un projet de manifeste pour ceux quise sentiraient concerné

[suppr13931]

bonjour AL-z
humm
à te lire, j'éprouve une petite gène.. y'a dans ce raisonnement un je ne sais quoi de.. bon je vais essayer de dire ce qui me tarabuste, mais c'est compliqué :
1° tu donnes une sorte de syllogisme qu'on pourrait grossièrement réécrire ainsi :
a) il y a des créateurs qui ne font délibérément pas commerce de leurs oeuvres
et le néo-capitalisme (admettons considère que c'est du loisir
or, b) le loisir est une composante essentielle du système marchand
donc c) ça arrange le capitalisme qu'il y ait des artistes qui etc..

et là je me demande si ENCORE UNE FOIS on se condamne à ne penser nos pratiques que sous l'égide d'un cadre prééxistant, d'une logique prééxistante, qui serait celle du dit "néocapitalisme" (ou de l'industrie du divertissement etc.)

or précisément ce que j'essaie de faire, mais forcément vous n'en avez qu'un maigre aperçu, ce sont des travaux en cours,
c'est de mettre en avant d'autres cadres de pensée, qui sont aussi des cadres dans lesquels nous pratiquons nos petites choses artistiques
quand on travaille sur un morceau (comme on a fait ce week end avec des amis), je t'assure que ça ne nous effleure pas une seconde le cerveau que nous évoluions dans un système forcément néocapitaliste
tu vois où je veux en venir ?

la croix et la bannière de pas mal de causeries sur dogmazic (et je n'y échappe pas) c'est que nous semblons parfois ne pas pouvoir penser quoique ce soit dans une langue et une logique différente de celles que produisent le "système néo-capiltaliste' (appelez le comme vous voudrez)

on est obligé d'être d'accord
c'est bien ça le problème je trouve
je prend toujours comme modèle le mec qui est passioné de ski
tiens un pote à moi, qui dès que la neige arrive ne tient pas en place
ben pour vivre sa passion ( et non pas vivre de sa passion il s'est mis à bosser disons dans les mois d'été automne, ce qui lui permet de passer l'hiver là où il y a de la niege
et il ne fait pas tout un plat
il parle de sa passion, il skie, mais les moyens qu'il met en place pour jouir de tout ça, ça mérite pas des discussions sans fin

vous voyez où je veux en venir ?

mais est-ce le cas ?
je ne penses pas que les musiques sous LLd soient spécialement minimalistes par manque de moyens.. bon alors.. comment ils font les musiciens sous LLD ?
rentrer dans ses frais.. mouai
tu passes une semaine aux Ménuires, bon, comment est-ce que tu rentres dans tes frais ?
pourquoi l'art et la musique devraient mériter un traitement spécial
il y a des tas d'activités humaines très intéressantes, lesquelles demandent effectivement plus ou moins d'investissement financier, temporel, spatial, psychique, etc. , chacun se démmerde pour trouver les thunes
ha oui :! parce que les artistes produisent des oueuvres qui enrichissent l'humanité, qui nourrissent la KULTUR ??
ha.
bon d'accord
mouai
cela dit, quand t'as des dizaines de milliers de zig qui produisent des trucs, je me demande des fois si y'a encore assez d'humains pour en jouir mais bon

je n'en doute pas
merci de ton message en tous cas qui me donne l'occasion de préciser certaines choses (parce que bon, au départ y'a mon ptit texte et beaucoup de réponses et d'échos, alors ça m'oblige à préciser et c'est bien)

Bonjour Dana,

Content de lire ta réponse qui oriente la discussion vers plusieurs points intéressants.

Tout d’abord, je crois que tu fais bien de rappeler que le processus créatif en lui-même s’abstrait - ou peut s’abstraire - du capitalisme. La création, le moment créatif est une sorte de brèche.

Le problème se pose en amont et en aval de ce processus - puisqu’on est dans les montagnes et le ski .

À partir du moment où l’on pense que ce qui est crée est digne d’être vu, lu, entendu (etc.) par autrui s’ouvrent alors plusieurs chemins au travers ce qu’il faut bien appeler le système dominant capitaliste.

On peut essayer de contourner cette réalité, on peut essayer de créer un dehors à cette logique. Et même à certains égards, ces tentatives relèvent bien moins de l’utopie que l’ordre établi lui-même… Car elles se fondent sur une réalité humaine pré-existante à l’idéologie marchande. Le problème n’est pas tant pour ou contre le commerce, mais pour ou contre le commerce érigé comme seule morale et comme seule idéologie.

Voilà mais je ne suis pas là pour défendre le point de vue du capitalisme ni des musiciens qui produisent un skeud à 17 000 € . Pour produire et créer de la musique, il faut des moyens - instruments, machines, studio, savoir-faire. Ceux-ci sont parfois onéreux, parfois ils ne le sont pas et ça n’engage rien sur la qualité de la musique. Mais souvent ces moyens sont le fruit d’une production capitaliste et d’une transaction mercantile.

Ensuite au sujet de la notion de loisir. De très nombreuses activités humaines peuvent être à la fois pratiquées en amateur et en professionnel et la limite entre les deux est souvent très difficile à trouver tant il existe une infinité de nuances. Pour reprendre ton exemple du skieur passionné : le ski peut aussi être un métier que ce soit comme sportif, moniteur etc. Un gars qui alimente un blog d’actualités fait un travail de journaliste sans forcément en demander rétribution. Une grand mère qui tricote des pulls pour ses petits enfants peut finalement décider de vendre sa production de façon artisanale sur un marché. Un bibliothécaire qui a commencé comme bénévole peut décider de se professionnaliser. Quelqu’un qui adore voyager peut décider de contribuer contre rémunération à la rédaction d’un guide touristique. Un dingue de jeux de société peut faire de sa passion un métier. Un bricoleur qui a retapé des maisons pour des potes peut finalement le faire de façon plus professionnelle. Etc.

Il y a sans doute quelque chose de perdu lorsqu’on passe du loisir au métier. Ce n’est pas forcément le plaisir. Qu’est-ce qui motive au fond ce passage, je n’en sais rien. L’ennui peut-être ? Le soucis de cohérence avec soi même ? L’encouragement permanent à un certain narcissisme et la dévalorisation du travail ? Je ne sais pas. Après que les gens se démerdent pour trouver la thune de leurs loisirs c’est sans doute vrai en partie. Ce n’est malheureusement aussi pas toujours le cas. Tout dépend de quelles rémunérations on dispose par ailleurs, de quels désirs etc.

Mon argument était principalement de défendre une position intermédiaire entre le tout loisir et le tout professionnel. C’est-à-dire être à même de pouvoir sortir d’un simple loisir consumériste en remboursant une partie des frais de production par la vente mais sans non plus viser à tirer un bénéfice de cette vente ni limiter la copie et la diffusion de l’œuvre. C’est une position, je l’admet, probablement un brin bancale mais bon…

Et quand bien même certains voudraient en tirer un bénéfice, si ce revenu là est décent, qu’il se fait en autonomie vis-à-vis de l’État et des multinationales, en dehors de la SACEM etc. ; je n’y vois pas d’inconvénient non plus.

Enfin sur ton questionnement par rapport à la spécificité de l’art et de la musique dans cette réflexion, c’est vraiment un très, très vaste sujet. Je ne pense pas que ce soit par la non commercialisation de morceaux de musique par ailleurs diffusés sur le net que l’on mettra un terme au capitalisme. Si l’on souhaite l’abolition du capitalisme et son remplacement par un autre système, l’engagement culturel n’est pas forcément la bonne solution. À la limite, les mecs qui en ce moment se servent gratuitement dans les supermarchés sans que la police, la direction et les clients n’en puissent les empêcher œuvrent déjà beaucoup plus dans ce sens.

Après personne n’est obligé de s’abstenir de réfléchir au pouvoir que l’on possède sur les autres. Pour poursuivre sur ton exemple du skieur, je crois qu’un certain nombre de champions olympiques de sports d’hiver (dont les noms m’échappent) se sont engagés dans la politique (à droite plutôt).

Un artiste exerce un pouvoir. Depuis les premiers philosophes, jusqu’à la contre-culture, en passant par la naissance de la notion de l’intellectuel engagé au cours de l’affaire Dreyfus ou bien le rôle des premiers chansonniers dans la circulation des idées et des informations, l’implication des artistes dans tels ou tels événements historiques (guerres, mouvement sociaux etc.), la création artistique a souvent eut la volonté de modifier les choses en fournissant ses visions, ses méthodes, son prestige. Pour une part, ce souhait relève d’une certaine illusion tant que peut-être les artistes restaient à leur place d’artistes, dans les fonctions que la société leur avait attribuée, avec ses cadres, ses codes, ses privilèges, ses subventions, ses statuts etc. Mais tout ceci a-t-il encore un sens, aujourd’hui où la moindre starlette de télé-réalité est sollicitée sur les plateaux de télévision pour donner son opinion sur tel ou tel événement d’actualités ?

Malgré mes efforts pour synthétiser, je m’aperçois que je part dans tout les sens et que je me pose comme d’hab’ trop de questions !

[kokonotsurecords]

Le loisir est l'occupation du temps de liberté. C'est-à-dire du temps en dehors de celui consacré au travail alimentaire qu'il soit salarié ou indépendant. Normalement ce temps de loisir n'est pas dévolu à l'activité mais à la libre disposition de son temps. Pour ne rien faire, par exemple. Mais comme la Nature a horreur du vide, la société consumériste a horreur du temps qui n'est pas convertit en valeurs. On a donc créé le loisir prêt-à-créer, pompeusement appelé créatif. C'est une évolution du puzzle. Tous les morceaux sont dans la boîte, on a une belle image pour nous donner la solution, il n'y a plus qu'à assembler. Avec le loisir créatif on est dans la même idée, tout est dans la boîte, il n'y a plus qu'à assembler et on devient un artiste. Enfin, un facsimilé.

D'abord, je voudrais dire que j'en ai un peu marre de cette volonté de vouloir catégoriser les gens.
Artistes, citoyens, amateurs, professionnels, loisirophiles...
L'être Humain est d'une grande complexité et on a tendance à l'oublier.

Il y a autant de types d'artistes qu'il y a d'artistes car on ne devient pas artiste comme on devient plombier. On ne passe pas un diplôme, on ne suit pas des études. Certes, certains artistes sont allés au conservatoire mais pas pour devenir artistes, pour apprendre des techniques et l'histoire.

Etre artiste est un parcours humain et individuel basé, non pas sur la capacité à reproduire, mais à créer, à inventer de nouveau, à changer la forme de l'existant pour lui donner un nouvel élan, à donner sa vision intime de la vie. C'est un cheminement complexe qui est lié non pas à une technique ou à une catégorie artistique mais à une inclinaison personnelle. L'art est la vie pour un artiste, pas une portion de son temps dont l'objet est le loisir. Je ne dis pas qu'on ne peut pas accoucher d'une oeuvre d'art pendant son temps de loisir mais qu'un artiste est une personne assidue qui travaille sans horaire, qui même lorsqu'il semble ne rien faire est en train de digérer, d'absorber, de penser et de réfléchir. On est trés loin du bricoleur du dimanche qui s'isole dans son garage en se prenant pour un menuisier. Ou alors on peut avoir affaire à une personne qui s'ennuie prodigieusement dans un boulot alimentaire qu'il occupe parce qu'il a conscience de la précarité et de la difficulté d'être et de vivre artiste.

A la base, l'artiste crée, point barre.
Celui qui est payé pour cela est un artisan. Il faut bien faire la distinction. Un chanteur ou un musicien dans une major n'est pas seul à décider de ce qui va être éditer, les sommes en jeu sont bien trop importantes pour qu'on laisse un artiste s'occuper de ça tout seul. Il a autour de lui des équipes dont l'objet est de vendre un produit. On est bien là en face d'une personne qui applique des techniques artistiques au service de la demande existante ou présupposée, on est là dans le cadre de l'artisanat. Ce schéma existe dans les labels indépendants mais aussi au niveau d l'artiste auto-gérer. Ce schéma est devenu un mode de pensée courant acr désormais, nous gérons nos vie comme des entreprises où la notion de retour sur investissement est prépondérante. Autrement dit, l'acte gratuit est rare même lorsqu'il prétend l'être.
Un artiste professionnel sacrifie sa spontanéité, son innocence primaire car il sait que ses oeuvres peuvent lui apporter un certain confort, un revenu. Une fois qu'on commence à gagner sa vie avec l'art, on veut continuer donc on cherche à reproduire un schémas qui fonctionne.
Un artiste doit préserver sa liberté de créer en commençant par se méfier de ce piège qui est de donner de la valeur à une chose qui à la base n'en a pas, l'oeuvre.
Quand nous sommes enfants, nous faisons des dessins à nos parents, nous les leurs offrons en cadeau. Jamais nous ne nous demandons si cela pourrait nous valoir en échange quelque chose de bon à manger. C'est un acte gratuit dont le seul retour attendu est l'amour. C'est un acte d'amour pour entretenir l'amour.
A la différence de ses petits camarades, l'artiste continue à offrir des dessins aux autres.

Je suis un artiste, je vais parler de moi.
Certe, je n'ai pas gardé mon innocence d'enfant, j'ai un regard sur le monde, je donne du sens à ce que je diffuse mais pas à ce que je crée. Jamais. Je garde ma liberté de faire ce que je veux sans jamais me préoccuper de ce qu'en pensent les autres. Les autres ne sont pas moi, je ne suis pas eux, et ce que nous partageons en commun est forcément basé sur un malentendu entendu. En gros, on nomme une émotion qui veut dire une chose différente pour chacun de nous. Nous nous entendons sur un mot, rien d'autre. C'est important de comprendre ça parce que ça balaie ce que beaucoup de gens croient, qu'on peut faire de l'art en tenant compte de la réponse présupposer d'un public. C'est un leurre.

Hors, on ne peut gagner sa vie avec l'art qu'en réfléchissant à comment vendre ses oeuvres et ça conditionne même la manière de créer qui devient la réalisation d'une recettes. Lorsque le cuisinier crée une recette, il est artiste. Lorsqu'il la réalise à la chaîne il est artisan. Lorsqu'il la retire ou la modifie pour avoir un meilleur retour de ses clients se concrétisant par le remplissage du tiroir-caisse, il devient commerçant. On est alors trés loin de la notion d'artiste.

Les gens qui deviennent riches grâce à l'art ont peut-être était artistes. Ils ont peut-être bénéficier de la liberté de créer. Mais cette liberté a été sacrifiée pour gagner le confort et le superflu en devenant commerçant de ce qui leur reste, leur technique d'artiste.

Chacun voit midi à sa porte et même une oeuvre d'artisan peut recéler une part d'art véritable, aussi je ne porte pas de jugement de valeur sur ça. Je ne suis pas intéressé, c'est tout.

Par contre l'affirmation que soit on est professionnel, soit on est loisirophile, je vous dirais bien ce que j'en pense en termes crus mais je vais rester dans les limites de la netiquette.
Ce truc débile qui est de rechercher le modèle économique du Libre a finit par accoucher d'une espèce de pseudo-penseurs qui veulent prendre en route le train du futur du Capitalisme. Ces gens veulent appliquer les recettes du monde d'avant internet à internet, nous vendre ce que tout le monde peut avoir gratuitement parce que c'est mis gratuitement à la disposition de tout le monde. Ca ne marche pas, ça ne marchera pas et continuer à prétendre que ça peut marche c'est laisser dans l'erreur un grand nombre de gens bercés par les illusions de la téléréalité.

Si il y a bien un truc instable et changeant c'est l'art et l'artiste est un sacré cabotin qui ne veut jamais, ou pas trop longtemps rentrer dans des cases. La preuve, on lui donne la possibilité de s'approprier un outil, l'informatique, un réseau de diffusion, le web et le voilà qui s'affranchit de toute la chaîne d'intermédiaires qui se goinfre depuis que la musique s'écrit.

Bien sûr, il y a des chapelles mais ces chapelles ne sont pas homogènes, loin de là.
La Sacem qui n'est en rien l'ennemi du libriste, juste une vision différente du droit d'auteur, comporte ceux qui défendent le système (ceux qui ont à y perdre ), ceux qui veulent sortir du système ( ceux qui n'ont rien à y gagner ), ceux qui veulent d'une partie du système et qui essaient de le faire changer par des comportement qui sont en dehors de la loi et des réglements.
Le Libre est lui-même bourré d'artistes aux moeurs trés différentes.
Certains veulent utiliser une licence comme un outil, un moyen de promouvoir via le web leurs oeuvres dans l'optique, comme des millions de gens comme eux, d'être remarqué par un agent, un booker, un label manager. Certains croient protéger une oeuvre avec leur licence. D'autres veulent juste partager avec l'espoir d'une critique ou d'un compliment, d'autres encore veulent monnayer du gratuit. Certains pensent mettre en faillite l'industrie du divertissement par leurs actions de diffusion. Enfin, il y a ceux qui pensent que l'art est un bien public donc qu'il n'appartient à personne, qu'il n'a pas de valeur et qu'il n'est pas monnayable à moins de porter atteinte à la création elle-même.

Nous sommes dans une ère de changements technologiques qui influent sur notre manière d'envisager le rapport à l'autre, au monde même. Nous sommes dedans et nous n'avons pas assez de recul pour voir ce qui se passe. Ce qui est sûr c'est que ce dont nous parlons à longueur de temps sur Dogmazic ne sera plus vrai dans vingt ans.

Tout ça pour dire quoi ?
Que les posts de Al_z me les brisent même si je respecte son droit à l'expression.
Que les posts de Dana, je ne les comprends plus, ni son idée de manifeste du départ.
Que cette histoire de syndicat d'auteurs c'est n'importe quoi. Pour défendre quoi et qui ?
Il y a quelque chose à défendre ?
L'art est une expression de l'Homme. Certains pensent se l'approprier en contrôlant les tuyaux ?
Hé bien qu'ils le fassent. Est-ce que ça empêchera quelqu'un quelque part de siffloter, de tapoter, de chanter, de faire sonner un bout de bois ? Non.
On aura plus accés aux oeuvres du passé ?
Hé bien tant pis, on en fera d'autres.

Continuer à envisager le monde avec des théories du 19ème siècle c'est comme continuer à croire que la Terre est une pizza. Un jour il faudra en finir avec ces conneries sur comment gagner sa vie avec l'art. Définitivement.

Si tu es arrivé jusque-là ami, en ayant tout bien lu et en comprenant de quoi je parle, tu as bien du courage.

Cordialement.

[dana]

arff je me rend compte qu'avec mon exemple du type qui fait du ski, j'ai malheureusement embranché les discussions sur la notion moderne de" loisir"
j'aimerais qu'on note pour ma défense que je n'ai pas utilisé ce mot
loin de moi l'idée comme le déplore koko de réactiver ces catégories loisir/travail, ou amateur/professionnel.. j'ai quand même écrit une trentaine de pages pour justement dénoncer l'usage et la finalité de cet usage par le pouvoir culturel, c'est pas pour y revenir illico !
ou alors, songeons à cette belle idée d'otium (faut dire assez aristocratique quand même) qui nous vient des grecs et des latins qui n'a strictement rien à voir avec l'idée de loisir telle qu'elle se fait jour au XIXème siècle (il y a eu de remarquables études sur ce point, je vous fournirai les références plus tard, vu que là il est tôt on est dimanche et je dois filer à mon tournoi de volley
mais ça fera le sujet d'un autre post..

Le loisir est l'occupation du temps de liberté. C'est-à-dire du temps en dehors de celui consacré au travail alimentaire qu'il soit salarié ou indépendant. Normalement ce temps de loisir n'est pas dévolu à l'activité mais à la libre disposition de son temps. Pour ne rien faire, par exemple. Mais comme la Nature a horreur du vide, la société consumériste a horreur du temps qui n'est pas convertit en valeurs. On a donc créé le loisir prêt-à-créer, pompeusement appelé créatif. C'est une évolution du puzzle. Tous les morceaux sont dans la boîte, on a une belle image pour nous donner la solution, il n'y a plus qu'à assembler. Avec le loisir créatif on est dans la même idée, tout est dans la boîte, il n'y a plus qu'à assembler et on devient un artiste. Enfin, un facsimilé.

mais oui tout à fait

D'abord, je voudrais dire que j'en ai un peu marre de cette volonté de vouloir catégoriser les gens.
Artistes, citoyens, amateurs, professionnels, loisirophiles...
L'être Humain est d'une grande complexité et on a tendance à l'oublier.

c'est exactement le sens de ma réponse aux posts précédents koko
sauf que je ne crois pas qu'on puisse se passer s'une "catégorisation" à partir du moment où on essaie de penser des phénomènes complexes, de mettre de l'ordre dans ce chaos que représente en vérité dans le réel la pluralité des désirs (par exemple des désirs liés à la création etc)
je m'accomode tout à fait bien pour ma part du chaos (c'est même mon métier), mais pour penser il nous faut, sinon des catégories, du moins des modèles, fabriquer des idéaux types par exemple si on est wéberien. enfin bon, on prend du recul, on groupe des choses on abstrait, on simplifie, on force les traits
le problème c'est pas la catégorisation, mais
1° l'usage qu'on en fait (à quelle fin)
2° d'où viennent ces catégorisations (est-ce qu'elles viennent de l'observation sincère et patiente de la complexité des choses, ou est-ce que ce sont des catégories importées d'autres discours, qui forment alors comme une grille venue d'ailleurs par laquelle on observe un monde déjà ordonné, mais par d'autres)

je crois que ce point est extrêmement important

à plus

[DECAY]

Koko, à te lire tu as l'air d'accord avec ce que dit Dana, au moins sur la même longueur d'onde...
L'exemple du ski est très bien au contraire je trouve : le gars se donne les moyen de vivre sa passion comme il l'entend, comme il en a envie.
Bah en art c'est pareil, si tu veux resté intègre jusqu'au bout des ongles il faut trouver des sources de financements "neutre". Si tu veux être 1er du hit parade faut se préparer à ne pas pouvoir faire tout ce qu'on veut quand on veut (bon en musique le star-system est plus développer dans certains styles que dans d'autres).

là il n'y a qu'une différence d'ambition qui entraine une différence de moyens mit en oeuvre pour la réalisation de cette ambition...

après que le mec soit un artiste ou pas, ou un artisant, ou un professionnel, ou un amateur, au fond on s'en bat le bourichon...



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