Forum Musique-Libre

Un forum, ça permet de débattre.
Un wiki, c'est bien pour stocker des infos, mais je trouve ça nul pour débattre ou faire le suivi de projets en cours.

Ce forum est bien celui de dogmazic, qui est le site de l'asso. On peut donc dire que c'est le forum de l'asso.
En passanr, je suis d'ailleurs contre les découpages visant à mettre sur des sites différents le forum, le wiki, l'archive, les news... on perdrait évidemment en cohérence.

Sinon sur le fond, ce thread a l'avantage de ne pas me faire me sentir seul face à ce constat de dérives depuis un an environ.

Au sujet de la SARD, j'avais envoyé le 15 août un mail en interne pour demander un débat sur le sujet et une prise de position officielle de l'asso, plutôt qu'une participation "en leur nom propre" d'une partie de celle-ci, arguant qu'en tant que membre du bureau de l'asso, il est très délicat d'éviter les amalgames entre propos tenu par la personne physique et la position de la structure qu'elle incarne/représente.
Au moins les différents points de vue ont pu s'exprimer ici.
Sans aller jusqu'au jihadisme, j'en viens à penser que ce forum incarne bien davantage que l'asso elle-même les valeurs qu'elle est censé défendre.
Triste constat.

Dans une association, il y a bien un bureau élu ? Quel est l'outil de ce bureau ? Le forum ? Non je ne pense pas. Le forum est celui de la communauté de Dogmazic, avec toutes les sensibilités qui nourrissent les débats pour l'action de Musique Libre!... Je me trompe ?

Par contre je ne comprends pas bien la fin... La position de l'asso a me semble-t-il toujours été claire sur la gestion individuelle des droits et qu'elle dit publiquement s'interroger sur les différents projets, que ce soit le SOLO ou la SARD ne me semble pas être antinomique avec ses missions évoquées plus haut. Quel est le soucis ?

xulops a écrit :Un wiki, c'est bien pour stocker des infos

Non, ça c'est plutôt un dossier
Un wiki, c'est fait pour structurer des infos en créant une arborescence la plus cohérente possibles de pages thématiques, répondant au besoin de constituer une documentation par exemple. Wikipedia, ce n'est pas un forum, mais c'est foutrement actif, pour te prouver mes dires par un exemple connu tout en étant honnête.

[quote="xulops']Ce forum est bien celui de dogmazic, qui est le site de l'asso. On peut donc dire que c'est le forum de l'asso. [/quote]

Je crains mon cher, que la logique ne soit d'aucune utilité dans le cas présent. Il y a clairement une différence entre ce que fait l'asso, ses membres actifs, et ce qui se dit dans ce forum. Certes, il y a bien un certain nombre de points de concordance, mais autant de points godwin. Ajoute à cela que les animateurs les plus actifs de ce forum ne sont pas forcément des membres actifs de l'association, et tu verras que "a est b", "b est c" donc "a est c" est un sophisme.

xulops a écrit :En passanr, je suis d'ailleurs contre les découpages visant à mettre sur des sites différents le forum, le wiki, l'archive, les news... on perdrait évidemment en cohérence

Oui, ce débat a eu lieu en interne. Tu était plutôt minoritaire à penser cela : pourquoi alors automazic et pragmazic sont sur un autre espace puisqu'initialement ce sont des projets nés de l'asso ?
Mais comme tu as le pouvoir sur dev, rien n'a bougé dans un sens ou dans l'autre.

xulops a écrit :Sinon sur le fond, ce thread a l'avantage de ne pas me faire me sentir seul face à ce constat de dérives depuis un an environ.

Pour les néophytes, ces dérives ont un nom :

- Libre Accès
- Artischaud
- SOLO

Tout cela reste à prouver, je te laisse expliciter.

xulops a écrit :Au sujet de la SARD, j'avais envoyé le 15 août un mail en interne pour demander un débat sur le sujet et une prise de position officielle de l'asso, plutôt qu'une participation "en leur nom propre" d'une partie de celle-ci, arguant qu'en tant que membre du bureau de l'asso, il est très délicat d'éviter les amalgames entre propos tenu par la personne physique et la position de la structure qu'elle incarne/représente.
Au moins les différents points de vue ont pu s'exprimer ici.

Tu as reçu des réponses que je sache, elles ne te conviennent pas ? Pour ma part, je me considère en droit d'observer et critiquer un processus si on m'invite à le faire, et mon statut de proutzident n'a rien à voir là-dedans pour la bonne raison que je n'implique personne, encore moins une personne morale, dans ledit processus, qui s'il venait à voir le jour le ferait sans que mon nom ou celui de l'asso ne figure sur aucun document constitutif. C'est ce qui se passe avec la SARD : je lis les message de la liste, je me tiens informé, et donne mon avis lorsque ça coince.

Sans aller jusqu'au jihadisme, j'en viens à penser que ce forum incarne bien davantage que l'asso elle-même les valeurs qu'elle est censé défendre.
Triste constat.

Il n'y a pas de jihadisme modéré. Ce que tu viens de dire est pour le moins ahurissant. T'arrive-t-il de te relire ?

Rico a écrit :

xulops a écrit :Un wiki, c'est bien pour stocker des infos

Non, ça c'est plutôt un dossier
Un wiki, c'est fait pour structurer des infos en créant une arborescence la plus cohérente possibles de pages thématiques, répondant au besoin de constituer une documentation par exemple. Wikipedia, ce n'est pas un forum, mais c'est foutrement actif, pour te prouver mes dires par un exemple connu tout en étant honnête.

Bon ok, c'est bien pour stocker des infos, les classer et les retrouver, si tu veux.
Ca n'empêche que ce n'est pas du tout adapté au débat, ni au suivi de projet.

Rico a écrit :

xulops a écrit :Ce forum est bien celui de dogmazic, qui est le site de l'asso. On peut donc dire que c'est le forum de l'asso.

Je crains mon cher, que la logique ne soit d'aucune utilité dans le cas présent. Il y a clairement une différence entre ce que fait l'asso, ses membres actifs, et ce qui se dit dans ce forum. Certes, il y a bien un certain nombre de points de concordance, mais autant de points godwin. Ajoute à cela que les animateurs les plus actifs de ce forum ne sont pas forcément des membres actifs de l'association, et tu verras que "a est b", "b est c" donc "a est c" est un sophisme.

Comme le disait Dana ; qui modère ce forum ? C'est bien l'équipe de dogmazic, non ?
On est sur un forum qui est inclus dans le site dogmazic.net qui est le site de l'association Musique Libre! et modéré par des gens de l'asso. Ca va être dur de faire croire que ce n'est pas le forum de l'asso.
Maintenant, un forum servant à débattre, il est tout à fait normal qu'il s'y exprime des opinions divergentes, y compris divergentes des idées de la team de l'asso. Ca n'en reste pas moins le forum de l'asso.

Rico a écrit :

xulops a écrit :En passanr, je suis d'ailleurs contre les découpages visant à mettre sur des sites différents le forum, le wiki, l'archive, les news... on perdrait évidemment en cohérence

Oui, ce débat a eu lieu en interne. Tu était plutôt minoritaire à penser cela : pourquoi alors automazic et pragmazic sont sur un autre espace puisqu'initialement ce sont des projets nés de l'asso ?

Pour être tout à fait clair, il n'était pas possible de laisser ces 2 projets dans le giron de l'asso car dans ce cas ces projets n'auraient jamais vu le jour.
C'est un peu dur ce que je dis là, mais c'est malheureusement la vérité.
La première automazic devait être livrée en novembre 2007. Fin juillet, aucune ligne de code n'avait encore été couchée. « L'équipe de dev » en était encore à tenter vainement d'écrire un cahier des charges.
Je ne parle même pas de la V3 de ce site.
C'est un constat amer, mais faut avouer que l'asso pédale dans la semoule avec ses projets. Il n'y a pas grand chose qui soit réellement finalisé.

Rico a écrit : Mais comme tu as le pouvoir sur dev, rien n'a bougé dans un sens ou dans l'autre.

Je n'ai aucun pouvoir. Tu as les codes d'accès au serveur de dev. Tu peux les transmettre à une flopée de dev si tu le souhaites.
Je suis contre l'éclatement du site, je peux donc tout à fait légitimement refuser de développer cet éclatement. J'ai toujours travaillé bénévolement pour l'asso, je ne suis pas salarié, je n'ai donc pas de rapport de subordination à respecter. Je suis heureusement encore libre de refuser de faire tel ou tel développement. Mais tu es tout à fait libre de les faire faire par d'autres qui acceptent de le faire.
Par exemple, j'ai refusé de toucher au player qu'a créé Pelf car je refuse idéologiquement d'avoir affaire à du flash (pourtant je reconnais qu'il est très pratique). Ca n'a pas empêché Pelf de faire son player et de l'intégrer.

Rico a écrit :

xulops a écrit :Sinon sur le fond, ce thread a l'avantage de ne pas me faire me sentir seul face à ce constat de dérives depuis un an environ.

Pour les néophytes, ces dérives ont un nom :

- Libre Accès
- Artischaud
- SOLO

Tout cela reste à prouver, je te laisse expliciter.

Ok. Dans l'ordre que tu as donné :
libre acces (LA) : La fondation de LA par l'asso Musique Libre! (entre autres) n'a absolument pas été discutée, l'équipe de ML n'a été informée qu'après coup. Je ne parle même pas de la communauté qui gravite autour du site de l'asso.
C'est pour moi un grave disfonctionnement dans l'asso que le président se permette de fonder, au nom de l'asso, une autre asso sans avertir ses membres et sans leur demander leur avis.
Pragmazic a été incorporé au CA de LA sans qu'on lui demande (et s'est retiré du CA depuis).
Depuis que ML est dans LA, quels sont les projets qu'à mené l'asso ? Aucun. Tout se fait désormais sous couvert de LA qui a en quelque sorte fagocité l'asso.

Artischaud : primitivement Musique Libre Lyon, c'est devenu artischaud parce que ça devait être trop honteux de n'être qu'une antenne locale de l'asso bordelaise (bien qu'on m'ait répondu qu'officiellement ce n'était que pour avoir des subventions locales). Je crois surtout qu'il y a un gros problème d'égo et qu'il n'est pas question de partager un « c'est moi qui l'ai fait ».

SOLO : Vous êtes venu comme une fleur auprès de la communauté en mars (si mes souvenirs sont bons) en disant : tout est à discuter, on vous interroge sur l'intérêt de créer... sauf qu'une mailling-list dédié au syndicat était créée depuis octobre et qu'il s'y est échangé beaucoup de messages et que vous aviez déjà très bien décidé de ce que devait être ce syndicat. Heureusement que le tollé que ça a provoqué sur ce forum a permis d'enterrer, au moins provisoirement, ce truc. Comme quoi il sert bien, ce forum.

Rico a écrit :

xulops a écrit :Au sujet de la SARD, j'avais envoyé le 15 août un mail en interne pour demander un débat sur le sujet et une prise de position officielle de l'asso, plutôt qu'une participation "en leur nom propre" d'une partie de celle-ci, arguant qu'en tant que membre du bureau de l'asso, il est très délicat d'éviter les amalgames entre propos tenu par la personne physique et la position de la structure qu'elle incarne/représente.
Au moins les différents points de vue ont pu s'exprimer ici.

Tu as reçu des réponses que je sache, elles ne te conviennent pas ? Pour ma part, je me considère en droit d'observer et critiquer un processus si on m'invite à le faire, et mon statut de proutzident n'a rien à voir là-dedans pour la bonne raison que je n'implique personne, encore moins une personne morale, dans ledit processus, qui s'il venait à voir le jour le ferait sans que mon nom ou celui de l'asso ne figure sur aucun document constitutif. C'est ce qui se passe avec la SARD : je lis les message de la liste, je me tiens informé, et donne mon avis lorsque ça coince.

En tant que président de ML, sur un sujet qui parle de rémunération de la musique, tu crois vraiment que ce que tu vas dire ne concerne que toi sans impliquer l'asso derrière ? Si oui, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Que tu t'exprimes sur l'intégration ou pas du viaduc de Milliau dans le paysage, oui, ça n'implique que toi. Par contre, tout ce que tu peux dire en externe (en interne, tu peux évidemment donné ton propre avis, on est capable de faire la part des choses) concernant la musique libre, il est évident que les auditeurs assimilent tes propos à l'asso. C'est le revers de la médaille lorsqu'on porte un mandat.
Sur la SARD, je demandais un débat sur le sujet. Seule Yza avait vraiment répondu.
Pour ce genre de chose, je ne comprends pas pourquoi le débat n'a pas été immédiatement porté sur le forum afin que la communauté participe. En fait, j'ai l'impression que vous reniez la communauté (ou vous vous en foutez), et même parfois la team. Pour une asso, je ne trouve pas que c'est un fonctionnement sain.

Rico a écrit :

Sans aller jusqu'au jihadisme, j'en viens à penser que ce forum incarne bien davantage que l'asso elle-même les valeurs qu'elle est censé défendre.
Triste constat.

Il n'y a pas de jihadisme modéré. Ce que tu viens de dire est pour le moins ahurissant. T'arrive-t-il de te relire ?

J'exprime simplement ce que je ressens. J'ai l'impression que l'asso s'éloigne de son objet, alors que la communauté qui s'exprime au travers de ce forum ne s'en est, elle, pas éloignée.
L'objet de l'asso, c'est bien de militer pour les musiques sous LO, non ? Or depuis quelques temps, c'est tourné uniquement vers : comment trouver un mode de rémunération. Ca doit certe faire parti des actions de l'asso, mais pas occuper 99% de l'activité, surtout si c'est poussé par des ambitions personnelles.

Artischaud : primitivement Musique Libre Lyon, c'est devenu artischaud parce que ça devait être trop honteux de n'être qu'une antenne locale de l'asso bordelaise (bien qu'on m'ait répondu qu'officiellement ce n'était que pour avoir des subventions locales). Je crois surtout qu'il y a un gros problème d'égo et qu'il n'est pas question de partager un « c'est moi qui l'ai fait ».

Ca doit certe faire parti des actions de l'asso, mais pas occuper 99% de l'activité, surtout si c'est poussé par des ambitions personnelles.

Xulops, on peut avoir un avis mais juste avoir l'humilité de ne pas saisir son sujet. Il n'y a aucune ambition personnelle ou de honte. C'est tout simplement ridicule.

Pour Artischaud j'ai expliqué cela de nombreuses fois ; Musique libre Lyon etait déjà une asso pour disposer d'une légitimité locale et oui potentiellement de subventions.
Artischaud est la combinaison de plusieurs associations locales ; seul moyen d'épanouir l'asso en combinant les compétences. Compétences qui n'auraient pas abandonnées leur projet pour se mettre sous ta bannière. Cette mutation est aussi belle que quand un artiste prend une œuvre pour la modifier et en faire une autre.

On lit de travers on entends ce qu'on veut, on refuse d'entendre, on refuse meme d'en parler et on insulte gratuitement via un forum...et bah c'est du propre...moi je dis bravo....allez on fait tous la oulah pour ami xulops.....

Pour les ambitions, ce n'est pas chez Musique Libre ! qu'il faut chercher. Les emmerdes et les procès d'intention oui.

Ce qui me dérange c'est que tu te permets d'avoir une compréhension toute personnelle de ce qui se passe sans pour autant t'y impliquer. Ce qui me dérange aussi c'est de le faire sur ce forum et que c'est ainsi un outrage formel. Ce qui me dérange enfin, c'est que pour ce qui est de la qualité de ton travail et de ton implication, il ne t'a jamais été reproché quoi que ce soit ; tout simplement parce que je ne suis pas à ta place et que je permettrais pas le 100ème des insultes qui sont faites ici.

Et non en tant que membre actif de l'asso, sans subordination aucune, tu n'as pas a déverser des tissus de conneries au vu et su de tous le monde ; qui s'en foutent d'ailleurs...moi pas. Tu n'as aucune source pour justifier d'une telle verve.

C'est déplorable.
Et l'association mUsique Libre ! s'en excuse platement.

tout ça c'est bien compliqué. je ne vais donc pas mettre les pieds dans le plat.
juste relever un argumentaire malheureusement partagé par 1000 ailleurs

J'ai toujours travaillé bénévolement pour l'asso, je ne suis pas salarié, je n'ai donc pas de rapport de subordination à respecter.

Nous ne parlons pas que de rémunération ; la société civile et les médias oui. Cela est flagrant surtout lorsqu'on n'est plus isolé et qu'on rencontre chaque jour des personnes diverses et variées....certains devraient essayer...ils changeraient tout seul de ton et ca serait bien pour tout le monde.
Nous parlons de culture par tous aussi et cela très largement.......

en tout cas, le bureau est a votre entière disposition pour discuter de tout cela ; la manière façon de bien appréhender nos démarches est de venir nous voir à l'espace 29 pour les bordelais ou à nous appeler ; contactez moi par PM .

Le bureau a été récemment réélu, et ai composé de 3 personnes. Un vrai bureau avec un pilote pour le développement, un autre pour la communication interne, un autre pour la trésorerie, et une 4eme personne qui va nous rejoindre physiquement ....notre cher bituur et oui !
Et toujours bien sure la dream team de bénévoles qui épaule l'asso.

Nous allons mettre en place un certains nombre d'actions et de communications qui vous permettront de vraiment vous faire une idée de tout cela.

Alors perso, je vais me concentrer la dessus et ne plus répondre à nos têtes de mule (c'est affectif) parce qu'il faut bien voir que cela nous disperse et nous déstabilise (à dessein?) ; et oui ...nous sommes humain !

On vous engage aussi a venir dans notre équipe pour mieux saisir tout ce qu'il se passe. On rencontre fréquemment des artistes et ne devrions pas nous tromper en disant que l'on apprend a bien se connaitre humainement et à se respecter chacun dans nos différentes démarches.

je suis totalement effaré de vos réponses rico et eisse

passent encore que koko et moi poussions nos coups de gueule
et qu'on nous répondent grosso modo q'on n'a rien pigé qu'on est des fouteurs de merde point barre
je me souviens très bien avoir dit texto qu'il y avait un problème de comunication dans l'association, je te l'ai dit rico au téléphone il y a quelques mois
que vous ne pouviez pas continuer ainsi, à squizzer totalement le forum de dogmazic
peut-ête pensez vous réellement que ce forum n'a aucune réalité effective
que c'est juste AU PIRE une machine à troller pour des guss qui s'emmerdent, AU MIEUX un outil pédagogique pour les nouveaux dans le libre
mais qu'en aucun cas ce n'est un lieu de débats et de discussions préalables aux décisons et à la politique de l'association
mainfestement, c'est exactement la vision que vous avez du forum

j'aurais aimé qu'à un moment vous nous fassiez l'honneur de nous gratifier au moins d'une ébauche d'explication claire de la manière dont vous concevez le rôle de ce forum
ça me peine d'être obligé d'e proposer une

bon quand je lis ce que dit xulops qui me parait très au fait de ce qui se passe en arrière cuisine je sus sidéré
je me rendais pas compte à quel point ce fonctionnement a totalement dérivé en couilles
et je suis encore plus sidéré des réponses qui lui sont faites

j'ai décidé de toutes façons de raréfier sévèrement ma présence sur le forum, ce que je regrette parce qu'il y a des discussions auxquelles j'apprécie de participer
et d'après les pm que j'ai eu je suis pas le seul

il faut vraiment que l'asso (laquelle ?? je ne sais plus du tout) fasse un boulot de réflexion de fond sur sa communication, sa structuration, la manière de monter des projets, l'implication des uns et des autres, etc
et si vous regardez bien tous les pétages de cable du forum ces derniers mois, on en arrive toujours à un moment à ce constat.. mais rien n'y change : je dirais même que ça empire, des machins das lesquels MLO est impliqué, ou dogmazic (si dogmazic existe encore au delà de ce sie ouaibe) nous arrivent d'on ne sait où, et quand on s'énerve on se voit répondre que de toutes façons le forum n'est qu'un no man's land tout juste bon à accueillir les débiles qui se défoulent ou les newbies, la politique de l'asso ça ne vous regarde pas, d'ailleurs on prendra pa la peine de lire vos trolls de merde etc
bref : ça vous concerne pas, continuez de vous défouler, mais laissez les boss travailler
(ha non : continuez de vous défouler à condition de ne jamais remettre en question les boss, là ça peut aller jusqu'à la suppression de post direct)

vous reprochez à vos détracteurs leur agressivité, mais nous vous reprochons votre opacité, et pour tout dire, votre mépris

bon sur ce tchao
(pas de coup de fil please, discutons publiquement, ou pas du tout)

ha oui (et après j'arrête promis)
voilà l'effet que ça me fait ces derniers épisodes là
avant, quand je causais du libre et des licences ouvertes, j'avais toujours l'habitude de me présenter comme militant depuis x années, je parlais même plus de mes trucs d'autefois comme another record, non je disais : je suis militant au sein de musique-libre (ou dogmazic) etc
ça ne me serait pas venu à l'idée de faire autrement
et la semaine dernière, là, je croise un hacker musicien.. et au moment de me présenter, j'ai bafouillé, heu, je fais partie ou plutôt, j'ai milité au sein de mlo, mais maintenant, j'avoue que je ne sais plus trop etc
parce qu'en fait je ne sais plus du tout ce que mijote mlo, j'en ai strictement aucune idée
(je me demande si ça a pas fait le même effet aux adhérents de la LCR quand la LCR est devenu le NPA)

voilà l'effet
c'est pas bien grave cela dit, vous avez bien assez de militants comme ça mais bon c'est pour dire quoi

Dana,

je te disais hier encore la considération que j'ai pour toi. et je ne te considère pas comme fouteur de merde. Je ne peux pas mieux faire. Peut être considère tu comme xulops que je suis un méprisant opportuniste qui est bourré d'ambition. Je ne peux rien pour celui qui pense cela si ce n'est de dire que c'est faux

Ce n'est pas une critique ou un reproche mais Xulops n'est pas au plus près des affaires de l'asso ; il s'occupe de pragmazic, d'automazic et nous donne un coup de main sur le site et c'est bien ; cela lui prends du temps certes mais il n'a pas la possiblité pragmatiquement d'appréhender les subtilités et les scénarios auxquels on fait fasse. Il me prête personnellement des intentions qui sont fausses...et toi tu le crois.
Il a raison de communiquer ainsi. Il réussit c'est parfait. Merci l'ami.

Avec rico, yza, Jérémie même on s'appelle des dizaines de fois par semaine et par téléphone ; La parole est directe et permet d'apprécier la personne qui est en face.
C'est un leurre de penser que l'on peut tout expliquer. Maintenant tu as talent d'écriture...alors si leur coeur t'en dit. Banco.

Mais quand allez vous arrêter de nous prêter de mauvaises intentions? On valide ce forum pour la réflexion et pour l'outil pédagogique qu'il est....le mépris? mais c'est quoi cette histoire...

Avant c'était rico la tete de turc ; maintenant que je l'épaule j'y passe aussi. C'est pourquoi je ne comprends tellement pas ces réactions, et leur violence, que je pose de réelles question sur le but de tout cela. Pas par parano, mais parce que je ne comprends pas vos exigences.

On reconnait qu'il y a des problèmes de communication. Et l'opacité n'est pas voulue.
Je crois que l'on fait comme on peut et on essaye de trouver un moyen.
On a mis en place un wiki, avec un système de dépêche AFP, de tout ce qui peut se passer. Cela n'est peut etre pas assez ; mais ne dites pas que l'on fait rien c'est faut.

Franchement je ne sais plus ce qu'il faut faire pour vous satisfaire. On a beau essayer de se dépêtrer. Le mieux serait que vous en preniez les commandes ou au moins que vous mettiez au coeur de cette asso qui vous tient tant à coeur.

Ca nous permettrait de faire face à tout et limiter les efforts démesurés qu'il faudrait pour tout retranscrire ; il faudrait 1 personnes a plein temps pour cela....vous sentiriez tout de suite les enjeux que nous palpons a chaque instant.

Vous pourriez aussi nous faire confiance. Ah oui je suis gargantua j'ai oublié.

En fait vous avez la part belle si je comprends bien. Sans étiquette, libre de dire ce que vous voulez, ne vous souciant pas de la trésorerie, d'animer une équipe, de développer le site, de parler de l'asso sur des festivals, d'organiser des concerts, de faire de la docs pour tout le monde, de tenter d'expliquer LES CULTURES PAR TOUS a longueur de journée auprès des élus, à des toute personnes, a des artistes, ......vous nous demandez de tout vous dire (tiens j'ai fait caca tout a l'heure), de ne parler qu'avec votre accord, sans toutefois devoir vous représenter, mais en étant bon a chaque fois explicite pertinent, vous laissant faire la pluie et le beau temps sur le site qui semblerait le votre et qui parait comme le coeur de l'activisme de l'asso.

Que tout lecteur de ce post s'exprime et surtout ceux qui ne le font jamais.

Encore une fois, désolé de ce post odieux, fratricide, inutile et complètement débile.


Aussi ne pas confondre la sensation de mépris avec l'expression de l'amour propre.