cela ne redirigera pas le public vers le spectacle subventionné qui à son propre mode de fonctionnement et son propre public ... opéra, grande salle spectacles à gros budgets, tournés nationales et internationales....
Ce point pourrait être étayer par un sondage, une enquête sur les usages des spectateurs. (voir s'il ne serait pas possible de bâtir un petit questionnaire à faire remplir
dans les ch'tis lieus de concerts.)

- arguement financier : l'encadrement des amateurs tel que prévu dans l'avant projet serait ruineux pour l'Etat et pour les collectivités locales.

- argument sécuritaire : étouffer l'expression artistique dite amateure, c'est etouffer la liberté d'expression et c'est prendre des risques d'explosion sociale que la nouvelle police de proximité qui-'en-est-pas-une-mais-si-mais-non, aura bien du mal à contenir.

Juste une petite précision d'ordre général : mon point de vue porte sur le spectacle vivant de type petite "production" avec ou sans libre diffusion ... là n'est pas la question AMHA.

Bon béh c'est gagné... j'ai super mal à la tête, et j'ai super faim je

merci plein ysa
bon je commente juste un peu entre deux coups de fils :
ce que tu dis est fort juste dans la mesure où on considère qu'on ne pourra pas y changer grand chose du point de vue fiscal et administratif
si le legislateur décide faire respecter le code du travail stricto sensu, alors ça va pleurer dans les chaumières (je songe à certains qui déclarent : il est inacceptable de ne pas être rémunéré quand on joue, ben ils joueront plus alors, ou alors ils déclareront leurs revenus et la salle qui les accueillent aussi etc.. et là c'est la fin de tous nos concerts sauvages etc..)
On parle de remboursements de frais, mais j'ai ouï dire que ça n'avait pas beaucoup de valeur du point de vue de la loi ça..
quant à l'idée de rémunérer des "structures" à titre personnel, je ne crois pas que ce soit la bonne voie.. Perso j'ai pas envie de constituer une asso dana hilliot (ce serait stupide, dana hilliot c'est mon problème, pas besoin d'un trésorier et d'un secrétaire)


donc tu proposes un truc comme :

- pour les prestations non rémunérés ou "non délcarables" (frais chapeau) faire signer un papier attestant que l'intervenant (quelque soit son statut) est là à titre de loisir et rien n'empêche qu'un autre intervenant soit rémunéré cela permettrait d'avoir des groupes mixtes en toute légalité.

je ne comprends pas
tu peux préciser ?
supposons un groupe lambda, aucun professionnel, tdbt and the garys par exemple (attention pub subliminale) : bon ils sont tous complètement amateurs aux yeux du legislateur. Si le bar qui les accueille leur refile disons 150 euros à titre de frais (ils vienent de loin avec leur cammionnette), plus un repas et l'hotel (le rêve !). IL faudrait les déclarer à titre de loisir ?? c'est quoi ça ? ça existe dans le code du travail ou ailleurs le "loisir" ?
ça revient pas à "amateur" ce" loisir" au fond ?


Pour en revenir à l'idée d'un seuil de revenu annuel qui conditonnerait un paiement de charges ou pas.. L'avantage je trouve, c'est qu'on ne parleque de chiffres. 5900 euros, tu ne payes pas de charges, 6100 tu payes voilà. C'est simple, et après c'est à chacun de gérer comme des adultes responsables ON s'occupe pas de savoir si c'est des frais de déplacement, un cachet ou je ne sais quoi.
Le mec qui fait beaucoup de concerts et qui arrive en décembre pas loin de la somme de 6000 euros (si c'est le seuil fixé), hé bien il offre ses concerts usqu'à la fin de l'année, il se fait pas payer voilà.
Est-ce que ça fait doublon avec intermittent ? non.. parce que comme tu le rappeles c'est un statut assedic, ça n'a donc rien à voir avec la choucroute.
Et l'artiste qui ne dépasse 6000 euros, hé bien il n'est ni amateur ni professionnel, il ne gagne pas plus de 6000 euros voilà.
(et puis faut reconnaître que pour nous autres sur dogmazic, on n'est pas prêt de toucher 6000 euros dans l'année hein