Discutons avec les membres de Libre Accès

[suppr4046]

Dana, Titre changé pour réfléchir sur le contenu et l'essentiel.

[incaudavenenum]

Eh bien non. Rectifions cette erreur jusqu'à ce qu'elle soit oubliée.
Ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas une taxe.
C'est du don.
Certes, cette fausse interprétation a commencé par l'article de numérama reprenant une vieille version restée sans raison sur le site de f. muguet. fausse interprétation corrigée le lendemain même sur numérama.
Ça fait du tort a l'idée même, ça pervertit les débats, ça plombe gravement le truc. Alors que pas besoin. Grave erreur de communication, présentation.

Mais ce n'est pas un fond issu d'une taxe,
c'est je cite "un mécanisme simple de répartition des dons, faits par les internautes pour les oeuvres de leur choix. Il ne s'agit pas d'une nouvelle taxe ou redevance, mais bien d'une nouvelle façon de concevoir le rapport entre les auteurs et le public.
Qui donne ? Les grands donateurs (prestataires Internet, opérateurs télécoms, etc.) et les internautes directement, selon leur appréciation" cf. sard-info.org

Merci de cette rectif/info. J'ai découvert en rentrant de vacances que ça chauffait autour de Musique libre/Libre accès, de la place du forum... et j'ai tenté de prendre le train en marche avec le peu de temps que me laisse la reprise du boulot.
Donc le fond géré par la SARD ne sera pas alimenté par une taxe obligatoire. Ok, c'est déjà ça. Mais je veux bien qu'on m'explique alors l'intérêt d'une société de collecte de dons. Donner est un acte volontaire et nos donateurs potentiels peuvent déjà nous donner ce qu'ils veulent directement. La SARD, si j'ai bien compris, leur permettrait donc de donner par simple clic. Bon, c'est gentil pour eux de leur faciliter la tâche, mais est-ce bien une nécessité ? S'il s'agit de partir du principe que par la grâce de quelques gadgets en ligne, les gens donneront soudain davantage, permettant ainsi enfin à ces pauvres créateurs de musique libre de vivre enfin de leur art comme les "grands", je pense qu'on se fourre le doigt dans l'oeil (je fais allusion à la problématique du "vivre de" car elle ne cesse de revenir sur le tapis). Déjà, je pense qu'il faut se mettre dans le crâne que si très peu d'auteurs inscrits à la SACEM vivent réellement de leur musique, un surcroît d'auteurs estampillés "libres" arrivant la sébile à la main a encore moins de chances de parvenir à capter une masse monétaire suffisant à procurer aussi bien le beurre que les épinards. Il serait déjà merveilleux que les dons suffisent globalement à financer des projets ou à rembourser les artistes des frais liés à la création.

Il y aurait de "grands donateurs (prestataires Internet, opérateurs télécoms, etc.)". Est-ce à dire que si j'adhère à la SARD, France Télécom, Free, Bouygues et cie vont me donner gentiment des sous ? J'ai lu que leurs dons iraient dans un "pot commun", mais ils peuvent déjà donner aux artistes directement sans passer par une SARD. Je n'ai pas vraiment entendu parler d'exemples de dons faits à des auteurs de musique libre par ces grands groupes (et je doute que le mécénat, de la part d'entreprises, ne se réduise pas à un vulgaire sponsoring). Pourquoi donneraient-ils à la SARD, à moins d'y être obligés, ce qu'ils ne donnent déjà pas aux artistes individuellement et directement ? J'aimerais qu'on m'explique...
Pas le temps de développer, mais depuis le temps que je barbote dans le libre, j'ai vu le thème du mécénat évoqué plusieurs fois. Pour moi, c'est l'horreur absolue. Des dons faits par des particuliers, dans un relatif anonymat, par réelle volonté de soutenir un artiste, d'accord. Mais si le libre revient à permettre à des capitalistes de se faire mousser et de soigner leur image en "soutenant des artistes", quel retour en arrière ! Autrefois, on était "protégé" par Laurent de Médicis, le Pape ou François Ier. A présent, on le serait par Martin Bouygues ? Beurk.

Sinon, réactions en vrac :
— Pour ce que j'ai lu sur ce thread, le clivage pensée/action a été énoncé par Jérémie de Libre Accès. Et l'analogie avec le "moi je suis dans l'action" sarko-poujado-politicard m'est immédiatement venue à l'esprit.
Plus généralement, je peux comprendre l'aigreur engendrée par la critique vis à vis d'une action, lorsque ceux qui émettent cette critique sont considérés comme peu actifs par ceux-là même qui ont mis toute leur énergie dans l'action qui se trouve critiquée. C'est humain. MAIS aucune quantité de sueur ne peut justifier qu'une action échappe à la critique, ni garantir l'immunité à ceux qui ont sué. Et il n'est pas nécessaire non plus que l'auteur d'une critique ait lui-même sué sang et eau pour que sa critique puisse être quelque peu pertinente.
— La structure de Libre Accès qui "agit" sans pouvoir "parler", qui se positionne de facto face aux institutions comme représentation du libre, mais sans vouloir représenter personne et donc sans avoir de comptes à rendre aux gens qu'elle ne représente pas bien qu'elle les représente quand même un peu, au moins aux yeux de ses interlocuteurs... cette structure, donc, me semble vraiment étonnante. Et je ne comprends pas comment un tel fonctionnement peut se justifier.
— Diverses allusions récurrentes aux licences avec clause "nc" qui ne seraient pas dans l'esprit du libre parce que trop restrictives... finissent par me gaver profondément. Alors, j'aimerais que les libristes "purs" entendent aussi ce point de vue (qui je l'espère, n'est pas que le mien) : la clause "nc" est une entrave à la libre circulation, certes, mais surtout une entrave à la marchandisation ("non commercial", pour moi, signifie : "cette musique n'est pas une marchandise"). Et si cette "liberté" que l'on prône avec la musique libre n'est pas la liberté d'agir indépendamment de la dictature de la marchandise, alors cette liberté n'a vraiment aucun intérêt à mes yeux. Je veux que ma musique puisse circuler librement en tant qu'oeuvre culturelle, pas en tant que marchandise.

[bituur]

S'il s'agit de partir du principe que par la grâce de quelques gadgets en ligne, les gens donneront soudain davantage, permettant ainsi enfin à ces pauvres créateurs de musique libre de vivre enfin de leur art comme les "grands", je pense qu'on se fourre le doigt dans l'oeil (je fais allusion à la problématique du "vivre de" car elle ne cesse de revenir sur le tapis). Déjà, je pense qu'il faut se mettre dans le crâne que si très peu d'auteurs inscrits à la SACEM vivent réellement de leur musique, un surcroît d'auteurs estampillés "libres" arrivant la sébile à la main a encore moins de chances de parvenir à capter une masse monétaire suffisant à procurer aussi bien le beurre que les épinards. Il serait déjà merveilleux que les dons suffisent globalement à financer des projets ou à rembourser les artistes des frais liés à la création.

Là dessus en effet je lis plein de choses - pas seulement venant des promoteurs de la SARD ni dans libre accès, sur le forum aussi, et à vrai dire un peu partout - focalisées sur ces problématiques du "vivre", de la rémunération.
Soyons clair : ces problématiques sont légitimes, importantes, tout ce qu'on veut.
Mais pour importantes qu'elles soient ne sont qu'un aspect, qu'un élément.

La vie d'un créateur, d'un artiste, d'un musicien ne s'est jamais et ne se réduira jamais à des questions de revenu et rétribution, pour pénibles et consumantes qu'elles puissent être parfois.

Sur un autre point, m'étonne à quel point, dans les discussions sur la SARD ou autres initiatives ou questions liées à la rémunération en ligne, nombre d'intervenants me paraissent frappés d'une étonnante capacité à considérer (pour le proclamer ou le nier, peu importe) tout soudain cette rémunération en ligne, comme hors contexte et remplissant tout le champ : on discute de savoir si la rémunération en ligne va pouvoir ou non - à elle seule semble-t-il à en juger par le caractère catégorique des affirmations, qu'elles soient pro ou contra - assurer une juste rémunération des auteurs/créateurs/musiciens. Les plus attentifs et exigeants d'entre vous se récrieront là et me diront "mon bon, tu simplifies, nous/personne n'est si naïf ou simpliste" ; pourtant, je vois l'exacerbation des discussions se concentrer à défendre ou descendre tout modèle ou solution de rémunération en ligne sur sa vertu supposée à nourrir ou pas les auteurs, sur un mode d'argumentation qui fait disparaître du champ d'attention le fait que ce n'est qu'un élément, qu'un mode, qui de toute façon en soi ne peut suffire, mais pourquoi ne pourrait-il s'additionner à d'autres. Bref.

De fait, comme tu dis dans la deuxième partie du passage que je cite : très peu d'auteurs vivent vraiment de leur musique, et cela qu'ils soient SACEM ou pas, ou licence libre.
Souvent dans des réunions ou discussions, quand on me demande "mais comment les musicens peuvent vivre en faisant du copyleft ?" je réponds, de la même manière que ceux qui font du copyright : si leur musique est bonne, plaît, trouve et se crée son public, s'ils veulent en faire leur activité et donc en prennent les moyens.
C'est la même chose. Ce qui montre bien que les licences libres, le "mouvement du libre, le copyleft, ce n'est absolument pas une tentative de régler ou traiter des problèmes économiques ou de rémunération. Comme toute activité humaine, cette tentative peut être amenée à traiter, à affronter les questions économiques, mais ce n'est pas son objet essentiel.
Et son objet bien plus vaste n'est même pas seulement de diffuser des oeuvres musicales sous licences libres. Comme le dit le motto du framablog : "... mais ce serait peut-être l'une des plus grandes opportunités manquées de notre époque si le logiciel libre ne libérait rien d'autre que du code"

Note digression : Je tombe d'ailleurs sur le framablog en allant y chercher son motto sur ce billet sur la SARD : http://www.framablog.org/index.php/post ... ard-hadopi , de aKa, citant Benjamin Jean, deux voix qui peuvent apporter à notre discussion.

[dana]

moi je suis mort de rire quand je lis dans l'article que tu cites cher bituur
"changement de paradigme"
ils se prennent pour quoi les kékés ?
des thomas kuhn de comptoir ?
c'est prétentieux, c'est incompréhensible, c'est plein de contradictions, c'est "jouer avec les mots", et surtout, ça ne prend pas la peine d'analyser un tant soit peu la situation actuelle (ce que pensent vraiment les gens concernés)
c'est minable
c'est de l'arrivisme
de l'opportunisme
(et en plus y'a même pas la moindre once de cynisme qui sauverait l'affaire)
c'est au fond pour le dire vite neuneuh

Tout le monde connaît, même vaguement la Propriété Intellectuelle[3] et les utilisations qui peuvent en être faites (pour prendre les deux extrêmes : le contrôle absolu représenté par la SACEM ou les éditeurs de logiciels traditionnels, et le partage par les licences libres).

En bref, la propriété intellectuelle repose sur un équilibre entre l’intérêt du public (A) et l’intérêt des créateurs/auteurs/inventeurs/etc (B)[4]. Ses objectifs (qui justifie le monopole accordé aux ayants-droits (B)) sont : 1. de faciliter et favoriser l’innovation (au bénéfice de la société et donc du public (A)), 2. donner à l’auteur un contrôle sur son oeuvre en raison du lien qui les unit[5].

Ce système repose sur un postulat : « puisqu’il existe et qu‘il marche (des gens continuent à créer et innover), c’est bien que le système actuel favorise la création et sa diffusion. »

La SARD serait donc une remise en question de ce dernier postulat : un changement de paradigme, de mentalité, un système différent qui, s’il fonctionne, montrerait que le système actuel de Propriété Intellectuelle n’est pas la seule (et/ou la meilleure) façon de favoriser la création et l’innovation. Attention, il ne s’agit pas forcément d’une alternative, mais plus d’un système parallèle qui, s’il marche, délégitimerait celui que l’on connaît aujourd’hui.

Ainsi, ces artistes pourraient éventuellement toucher de l’argent/un financement sans user de leurs droits de propriété intellectuelle, à eux de voir ensuite s’ils désirent jouer dans les deux camps (qui sont néanmoins contradictoire puisqu’il me semble légitime de penser que celui qui compte diffuser gratuitement et massivement sa musique aura plus de facilité à recevoir des dons que celui qui ne vend que quelques exemplaires dans quelques boutiques spécialisées).

je vois pas ce qu'il y a de bandant là dedans
si quelqu'un a pigé quelque chose, qu'il vienne expliquer
ça n'apporte rien à la discussion, c'est juste un copier coller du truc de numerama remixé avec un truc incompréhensible

je peux pas croire que mlo (même si désormais je me situe tout à fait latéralement et indépendament de mlo, ayant viré ma musique de dogma dans le but de ne plus servir de statistique à libre acès etc) s'acquoquine avec un bidule pareil
(je suis persuadé que non, on saura ça ce week end si j'ai bien compris)

[bituur]

où as-tu lu ou vu (sauf éventuellement sur numérama mais il y a eu mise à jour le lendemain sur le même organe) et quels éléments positifs te laissent dire ou craindre que MLO "s'acoquinerait avec un bidule pareil" ?

[dana]

heu.. mlo fait partie de libre accès non ?
http://www.libreacces.org/spip.php?page=presentation
manifestement, à ce que je lis ici ou ailleurs, libre accès est partie prenante de cette sard
http://www.libreacces.org/spip.php?article76

Libre Accès, vous propose de participer à trois rencontres autour des rapports public/auteurs qui auront lieu le 8 septembre 2009.

Thèmes des rencontres :

Présentation du Mécénat Global ("Comment soutenir les artistes en liberté") par Richard Stallman
Le consumérisme culturel contre les amateurs d’art par Bernard Stiegler
Tous artistes ? par Antoine Moreau
Modérateur : Laurent Chemla

Lieu : Mairie du 3, 2 rue Eugène Spuller 75003 PARIS Horaire : de 20h00 à 22h00
Venez nombreux !

ou c'est moi qui sait pas lire ??????,


enfin bon les mecs vous me faites marrer
vous multilpliez les structures les assos les machins, et à la fin tout le monde se défausse
ha non la sard c'est pas libre accès quoique ça émane de certain membres de libre accès dont font partie certains membres de mlo etc etc etc etc
c'est n'importe nawak
comment voulez vous que le dogmaticien de base s'y retrouve ? (moi je suis un ex-dogmaticien, mais bon je me mets à la place de ceux qui persistent)

si vous aviez pris la peine d'être plus clair, on en serait pas là
et please arrêtez de nous prendre pour des cruches (et je suis poli)

[Mankind_concept]

Au pire nous aurons contribué à déplacer le « débat Hadopi » vers une réflexion moins répressive et plus constructive. Au mieux nous aurons effectivement participé à ce « changement de paradigme », sachant que, GNU/Linux ou Wikipédia peuvent en témoigner, l’époque semble favorable aux projets impossibles qui aboutissent.

Moi, je crois que toutes ces personnes se sont justement laissé aller sur le même plan qu'Hadopi. Celui de l'argent et de la rémunération.
Nos licences se suffisent à elles mêmes pour proposer un modèle permettant l'échange sans risques de se faire déconnecter ou payer 300 000 €.
De plus nos licences ne sont pas incompatibles avec la rémunération des artistes. cf. l'exemple NIN. OK, ils étaient connus... mais ça c'est autre problème.
Puis on sent quand même bien que cette histoire de dons, c'est quand même un peu bidon . Combien sommes nous à avoir un bouton paypal sur notre site et à avoir touché des clopinettes.
Jamendo se place également sur ce créneau de la rémunération, sauf que pour eux c'est plutôt celles des actionnaires.

Souvent dans des réunions ou discussions, quand on me demande "mais comment les musiciens peuvent vivre en faisant du copyleft ?" je réponds, de la même manière que ceux qui font du copyright : si leur musique est bonne, plaît, trouve et se crée son public, s'ils veulent en faire leur activité et donc en prennent les moyens.

Tu donnes toi même la solution... Il est où le problème ? En quoi avons nous besoin d'une SARD ?

[bituur]

sur "changement de paradigme" et "si quelqu'un a pigé qu'il vienne m'expliquer", tentative :
passer d'un système basé sur l'affirmation non balancée de droits de propriété intellectuelle, fonctionnant tel qu'actuellement à base de perception obligatoire tous azimuts, de pose de limitations de plus en plus grandes à la jouissance légitime par le public des oeuvres de l'esprit disséminées par leurs auteurs, de mode de distribution hyper concentrée usant de tous moyens à sa disposition pour contrôler tout le cheminement des oeuvres, et transformer toute étape de ce cheminement en caisse enregistreuse, (notons ici que la phrase de benjamin : "la propriété intellectuelle repose sur un équilibre entre l’intérêt du public (A) et l’intérêt des créateurs/auteurs/inventeurs/etc" décrit le système tel qu'il fut dessiné, mais non plus tel qqu'il fonctionne, en total déséquilibre justement, au profit... même pas des créateurs/auteurs/ etc. ou si peu, mais bien des ou de quelques-uns des intermédiaires, éditeurs, producteurs etc.)

à un système fondé sur la libre création, libre circulation et libre réception des oeuvres de l'esprit, donnant l'opportunité au public recevant les oeuvres de librement contribuer au cheminement de celles-ci, le mode d'appel, acceptation et répartition des contributions étant basé sur le don, non pas en invoquant un principe de propriété qui justifierait une perception imposée, mais laissant chacun décider de faire le pas du don,

cela ne ressemble-t-il pas quand même à un changement de paradigme ( : "Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d'explication envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée." source : atilf ), toutes proportions gardées ? - et si l'usage dans le cas qui nous occupe du mot de paradigme te semble exagéré ou présomptueux, n'y a-t-il pas quand mème un changement de modèle, de système, assez significatif ?


par ailleurs, taxer d'arrivisme et d'opportunisme des gens comme Louis Pouzin, Francis Muguet, Antoine Moreau ou Jérémie Nestel, moi j'aurais du mal...

[dana]

par ailleurs, taxer d'arrivisme et d'opportunisme des gens comme Louis Pouzin, Francis Muguet, Antoine Moreau ou Jérémie Nestel, moi j'aurais du mal...

pas moi
ils sont représentatifs de quoi ces mecs ?
pour pondre un machin pareil déjà..
d'après ce que tu dis, c'est réinventer la roue
ça fait bien dix ans qu'on fait comme ça
changement de système de paradigme, mon cul oui
ça fait une paye qu'on se démmerde sans avoir besoin d'un nouveau machin sacem like (avec le mot "don" à la place de je sais pas quoi)
c'est du bidon les gars
on dirait les politiques culturelles, on change de mots tous les deux ans en espérant que les kékés y voient que du feu

bon quand est-ce que mlo déclare clairement et nettement que cette SARD c'est n'importe nawak et se pse en opposant clairement à ce machin ?

[dana]

lu sur le framablog

Framasoft soutient et se fait le relais de l’annonce de ces premiers travaux en faveur d’une SARD

bon
allez nous raconter après que c'est juste une idée comme ça, que j'ai entre le le lavage de ratich et le pti dej faut pas s'énerver, c'est pas vraiment sérieux, numerama c'est des clowns, ils ont diffusé le truc sans le faire exprès, on discutera de tout ça démocratiquement le 8 septembre, faut pas vous inquiéter, on est cool, on représente rien etc
c'est ça que j'appelle prendre les gens (moi le premier et je déteste ça) pour des cruches

alors mlo ou dogmazic ou je sais pas qui, va falloir avoir des couilles
oui ou non vous vous engagez dans ce truc ?
arrêtez de faire les louvoyeurs, les anguilles
qu'on soit fixé quoi !

(parce que vu comment c'est parti je vois mal comment les zigs vont pouvoir faire marche arrière le 8 septembre..)