Forum Musique-Libre

Pola-k a écrit : à partir de moment où la création est directement orientée et dirigée (commandée, quoi) par les lois d'un marché susceptible d'orienter un contenu servant son image, quelle que soit l'excellence de l'œuvre produite, c'est plus de l'art, c'est, au mieux un excellent contenu divertissant, au pire de la pub ou de la propagande.

hmmm.. combien de chefs d'oeuvre de la peinture, de la musique, du théâtre qui n'aient été "commandés", "faits sur mesure" pour tel ou tel richissime "acheteur" d'art...
Je ne crois pas que le seul fait qu'un artiste crée en fonction d'une demande ou d'un marché exclut son oeuvre du statut d'art...

Par contre, si cet artiste compte vivre sur ce mode-là, alors le danger est qu'il y perde sa liberté...et là, je suis d'accord avec toi.

Comme l'écrit Alban (est-ce seulement dans la conclusion du livre ?) :

Cela irait à l’encontre même de ce qui donne sa valeur au travail artistique, à savoir l’instinct, et surtout une création d’abord pour soi-même . Certains pourraient même aller jusqu’à dire que l’art doit exister pour lui-même, sans avoir aucune autre fonction, ou inspiration de plaire à quiconque. N’oublions pas qu’il est d’abord et avant tout un exercice personnel et subjectif.

et cette phrase-là (trop d'la balle: ) :

A vrai dire, je sais pas pourquoi je fais de la musique. L'explication la plus honête que j'ai pu trouver jusqu'à aujourd'hui, c'est tout simplement parce que ça me plait.

j'aimerais l'entendre plus souvent dans la bouche de nos chers "artistes" sacemisés...

Sous les termes de musique libre ou d'art libre il y a certes la valeur essentielle de la "libre" diffusion, mais aussi pour beaucoup (ici du moins) celle de la "libre" création, celle qui doit nécessairement s'affranchir de l'aspect économique, de la demande, des règles du marché pour exister...

Ce débat en tout cas m'enrichit aussi et me rassure une fois de plus sur ma propre démarche... je suis bien sur le bon forum, ici !

Le philosophe Pascal considérait le divertissement comme la manifestation de la peur de la mort, et donc comme un signe de faiblesse humaine. Pour lui, les hommes se divertissent pour ne pas ressentir leur profonde solitude, et la vanité de leur condition. Pour moi, j’y vois plutôt l’opportunité de créer pour dépasser notre destinée de simple mortel, en laissant une trace de notre passage parmi les vivants.

J'ai beau lire et relire les deux propositions ci-dessous, celle de Pascal et la tienne, je ne parviens pas à trouver .. comment dire.. le lien qui pourrait exister entre elles.

Je crains que chacune de ces propositions n'aient rien en commun, ne parlent pas la même langue.

La vision de Pascal est lucidement triste, et vient d'un siècle où la vie n'avait pas grand chose à voir avec ce que nous vivons aujourd'hui : les possibles n'ont rien de commun.

la tienne, de vision, est à la mode : discours volontariste de dépassement de soi, des limites de notre condition etc. Elle ne s'oppose pas à celle de Pascal, parce qu'lle n'a rien en commun avec elle (même pas les mots) : elle s'oppose à une vision disons pessimiste, ou post-moderne, ou critique, représentée par certains moralistes d'aujourd'hui, dont je suis évidemment.

Tu essaies de parler dans la même proposition de la jouissance du "diverti" et de l'aspiration individuelle à la création -conçue comme le moyen de "se dépasser". Je crains que tout ceux qui ont essayé avant toi de parler de ces deux choses en même temps se sont heurtés à la même aporie.

On fait comme si on pouvait glisser naturellement des jouissances des "divertis" aux aspirations des créateurs. Déduire les unes des autres etc.
On fait comme s'il n'y avait là pas le moindre hiatus, la moindre faille entre ces deux supposés mondes.

Tes propositions ne se tienent que si on fait fi de nombreux problèmes, si on les néglige.

Par exemple : qu'est-ce qu'un créateur ? En quel sens l'individu peut-il être dit créateur de quoi que ce soit ? Il est ben évident que le sens de ce mot change profondément selon la vision qu'on a de la dite destinée humaine (comment l'homme devrait vivre).
Les néo-positivistes dont tu fais partie manifestement (je dis cela sans animosité, j'en fais partie aussi dans un sens) sont portés à augmenter l'extension du terme "créateur" jusqu'à briser des limites qu'un pascal n'aurait pu soupçonner (et pour cause, il faut la démocratie contemporaine pour imaginer que tout un chacun puisse être perçu comme créateur,,et ce de manière légitime). Ce qui me frappe, c'est la manière dont les concepts de propriété et de création tendent aujourd'hui dans un certain type de pensée et dans certaines sociétés à se confondre : j'en ai causé avec l'ami bituur l'autre jour et c'était un peu le sujet de mon (mauvais) texte sur le web 2.0. : ce que je puis revendiquer comme propriété fait de moi par là même un créateur : c'est là revenir à une vieille notion un peu oubliée : LE PROPRE (de). Ce qui m'est propre (self, auto). Bituur poussait les choses à bout en disant qu'on pourrait bientôt revendiquer le séquençage de son adn comme sa propriété, au sens de ce qui m'est propre - qui ne voit là par glissement l'annonce d'un individu qui serait au fond le créateur de lui-même. On irait bien au delà de la déclaration "L'art c'est la vie", de l'art de vie comme propre création (la manière dont je vis suffit à faire de moi un créateur, et donc à revendiquer des droits : n'est-ce pas là une tendance irrésistible de la démocratie occidentale ? Enfin.. d'une certaine partie de cette démocratie ? Contre laquelle luttent par exemple les conservateurs aux Etats Unis). Le mouvement de la nouvele économie numérique dont tu parles et qui s'élabore et je le regrette, principalement autour de concepts marketing d'un simplisme qui m'écoeure, exprime assee largement cette tendance de la démocratie dont avait déjà causé Tocqueville.

L'individu déconnecté de toute détermination "extérieure", "impropre", se retrouve lancé, dans l'infini (tiens on retrouve l'ami Pascal). On a beau essayer de refaire du lien social à coup de préfixes en "co-" quelquechose, ça ne cache pas la profonde solitude à laquelle ce décrochage d'avec tout autre nous condamne.

Moi je suis un moraliste. Je considère au contraire que ledrame humain vient de ceci que nous ne sommes pas maîtres de notre propre - qu'i y a de l'autre avant tout, et que l'individu ne se constitue comme tel que sur le fond d'une altérité absolue (Dieu, ou le désir des parents ou les déterminations sociales etc.)

Si j'avais réussi dans la vie, je verrais peut-être les choses autrement évidemment. Si j'étais né ailleurs, autrement, etc. je serais peut-être conquis par le projet d'une émancipation radicale et absolue, prêt à me jeter dans l'infini avec les jeunes cadres supérieurs. Ce n'est pas le cas. J'ai plutôt tendance à croire qu'il y aura (qu'il ya déjà !) un gros retour de bâton en perspective. Considérer que le but ultime de tout individu c'est de montrer sa tronche à la télévision, je crains que ça disloque le peu qui reste.

Suis en somme du côté des fous, des pauvres, du quart-monde et du tiers monde, de la pluralité des mondes, etc. la vision que tu décris , il ne faudrait pas oublier à quel point elle est régionale. Elle ne vaut que pour une part, certes très imbue d'elle même et maîtresse des outils de la communication, mais très minime de l'humanité. Celle qui est parvenue à se débarasser de l'idée de faiblesse humaine dont causait Pascal.

Si jamais j'écris à nouveau sur la musique, ce qui n'est pas gagné, je partirai de pratiques dites ethniques, réellement et d'abord communautaires. Nous, les occidentaux communiquants, sommes vraiment trop sûrs de nous. On se berce avec nos jolis discours néo-positivistes, volontaristes (écoutez les joyeux programmes de nos politiques : "quand on veut on peu"t, quelle connerie !).

mais bon.
J'ai peut-être tort
suis sans doute un gros has been
et même certainement un gros has been
Mais bon, je pense sérieusement que Haidegger n'a pas dit que des conneries.

personnelement je me sens obligé de faire de la musique, je ne pense pas arriver a arreter un jour.
J'aimerais bien sur arriver a me faire connaitre (le jour ou j'esserais de me faire connaitre en tout cas, chaque chose en son temps) mais je crois sincerement qu'il est beaucoup plus drôle de mettre toute son energie a d'atteindre un but plutot que de l'atteindre réellement.
Car une fois que j'ai réalisé mon rêve je fais quoi ?

et merci a tous pour ce magnifique débat, comme dit pia ,"ca rassure", et j'ajouterais même que ca m'inspire des idées de chansons

MDR! J'avais juste posté pour secouer le sujet mais sans avoir rien lu. Je viens de parcourir les 45...ah non pardon, 43 pages disponibles sur le site et me voilà bien absourdi par ce que je viens de lire, j'en ai les poils encore debout et les yeux qui piquent!!

Je n'y ai vu aucun lien entre le titre et le contenu! C'est une veritable liste de sponsors et de marques, d'oeuvres totalement payantes, sacemisé ou autre et de comment utiliser les ntic pour gratter des brouzoufs! On s'en tamponne de savoir que le Telephone Noknok AX-3700 black série limitée diffuse des messages enregistrés par Jay-Z et que ça créer un "quasi-dialogue" avec l'artiste (alors là, super lol et puis quelle avancée mes aïeuls, avec ce genre de nouveautés c'est clair qu'on va révolutionner le rapport consommateurs/créateurs) ou que grâce au net les sociétés qui produisent du divertissement peuvent avoir un contact direct avec les gens et bien cibler ce qu'ils vont payer sans sourciller etant donné qu'ils auront participés.
Et oui, on parlait de Warhol au début du thread, on en revient à lui : tout ce que les gens veulent c'est leurs 15 min de gloire et c'est ce qui transpire au fil des chapitres.
Ce bouquin (tout du moins l'extrait et si il n'est pas représentatif du reste du bouquin, quel interêt de le mettre en download?) n'a rien avoir avec le libre.
Je comprend toujours pas pourquoi le mot "gratuit" apparaît dans le sous-titre...ni le mot peer d'ailleurs.

Autant dire de suite : "L'Age de peer (sic) ou comment ça peut rapporter gros"

edit : ah si, mon cerveau lent vient de comprendre, en fait c'est comment les sociétés demandent gratuitement des infos sur ce que les gens veulent alors qu'avant ils avaient une bande de trouffions payé la peau des yeux pour le determiner. Au final le lambda va payer sa place de cinéma ou son morceau comme avant mais cette fois avec l'impression d'avoir ajouté sa touche. Et on veut nous faire gober que les producteurs le font en ne pensant qu'à une chose c'est nous faire plaisir.

altf4 a écrit :Et on veut nous faire gober que les producteurs le font en ne pensant qu'à une chose c'est nous faire plaisir.

aïe j'ai mal au cul...

altf4 a écrit : Ce bouquin (tout du moins l'extrait et si il n'est pas représentatif du reste du bouquin, quel interêt de le mettre en download?) n'a rien avoir avec le libre.
Je comprend toujours pas pourquoi le mot "gratuit" apparaît dans le sous-titre...ni le mot peer d'ailleurs.

Bonjour,
Pour moi libre et gratuit n'est pas la même chose. Je pense que ce livre s'intéresse au modèle du gratuit, dont le libre n'est qu'une composante, par la force des choses.
C'est quand assez grave alf4 de confondre ces deux termes. Une musique est libre, elle est libérée, elle s'échange sans contraintes financières imposées. C'est une nuance mais surtout une histoire d'état d'esprit avant tout.

Pour avoir lu ce livre, je trouve que le titre est très justifié. Sur les réseaux P2P, on échange de tout, que ce soit des documents personnels, des oeuvres libres et aussi des oeuvres non-libres, donc avec une part d'illegalité.
Pour moi, il y a dans ce livre des exemples qui tendent à prouver que le téléchargement d'oeuvres sur le P2P n'est pas si dévastateur que les industriels et l'Etat le laissent entendre. En tous cas, par le biais d'exemples précis (chacun est libre de placer sa propre frontière conventionnelle), ce livre cherche à expliquer en quoi le phénomène n'est pas si grave dans le fond. Aux protagonistes d'en prendre connaissance et d'arrêter cette véritable hystérie maladive.

Bravo à vous Alban.

Je parle des exemples donnés qui ne sont pas des exemples d'utilisation du peer to peer mais des situations où des producteurs de divertissements utilisent le net pour : 1-avoir un contact avec les consommateurs 2-proposer une fenêtre sur les prochaines sorties et impliquer le consommateur. Ce qui me met hors de moi c'est cette illusion de "j'ai mis ma touche et j'ai l'impression de participer au projet donc je débourse avec un grand sourire et le coeur leger"
Je ne vais pas faire un copié collé de l'exemple du téléphone qui dit "Bonjour Monsieur Vincent, c'est Jay-Z à l'appareil, vous avez un message" ce qui est pour moi le summum de la stupidité quand on parle d'interactivité ou d'implication du public.
Dire "c'est naze" est aussi stupide que dire "Bravo Mr Alban" sauf que je ne plombe personne, je critique ce que j'ai lu, pas ce que les autres ont dit.
Et ma conclusion montre bien ce qui m'enerve plus que les gens qui disent "Bravo Mr Alban" c'est ce mensonge des producteurs qui veulent nous faire croire que notre plaisir compte avant tout alors que la réalité c'est que lorsque tu es content(e), tu crache ta thune donc faut flatter le lambda sinon il nous mangera pas dans la main.

Mais est-ce que nous ne sommes pas embourbés dans ce thread autour d'une frontière que nous ne parvenons pas à expliciter clairement ?

Celle qui existe entre la "raison" - ou la déraison - économique et la réflexion Politique et Morale ?

D'ailleurs cette fameuse distinction dont les promoteurs français du logiciels libres nous rabattent les oreilles entre le libre et le gratuit (français parce qu'en anglais les choses sont différentes voyez-vous : libre et gratuit = free - ça change tout) n'est-elle pas justement à cheval quelque part sur cette troublante frontière (ou frontière trouble) ?

Attention ! je ne dis pas que cette frontière doive être fixée, et il ne faut pas s'étonner non plus qu'elle soit étanche. Je ne suis pas sûr que les phénomènes dont nous causons, à commencer par nos propres pratiques et discours, soient déterminés par des motivations classables si j'ose dire dans la sphère politique et morale ou dans la sphère économique.

ce qui caractérise justement cette partie du monde occidental dans laquelle nous essayons vaille que vaille d'habiter comme sujet, c'est justement que leschoses n'y sont plus rangées aussi nettement qu'avant. Les experts en marketing (qui font la pluie et le beau temps un peu partout, glissant leurs logiques infantiles et simplistes partout où ils le peuvent) adorent dissimuler leurs argumentaires purement techniques et mercantiles sous des apparats moraux, sous des valeurs : la liberté en est une.. dans la bouche des VRP de la pensée, c'est évidemment un mot creux. D'un autre côté, on voit bien que les personnes sensibles aux questions morales et politiques (qui sont majoritaires sur dogmazic) ne sont pas pour autant dénuées d'intérêts économiques.

On retrouve cette ambiguïté très clairement quand on aborde la question de la création : là encore c'est un gouffre à confusion : parce que les uns désignent sous ce mot un produit, les autres un processus (par lequel un créateur fait ses trucs).

On pourrait croire que les juristes sauraient faire le tri et mettre tout le onde d'accord (c'est-à-dire FAIRE TAIRE tout le monde). J'ai pensé un moment que les réflexions juridiques pouvaient constituer finalement un modus vivendi acceptable.

Aujourd'hui je ne le crois pas en ce qui concerne la circulation des oeuvres. Parce que le droit d'auteur est une mine de confusions et d'ambiguïtés. Si vous avez le courage de lire les choses que j'ai écrites là dessus, vous vous rendrez compte que c'était là tout mon propos : dénoncer la prétention de tel ou tel à fixer un usage.

Or , pour la millième fois je le répète : les mots Art, Oeuvre, Auteur, Création, Liberté, Libre, sont des puits à phantasmes, et font l'obets d'enjeux qu'on pourraient décrire dans des centaines de vocabulaires différents (philosophique, sosicologique, anthropologique, économique, politique, psychanalytique, psychologique, neurologique, génétique, j'en passe et des meilleurs). Je ne crois plus que le juridique, dont la force tient effectivement à la POSITIVITÉ DU DROIT, puisse faire référence, puisse se targuer d'une légitimité autre que tautologique dans cette affaire. ça me ferait mal que les gens du marketing nous disent ce que c'est que la création, ça me ferait aussi mal que le droit d'auteur nous disent ce que c'est que l'oeuvre.

Conclusion :
Il faut faire entendre cette pluralité de points de vue, les prendre en compte, agir dans le sens qu'on pense être le meilleur pour soi et pour les autres, et discuter, s'engueuler : parce que sur ces questions, le consensus serait tout bonnement inquiétant.

Dis-donc, faudrait voir à ne pas s'enflammer pour rien. Je ne t'ai pas critiqué alf4 et il me semble que j'ai la droit d'apprécier le livre d'Alban. J'ai mes raisons, j'ai juste réagis à l'amalgame que tu fais en généralisant le contenu de ce livre au domaine du libre. Je ne pense pas me tromper dans la compréhension des phrases que j'ai mis en avant.

J'ai beau me relire, il me semble pourtant ne pas avoir été incorrect dans les propos tenus. Je me demande vraiment ce qui provoque des réactions comme celle-ci
Je trouve que c'est vraiment tendu dans la musique libre. Beaucoup trop à mon goût. Dommage.

Bon, alors désolé d'avoir exprimé un avis contraire à la bonne morale... à votre bonne morale... je ne vais pas vous importuner plus longtemps.


~Bravo à Alban quand même

Je ne generalise pas, je parle bien de l'extrait, ce qui recentre mon propos. Si je réagis comme ça c'est aussi parce que tu t'enflammes un chouille en disant que c'est grave de bla bla etc sur le fait que tu trouves que je confonds les termes et que cette discussion tourne à l'hystérie maladive. Je pense au contraire que cette discussion prend une tournure assez sympathique avec son lot de critiques et d'avis qui divergent et se genre d'altercations absolument saines. J'ai exprimé mon opinion d'une façon un peu sèche, je l'admets. J'avoue même avoir posté des phrases creuses et vides de sens uniquement pour relancer le débat et dire un truc le temps de lire ce qu'il y avait à lire mais après avoir lu l'extrait.