tant que vous ne gagnez rien vous ne payez rien

[suppr13931]

Je vois que ma malencontreuse comparaison entre Pragmazic et Pepito a crée une petite polémique. Comparaison n’est pas raison et je pense que les deux choses n’ont en réalité bien sûr rien à voir. Pragmazic se rapproche en effet plus d’une distrib de musique équitable (version libre) et effectivement avec une marge encore plus réduite. Pepito est l’un de ces nombreux pièges que l’on voit désormais pulluler sur le net. Navré donc d’avoir sous-entendu un mélange des torchons et des serviettes.

Par ailleurs, si j’arrive - bien qu’étant absolument allergique au Droit - à appréhender le concept juridique ou historique des licences libres ainsi que la pratique qu’elles sous-entendent, j’avoue avoir franchement du mal à saisir la philosophie sous-jacente. J’ai l’impression que chacun y met un petit peu ce qu’il veut derrière. S’agit-il d’une philosophie libérale et donc pas forcément opposée au marché ? Libertaire (et dès lors anti-capitaliste) ? Anti-utilitariste c’est-à-dire basée sur une philosophie du don et l’échange ? Socialiste basée sur une mise en commun de la production et de la distribution ? Progressiste : les licences libres impliquant une technophilie plus ou moins poussée ? Écologiste ? Humaniste ? Nihiliste ?! Métaphysique ?!! Existentialiste ?!!! Etc. J’imagine bien que les licences libres n’impliquent pas une connaissance approfondie de Husserl ou de Hegel… Mais puisqu’on parle ici beaucoup de militantisme, peut-être que certain-es ont une idée sur les fondements théoriques de leurs actions.

Waouh… je sens que je dérive grave du sujet initial…

[Rico]

En effet, tu dérives un peu, mais les questions que tu poses sont loin d'être inintéressantes. Peut-être que ce texte fondateur de la musique libre t'éclairera sur certaines interrogations que tu formules :
http://www.freescape.eu.org/eclat/3part ... rala3.html

[dana]

Par ailleurs, si j’arrive - bien qu’étant absolument allergique au Droit - à appréhender le concept juridique ou historique des licences libres ainsi que la pratique qu’elles sous-entendent, j’avoue avoir franchement du mal à saisir la philosophie sous-jacente. J’ai l’impression que chacun y met un petit peu ce qu’il veut derrière. S’agit-il d’une philosophie libérale et donc pas forcément opposée au marché ? Libertaire (et dès lors anti-capitaliste) ? Anti-utilitariste c’est-à-dire basée sur une philosophie du don et l’échange ? Socialiste basée sur une mise en commun de la production et de la distribution ? Progressiste : les licences libres impliquant une technophilie plus ou moins poussée ? Écologiste ? Humaniste ? Nihiliste ?! Métaphysique ?!! Existentialiste ?!!! Etc. J’imagine bien que les licences libres n’impliquent pas une connaissance approfondie de Husserl ou de Hegel… Sourire Mais puisqu’on parle ici beaucoup de militantisme, peut-être que certain-es ont une idée sur les fondements théoriques de leurs actions.

tout ces points de vue existent - delà à ce qu'ils soient revendiqués sur un plan disons plus "théorique", il y a un pas, que certains franchissent parfois (j'en suis)
il y a même la version récente et qui marche fort : les licences libres comme produit d'appel marketing (nihiliste néo-capitaliste ?)

pour Samudrala.. bon.. là on est dans la préhistoire d'un des courants du mouvement (je sais pas trop si le mot mouvement au singulier a un sens concernant notre objet mais employons le par commodité)
Au début donc, avant surtout l'invention des creative commons par Lawrence Lessing, il y avait Samudrala, et tout un courant proche de celui du logiciel libre (disons un courant plutôt à gauche voire très à gauche)
avec Lessing, les licences libres appliquées aux oeuvres d'art (pareil : je dis ça par commodité) s'inscrivent dans un courant plus libéral.
c'est assez grossier comme présentation, mais en gros, ce sont les deux grandes tendances de ce mouvement.

J'ai eu l'occasion d'écrire à une époque ce que je pensais de Sam Samudrala (dans mon texte : de la dissémination de la musique, truc complètement daté, bien qu'il soit finalement assez récent), et d'appeler à un nécessaire parricide, et on est un certain nombre à avoir lutté assez férocement avec certains représetants du libre fortement ancré idéologiquement.. Mais les termes du débat ont largement évolué depuis.. Et les récents usages des licences libres dont témoignent les sites dont nous causons sur ce post, et les pratiques en la matière de pas mal d' artistes, les uns et les autres considérant les licences libres uniquement comme des moyens de promotion supplémentaires, et donc complètement déconnectés de toute réflexion à ce sujet, font que
c'est le bordel

[edit : sur ta distinction juridique/philosophique : ça ma parait un peu rude.. Comme si on pouvait traiter du juridique, de la loi, sans en référer à l'idée et la représentation du monde qui immanquablement en est à l'origine. Si on prend la peine de lire les textes des différentes licences (c'est ça d'abord le juridique : du texte, le texte de la loi), on sent bien que les idées qu'il y a là derrière ne sont pas exactement les mêmes .. entre la licence art libre et les creative commons (et encore faudrait distinguer au sein des CC), s'agit-il de la même représentation de l'art ? DE fait, il y a donc le juridique, et l'usage qui est fait des licences, et là évidemment, tout est possible, y compris des usages qui manifestelment semblent tout à fait contraires à l'esprit de la loi, car comme disait l'autre-montesquieu- il y a un esprit des lois.. DE mon point de vue, la loi reste un moyen et pas une fin par exemple]

[suppr13931]

[edit : sur ta distinction juridique/philosophique : ça ma parait un peu rude.. Comme si on pouvait traiter du juridique, de la loi, sans en référer à l'idée et la représentation du monde qui immanquablement en est à l'origine. Si on prend la peine de lire les textes des différentes licences (c'est ça d'abord le juridique : du texte, le texte de la loi), on sent bien que les idées qu'il y a là derrière ne sont pas exactement les mêmes .. entre la licence art libre et les creative commons (et encore faudrait distinguer au sein des CC), s'agit-il de la même représentation de l'art ? DE fait, il y a donc le juridique, et l'usage qui est fait des licences, et là évidemment, tout est possible, y compris des usages qui manifestelment semblent tout à fait contraires à l'esprit de la loi, car comme disait l'autre-montesquieu- il y a un esprit des lois.. DE mon point de vue, la loi reste un moyen et pas une fin par exemple]

Pour moi, une loi est fondamentalement une abstraction ou disons une représentation (un texte comme tu le dis). Une loi n’existe concrètement qu’à partir du moment où elle s’exécute (c’est par exemple le rôle des décrets) : on glisse alors du pouvoir législatif à l’exécutif (pour reprendre ta référence à Montesquieu). En gros, la loi interdit le vol dans le texte. Mais si le voleur ne se fait jamais prendre par les flics (qui représentent par délégation l’exécutif) la loi n’est qu’une abstraction pour lui.

En outre, la loi telle qu’elle existe aujourd’hui dans le monde occidental est fondamentalement d’inspiration libérale et se doit donc de rester le plus neutre possible sur le plan moral. Elle n’est que le fruit d’un incessant rapport de force entre différents groupes de pression et intermédiaires. Son but est d’éviter tout conflit d’ordre idéologique (ou religieux) et de régler les discordes devant les tribunaux le cas échéant. Mais aussi paradoxal que cela puisse paraître le libéralisme qui tend à refuser l’idéologie est devenue lui-même une idéologie - la seule pourrait-on dire aujourd’hui - basé sur une croyance sans limite au progrès, en la croissance, la technique, la science etc. Sans doute, cet état de fait est très fortement éloigné des premier penseurs du libéralisme qui vantaient les vertus pacificatrices du « doux commerce » mais bon c’est pas les seuls philosophes qui ont vu leurs idées se transformer une fois concrétisées…

Dans ce contexte, les CC et autres licences libres sont des objets juridiques assez atypiques, dans la mesure où leurs différentes variantes impliquent une certaine forme d’éthique ou de morale. On pourrait dire qu’elles sont libérales au sens des premiers libéraux peut-être dans ce qu’ils pouvaient avoir au fond d’idéalistes. Cependant comme tu le soulignes toi même cette éthique n’est pas vraiment suffisamment explicitée juridiquement - elle ne peut pas l’être dans le droit libéral - puisque leurs usages entraînent les dérives que tu déplores - l’usage « nihiliste néo-capitaliste » sur lequel tu t’interroges. Car effectivement comme tu le dis la loi est un moyen et non une fin. La finalité implique un sens moral, un ensemble de valeurs voire une idéologie qui ne pourrait s’inscrire dans le droit tel qu’il existe aujourd’hui.

[dana]

Car effectivement comme tu le dis la loi est un moyen et non une fin. La finalité implique un sens moral, un ensemble de valeurs voire une idéologie qui ne pourrait s’inscrire dans le droit tel qu’il existe aujourd’hui.

haha discussion philosophique sur la loi donc
je dis à la fois que la loi est un moyen et qu'elle porte immanquablement une certaine représentation du monde, y compris donc des finalités, qui évidemment déborde le texte de la loi (d'où l'esprit de la loi).. On parle de droit positif par opposiiton au droit naturel, mais le droit positif lui-même, tout compromis et pragmatique qu'il soit, ne manque jamais d'être vécu comme une représentation,
et le problème crucial, comme tu le dis, c'est que l'esprit de la loi est forcément voué un jour ou l'autre à être glavaudé.. J'hésite à évoquer une espèce de droit vécu, mais bon.. ce serait un truc dans ce goût. *
Ce qui n'est pas en soi, de mon point de vue, forcément regrettable Mais dans cerrtains cas (comme celui qui nous occupe), SI !

tout à fait d'accord avec l'atypisme de ces "objets juridiques" : on ne sait pas encore bien ce que c'est en fait la plupart des juristes que je connais sont un peu bouche bée devant nos licences libres. Je t'invite d'ailleurs à étudier un peu les différents textes (les différentes licences sont décrites quelque part sur dogma) : entre Art Libre et les CC il y a un monde !
je suis d'accord aussi sur le fait que de telles licences ne sont pensables que dans une optique libérale ou libertaire.

[suppr13931]

je suis d'accord aussi sur le fait que de telles licences ne sont pensables que dans une optique libérale ou libertaire.

Philosophie du dimanche soir, bonsoir.

Disons qu’a partir du moment où on parle de musique libre cela pose la définition même du terme de liberté. Il me semble que la définition la plus couramment admise de la liberté est : « ma liberté commence là où s’arrête celle d’autrui ». C’est une définition restrictive de la liberté. Une autre définition plus libertaire (voire Bakouninienne !) consiste à lier sans distinction liberté et égalité. En ce sens que la liberté loin de s’arrêter avec autrui se prolonge avec l’autre à partir du moment où la relation est libre et égale. Dans le cas d’un acte créatif, un auteur s’inspire d’autres auteurs (aucune création n’existe ex-nihilo) puis livre sa création qui va à son tour éventuellement inspirer d’autres créations etc. C’est je pense sur cette définition là de la liberté que se base l’idée d’une création musicale libérée (pour rependre les termes de Samudrala).

Il est vrai que chaque différentes licences offre une palette très vaste. Si j’ai l’air d’insister ou de m’interroger un peu sur le côté philosophique (au risque de paraître lourdingue) c’est qu’à mon point de vue pour que les gens ne considèrent pas Dogmazic comme une plate-forme de plus pour promouvoir leur zik - un truc où la seule condition est de lire et choisir sa licence - il faut qu’ils aient bien conscience des soubassements philosophiques et donc d’un certain engagement.

[dana]

c’est qu’à mon point de vue pour que les gens ne considèrent pas Dogmazic comme une plate-forme de plus pour promouvoir leur zik - un truc où la seule condition est de lire et choisir sa licence - il faut qu’ils aient bien conscience des soubassements philosophiques et donc d’un certain engagement.

là je crois que bituur ou rico pourront répondre
mais il n'y a pas jusqu'à preuve du contraire sur dogma UNE perspective théorique ou éthique ou politique qui soit préconisée
mais bien plusieurs.. on y trouve de tout probablement
(moi je représente le courant libéral de gauche héraclitéen - au sens où j'ai plus que tout horreur du despotisme fut-il éclairé et des institutions en général - et des relations commerciales et du marketing en général.. mais alors c'est très loin de représenter le courant dominant ici

[aisyk]

Je lis cette discussion avec grand intérêt. ^^

Il y a effectivement pluralité de points de vues sur la culture, la liberté (j'ai toujours préféré parler de licences ouvertes), l'artiste, l'auteur... Qu'ils s'expriment aussi dans le vaste mouvement de la culture libre n'est pas nouveau, et c'est à mon sens une richesse que d'avoir autant de points de vues différents, quand ils ne s'opposent pas de manière catégorique.

Ce que fait très bien remarquer Al_z, il y a la loi et les pratiques. J'ai plutôt tendance à penser que nous ne sommes plus dans une logique libérale au niveau législatif. Considérer a priori que tout le monde soit coupable de piratage par exemple n'est pas une grande inspiration libérale, même chose quand on considère qu'un enfant de 3 ans serait potentiellement un futur tueur en série dès lors qu'il bouscule une camarade dans la cour de récré... C'est plutôt une logique du "tout le monde doit faire ses preuves avant d'être considéré comme "bon".", très rétrograde donc en terme de libertés individuelles. Je pourrai citer aussi le cas des homosexuels adoptants des enfants qui doivent montrer "patte blanche" avant d'être considérés comme des parents potentiels alors que l'homosexualité n'est plus considérée pathogène depuis 82.
Nous ne sommes pas dans une société de confiance mais dans une société de méfiances mutuelles. Hobbes en tirerai sans doute les mêmes conséquences qu'en son temps.

À mon sens, on pourrai voir les différents mouvements qui animent la culture libre selon ces curseurs de "confiance" ou de "méfiance" envers l'Autre. Si en plus on rajoute l'ego, la considération de ce que peut être un "artiste" (et qu'on ait droit à certains égards, paies, temps d'antenne...) on a là un mix intéressant des grilles de lecture possible.

D'ailleurs le terme "Dogmazic" est justement là pour rappeler dans un exercice mental et intellectuel fort en autruche que justement il n'y a pas de dogme dans ce domaine.

[MrPiggiePopp]

A propos d'autruche, une mise au point ICI.

Et à propos de Samudrala, il dit des trucs qui me semblent toujours d'actualité :

En dehors des quelques centaines de musiciens qui occupent les premières places des palmarès, les chances qu'a un artiste de vivre de la vente de ses disques sont très faibles. Peut-être qu'il sous entend avec le système des majors et du droit tel qu'il le critique, mais je n'en suis pas sûr...

Ah non, en fait...
La musique est un processus créatif et un monde d'idées et de passions ; ce n'est pas un produit.

Donc je peux me brosser pour gagner de la thune avec ma zik, je m'en doutais d'ailleurs un peu puisque elle m'a rapporté environ 20 € pour l'année 2007....

[aisyk]

Donc je peux me brosser pour gagner de la thune avec ma zik, je m'en doutais d'ailleurs un peu puisque elle m'a rapporté environ 20 € pour l'année 2007....

Ça veux donc dire que je peux me la péter avec mes 20 albums vendus 5€ pièce lors de la Fête des Lumières...