Forum Musique-Libre

incaudavenenum a écrit :

TOTORESK a écrit :Le Nd (comme le NC) peut soit:
-vouloir dire "NON" c'est niette je n'accepte pas les dérivations....
soit :
-vouloir dire "OUVERT" a des dérivations mais seulement sous certaines conditions.....

Mais non ! ND veut dire "pas de dérivation". Noir sur blanc. N'importe quel être humain, même parfaitement ignare en matière de libre diffusion peut comprendre ça.

complétement faux......si tu cliques , ici , sur dogmazic , sur une licence avec un ND , tu verras qu'il est écris "AUT" et pas "NON" ....ce qui change tout.....pourtant c'est pas faute de l'avoir répété....

toi tu as décidé que c'était "NON" et c'est justement ce qui me pose problème , c'est que certains auteurs croient que ça veut dire "NON" ..........

je répète pour la troisième fois , avec la FMPL tu as explicitement un "NON" a la diffusion commerciale......si AUT voulait dire la même chose que NON....alors pourquoi se seraient ils emmerdés a mettre un NON au milieu d'autres AUT.......???

Le titre du thread est clair , je ne parle que de ND...et j'ai plusieurs fois répété que c’était seulement le ND en usage "non-commercial" qui importe dans ce débat.....

Le NC , je m'en fou , je l'ai juste cité en comparaison du ND pour cette foutu histoire de "AUT" et de "NON" qui est le même soucis......sauf que le NC.....je m'en tape.....

Le SA et BY il n'y a pas non plus cette histoire de AUT ou NON....donc je vois pas l’intérêt de débattre sur ces clauses.......je m'en fou aussi

1-certains ne veulent absolument pas de dérivations et utilisent le ND
2-certains apprécieraient que leur son soit dérivé , MAIS ils veulent être au courant , donner leur accord , etc.....et donc ils utilisent le ND

la clause est utilisé dans deux configurations strictement différentes.......c'est illogique.....

il faudrait deux clauses......(et au passage , désolé ....hein.....mais pour la NC ça changerai également l'approche....mais bon......on débat du ND.....)

ça me rappel cette histoire de groupe espagnol qui avait amené devant la justice une assoce ou une radio(faut que je retrouve ce thread , je ne me souviens plus en détail) bref.....ils utilisaient une clause NC , et le juge avait fait la remarque comme quoi c’était bizarre, malvenu , que des artistes qui utilisent un NC puissent demander un dédommagement ......bref , on va pas re- débattre sur ce point , mais c'est juste pour montrer qu'un juge peut donner la définition qu'il veut du NC , ou de "l'intention" des artistes qui utilisent cette clause.......pour lui ces artistes étaient "contre" toute utilisation commerciale......alors qu'en faite ils pouvaient très bien accepter une utilisation commerciale mais sous certaines conditions..............et donc ne pas être si fermés que ça a une utilisation commerciale..........ce qui change tout........

Avec la clause ND on est libre d'en penser ce que l'on veut.....et ça c'est un problème a mes yeux......

( A ton avis , tous les utilisateurs de la clause NC sous jamedouille-pro.....ils sont contre l'utilisation commerciale? ou ils y sont plutôt bien ouvert mais veulent en garder le contrôle (d’ailleurs c'est surement jamendouille qui doit contrôler + qu'eux........) ?
Si le NC veut dire catégoriquement "NON" ......il n'y aurai pas d’œuvres sous NC sur jamendouille pro.......c'est certain........ )

incaudavenenum a écrit :
Si les clauses NC et ND vous semblent si funestes, militez au sein de MLO pour en faire interdire l'usage sur Dogmazic. Ce sera cohérent. Et si vous trouvez que "NON" n'est pas clair, rien ne vous empêche de créer des licences remplies de "peut-être" et de sous-conditions détaillées.

toujours cette idée de "seulement 2 possibilités......ou contre ou pour..........autoriser/interdire......

je ne lance pas ce debat dans cet état d'esprit du tout.......je ne milite pas pour la suppression des licences avec clauses NC et ND sur dogma.........si on me demande mon avis , je le donne , mais je ne trouve pas que c'est "militer".....il y a de la marge ....

Alors peut-être que d'autres qui interviennent ici le font dans cet état d'esprit...c'est dommage.....voir même complétement "hors sujet" , puis qu’ici c'est parler d’expériences et éventuellement des solutions , des idées....peuvent en découler.......
mais je n'ai pas titré le sujet "pour ou contre l'exclusion des NC/ND sur dogma......"

Alors , si tu veux t'en prendre a ceux qui interviennent dans cet état d'esprit...je m'en fou...t'as même surement raison de le faire.....
mais ne me mets pas dans le même panier.......

Il y a totoresk qui pense un truc dans son coin , et il y a totoresk qui défend une idée de diversité sur MLO/dogma (pour le peut qu'il fait)......
Si je veux une plateforme qui pense comme moi.........je n'ai qu'a la créer et laisser dogma tranquille...........
Moi ce que je souhaite c'est que les choix de licences de chacun soit reconnu , accepté , COMPRIS , par les autres...........mais pour cela il faut déjà comprendre ce qu'elles veulent dire...... et c'est la et seulement la que cette histoire de "AUT" et de "NON" est importante............parce que "les autres" ne le "jugent" pas de la même manière .....

incaudavenenum a écrit : Analogie poussée à l'extrême : si la loi dit "pas de viol", va-t-on se demander éternellement ce qu'est vraiment le viol, et qu'est-ce que veut dire "pas", est-ce que cela ne veut pas dire "demande d'autorisation", oui mais au bout de combien de demandes on considère que la victime devait dire oui, est-ce que non ne voudrait pas dire oui mais peut-être, sous certaines conditions, est-ce que l'interdiction n'est pas une entrave à la libre expression du désir, peut-on vraiment considérer qu'on a le droit de rester maître de notre corps alors qu'on n'est qu'un assemblage fortuit de gènes hérités de nos ancêtres, alors que tout est dans tout et que rien n'est dans rien ?

une autre analogie , parce que si je continu sur la tienne ça va vite partir en .......

tu as une porte avec écris dessus :

-"défense d'entrer" : "NON"
-"sonnez pour demander l'ouverture" : "AUT"
-"ouvert au public-entrée gratuite" : ....

ça change tout........

TOTORESK a écrit : complétement faux......si tu cliques , ici , sur dogmazic , sur une licence avec un ND , tu verras qu'il est écris "AUT" et pas "NON" ....ce qui change tout.....pourtant c'est pas faute de l'avoir répété....

toi tu as décidé que c'était "NON" et c'est justement ce qui me pose problème , c'est que certains auteurs croient que ça veut dire "NON" ..........

je répète pour la troisième fois , avec la FMPL tu as explicitement un "NON" a la diffusion commerciale......si AUT voulait dire la même chose que NON....alors pourquoi se seraient ils emmerdés a mettre un NON au milieu d'autres AUT.......???

C'est Dogmazic, ici, qui n'est pas clair... en voulant l'être, paradoxalement. Le tableau s'emmêle les pinceaux entre "AUT" et "NON" qui signifient concrètement la même chose, en fait : NON sauf si vous obtenez AUT. Le problème que tu soulèves est celui de la présentation des licences sur Dogmazic, pas celui des clauses elles-mêmes !
Mais il faut arrêter de tourner autour du pot : dans le nom de la clause, y a marqué "NON". Y a pas plus simple !
Non, c'est non, sauf si tu réussis à obtenir une dérogation. Chaque auteur qui choisit cette clause est libre de maintenir son "non", ou d'accorder une dérogation, pour des raisons qui lui sont propres et sur lesquelles il n'y a pas à conjecturer par avance pour tenter d'invalider la licence.

TOTORESK a écrit : 1-certains ne veulent absolument pas de dérivations et utilisent le ND
2-certains apprécieraient que leur son soit dérivé , MAIS ils veulent être au courant , donner leur accord , etc.....et donc ils utilisent le ND

la clause est utilisé dans deux configurations strictement différentes.......c'est illogique.....il faudrait deux clauses......(et au passage , désolé ....hein.....mais pour la NC ça changerai également l'approche....mais bon......on débat du ND.....)

Rien d'illogique là-dedans, puisque la clause ND laisse l'auteur seul maître, en vertu du CPI, d'autoriser ou pas une éventuelle dérivation. Avec la clause ND, le droit à dérivation n'est pas automatiquement ouvert, il est fermé par défaut.
Mais l'auteur garde évidemment la liberté d'autoriser telle ou telle utilisation, comme le CPI lui en donne le droit. Non, il ne faudrait pas deux clauses. La même clause laisse à l'auteur la possibilité d'avoir l'une ou l'autre de ces intentions, voire les deux.
Ton 1) et ton 2) ne sont pas deux configurations différentes. Un même auteur, pour une même oeuvre, peut très bien refuser certaines autorisations et en accorder d'autres, et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte. Ce n'est pas à toi de décider si c'est 1) ou 2) et si c'est légitime ou pas.

J'ajoute une chose. Un auteur qui choisit une clause ND juste pour "être au courant" chasse le moustique au bazooka : il lui suffirait, partout où il diffuse, sans clause ND, de mettre une annonce "merci de me prévenir en cas de dérivation".

TOTORESK a écrit :ça me rappel cette histoire de groupe espagnol qui avait amené devant la justice une assoce ou une radio(faut que je retrouve ce thread , je ne me souviens plus en détail) bref.....ils utilisaient une clause NC , et le juge avait fait la remarque comme quoi c’était bizarre, malvenu , que des artistes qui utilisent un NC puissent demander un dédommagement ......bref , on va pas re- débattre sur ce point , mais c'est juste pour montrer qu'un juge peut donner la définition qu'il veut du NC , ou de "l'intention" des artistes qui utilisent cette clause.......pour lui ces artistes étaient "contre" toute utilisation commerciale......alors qu'en faite ils pouvaient très bien accepter une utilisation commerciale mais sous certaines conditions..............et donc ne pas être si fermés que ça a une utilisation commerciale..........ce qui change tout........

Avec la clause ND on est libre d'en penser ce que l'on veut.....et ça c'est un problème a mes yeux......

( A ton avis , tous les utilisateurs de la clause NC sous jamedouille-pro.....ils sont contre l'utilisation commerciale? ou ils y sont plutôt bien ouvert mais veulent en garder le contrôle (d’ailleurs c'est surement jamendouille qui doit contrôler + qu'eux........) ?
Si le NC veut dire catégoriquement "NON" ......il n'y aurai pas d’œuvres sous NC sur jamendouille pro.......c'est certain........ )

Dans le cas du juge, il y a juste que ce juge-là, donc pour cette jurisprudence-là (et c'est encore nouveau), a lu l'énoncé clair et sans ambiguïté de la licence (non-commercial), en négligeant de prendre en compte le préjudice subi par l'auteur dont la clause n'avait pas été respectée. Ou alors, c'est l'avocat du groupe qui a demandé maladroitement le paiement de droits de diffusion commerciale au lieu de réclamer un dédommagement pour le préjudice.
Quant aux utilisateurs de Jamendouille-Pro, ben ils ont niqué leur propre licence NC pour autoriser Jamescroc à brader des licences d'utilisation commerciale de leur musique pour sonoriser des ascenseurs. On n'est plus du tout dans le chap de la musique libre, là.

incaudavenenum a écrit :

TOTORESK a écrit : 1-certains ne veulent absolument pas de dérivations et utilisent le ND
2-certains apprécieraient que leur son soit dérivé , MAIS ils veulent être au courant , donner leur accord , etc.....et donc ils utilisent le ND

la clause est utilisé dans deux configurations strictement différentes.......c'est illogique.....il faudrait deux clauses......(et au passage , désolé ....hein.....mais pour la NC ça changerai également l'approche....mais bon......on débat du ND.....)

Rien d'illogique là-dedans, puisque la clause ND laisse l'auteur seul maître, en vertu du CPI, d'autoriser ou pas une éventuelle dérivation. Avec la clause ND, le droit à dérivation n'est pas automatiquement ouvert, il est fermé par défaut.
Mais l'auteur garde évidemment la liberté d'autoriser telle ou telle utilisation, comme le CPI lui en donne le droit. Non, il ne faudrait pas deux clauses. La même clause laisse à l'auteur la possibilité d'avoir l'une ou l'autre de ces intentions, voire les deux.
Ton 1) et ton 2) ne sont pas deux configurations différentes. Un même auteur, pour une même oeuvre, peut très bien refuser certaines autorisations et en accorder d'autres, et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte. Ce n'est pas à toi de décider si c'est 1) ou 2) et si c'est légitime ou pas.

Non ce n'est pas a moi de décider....mais je ne vois pas le rapport? pourquoi l'auteur ne pourrait pas avoir le choix........d'exprimer l'un ou l'autre......tout ça dans un but de clarté pour "l'utilisateur" .......?

tu le prend dans un sens.....je vais le prendre dans l'autre.......la Creaction a un "NON" a chaque "utilisation commerciale"...........la licence explique réellement le pourquoi de ce NON .....
pourtant ......l'auteur peut toujours lever la clause.......rien ne l'en empêche......."et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte" ;p

si un "AUT" a été placé sur dogma pour le définir ainsi......c'est parce que la licence le défini ainsi.......sur la CC la possibilité de lever la clause est évoquée .......pas sur la Creaction.......

j'ai lus ,ici,des artistes qui utilisaient le NC et qui avaient un discours proche de celui de Creaction........

Pourtant dans les deux cas il y a une possibilité de renoncement.......sauf que dans un cas elle n'est même pas évoquée .....

Alors autant sur le NC ...je m'en fou du coup....(bien que ça serait intéressant d'avoir deux NC quand même.....)

Mais pour le ND ......ça change tout parce que ça implique l’utilisateur et l'auteur hors de l'usage commerciale .......donc a l’échange, au partage simple.........
et entre un auteur "complétement fermé" et un "ouvert mais sous certaines conditions" ..........il y a une réelle différence , a mes yeux ....

bref......il n'y a peut-être que moi que ça dérange........et ça n'est du coup peut-être pas si important que ça........

peut-être que je me tort un peu trop la tête a essayer de voir une utilisation autre que celle que l'on fait de cette clause......

donc le ND c'est pour l'auteur qui ne veut pas qu'on dérive son son , mais qui , si on lui demande , voudra peut-être bien........sous certaines conditions.....(donc c'est bien un AUT , a mes yeux.......en tout cas pas un NON a la sauce Creaction....)

oki...... si aucun auteur qui utilise cette clause ND autrement ne se manifeste........je m'en tiendrai a ça.......

TOTORESK a écrit : donc le ND c'est pour l'auteur qui ne veut pas qu'on dérive son son , mais qui , si on lui demande , voudra peut-être bien........sous certaines conditions.....(donc c'est bien un AUT , a mes yeux.......en tout cas pas un NON a la sauce Creaction....)

oki...... si aucun auteur qui utilise cette clause ND autrement ne se manifeste........je m'en tiendrai a ça.......

Le NON à la sauce C-reaction (qui n'a pas de valeur légale, il me semble) ou ce que tu appelles AUT, c'est kif kif, vu que nul auteur qui dit "NON" à l'ouverture de certains droits n'est tenu de le dire éternellement. Le CPI lui donne le droit de concéder des autorisations à tout moment.
La clause ND est conçue pour que les auteurs gardent la maîtrise de ce droit, qu'il ne soit pas ouvert automatiquement. Il n'y a donc pas à faire la différence entre ceux qui ne l'ouvrent pas, ceux qui l'ouvriront peut-être, ceux qui l'ouvriront sûrement, ceux qui n'ont pas encore compris qu'ils auraient dû l'ouvrir. C'est "non à l'ouverture" par défaut, et pour une éventuelle dérogation, laissé au choix de l'auteur. Tu ne peux donc pas lui demander par avance de dire automatiquement ce qu'il va choisir, ou dans quel état d'esprit il est avec interdiction d'en changer.

incaudavenenum a écrit :Un même auteur, pour une même oeuvre, peut très bien refuser certaines autorisations et en accorder d'autres, et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte.

Tout à fait. Et je tiens à préciser que j'accorde aussi énormément d'importance à ce point. A savoir que dans une procédure judiciaire, s'il y a violation d'une clause ND (donc dérivation et publication de la dérivation sans l'accord de l'auteur), l'auteur n'a pas à justifier sa motivation concernant son choix pour cette clause. D'un point de vue légal, si la clause ND n'a pas été respectée, peu importe ce qui a poussé l'auteur à la choisir, il s'agit d'une infraction. Et la motivation de l'auteur n'y change rien.

Je pense qu'on mélange ici deux débats qui sont d'une part les motivations des auteurs quand ils choisissent la clause ND et d'autre part la façon dont cette clause est applicable et comment elle doit être gérée.

J'ai moi-même, à un moment, utilisé la ND et mes remarques sur les motivations qui pourraient pousser à utiliser cette clause sont bien entendu issues de ma propre expérience, de mon ressenti perso. Et donc comme Diamond_d, je suis curieux de lire d'autres témoignages (qui pourraient éventuellement me faire changer d'avis... ou pas, enfin ça m'interesse aussi).

Encore un mot sur cette histoire de "AUT" ou "NON".

Prenons le texte français de la licence CC BY NC ND 2.0 (il me semble que la 2.5 n'est pas transcrite en droit français, et je m'étonne de voir la 3.0 en choix sur Dogmazic — s'il y a une licence à exclure du site, c'est bien la batterie de CC 3.0 !) :

Vous êtes libres :

partager — reproduire, distribuer et communiquer l'oeuvre

Rien que ça, c'est une liberté considérable laissée au public, et qui justifie que cette licence soit considérée comme faisant partie des licences ouvertes.

Viennent ensuite les conditions :

Selon les conditions suivantes :

Paternité — Vous devez attribuer l'oeuvre de la manière indiquée par l'auteur de l'oeuvre ou le titulaire des droits (mais pas d'une manière qui suggérerait qu'ils vous soutiennent ou approuvent votre utilisation de l'oeuvre).
Pas d’utilisation commerciale — Vous n'avez pas le droit d'utiliser cette oeuvre à des fins commerciales.
Pas de travaux dérivés — Vous n’avez pas le droit de modifier, de transformer ou d’adapter cette œuvre.

Il n'est question nulle part de "AUT". Il est dit clairement "vous n'avez pas le droit". On ne peut être plus explicite !
Plus bas il est précisé :

comprenant bien que :

Renoncement — N'importe quelle condition ci-dessus peut être waived si vous avez l'autorisation du détenteur des droits.

Ça, c'est de la traduc ! "Waived" ? Comprends pas.
Mais bon, je comprends le "si vous avez l'autorisation du détenteur des droits", et la traduction de "waived" pourrait être "annulée", "supprimée" ou "levée". C'est ce que le tableau de Dogmazic traduit par "AUT", je suppose.
Là aussi, il n'y a pas à phosphorer bien longtemps : licence ND veut dire "vous n'avez pas le droit de modifier cette oeuvre", sauf si vous parvenez à obtenir l'autorisation de l'auteur qui, en vertu du CPI, peut ouvrir d'autres droits à sa guise. Nul ne peut prédire la réponse de chaque auteur à une demande particulière. Cela pourra aller de "va chier", à "non, désolé", à "combien tu me donnes ?", à "faut le demander gentiment", "oui, peut-être", ou "oui, bien sûr", ou même "oui, merci d'avoir demandé", sachant que, par défaut, tant que l'auteur n'a pas été consulté, c'est clairement et sans aucune ambiguïté "NON".

Je pense que le rédacteur des tableaux de licences sur Dogmazic a mis "AUT" plutôt que "NON" juste pour voir les choses en terme d'ouverture possible : c'est le coup du verre à moitié plein. Peut-être même le rédacteur en question est-il un full-libriste pas très favorable à la présence de licences restrictives sur Dogmazic, à cette maîtrise laissée à l'auteur en vertu du CPI. Peut-être a-t-il ainsi voulu montrer le libre comme un terrain d'ouvertures effectives et potentielles plutôt que comme un terrain de liberté sous diverses conditions.

Définition de modifier : changer une chose sans la transformer complétement. ( Dictionnaire Hachette )

Question sur le sens :

Si je recopie un texte sous Nd tel quel mais que je le commente et qu'à la lumière de mon commentaire, ça change complétement la signification du texte, est-ce que j'opère une modification ? C'est assez courant en politique de prendre un texte et d'en modifier le sens en le changeant de contexte, par exemple.

Question sur la forme :

Si je mets un texte sous un des nombreux formats proposés par l'informatique et qui est différent du format sous lequel l'auteur a proposé l'oeuvre, est-ce que je modifie le texte ?

Si je change la typo originale, est-ce que je modifie le texte ?

Si je rajoute à chaque mot un lien hyper-texte pointant vers un dictionnaire ou Wikipédia,est-ce que je modifie le texte ?

Si chacun des mots est hyper-texté après coup et pointent vers des textes incluant ces mot mais ayant une autre signification, est-ce que je modifie le texte ? Est-ce que je crée une oeuvre dérivée ?

Si je télécharge une musique compressée à 320 kbs et que je la redistribue à 90, est-ce que je modifie l'oeuvre ?

Et si je la convertie dans un format propriétaire ? Est-ce une modification ?

Comment donc savoir ce que veut dire ne pas modifier l'oeuvre alors que sous sa forme de fichier informatique elle est susceptible de changer de forme par le jeu de réencodagees successifs ?

Pour toutes ces actions, parce que je ne suis pas sûr de ce que veut dire modifier une oeuvre, est-ce qu'il faut que je demande la permission de l'auteur, ou est-ce que je prends le risque d'être hors-la-loi ?

Si je m'en tiens à la définition de certains commentaires, toute oeuvre marquée du Nd ne peut donc pas être copiée ni redistribuée puisque ces actions sont susceptibles de l'altérer et d'être en contradiction avec la licence.

@ Rufus-nitrom-koko :
Tes questions sophistiques trouveront presque toutes leurs réponses ici : http://creativecommons.org/licenses/by- ... /legalcode

Pour le reste, cela peut être tranché par la justice en cas de litige en fonction du contexte et de la jurisprudence.

Question : et si l'humanité disparaît et qu'un chimpanzé tapant au hasard sur un clavier produit un texte couvert par la ND mais en changeant la taille de la police de caractère originale, est-ce qu'il y aura vraiment modification, et si oui, celle-ci sera-t-elle permise ? Le chimpanzé sera-t-il serein ? Ne sera-t-il pas terrorisé ? L'auteur diffusant sous ND ne devrait-il pas être dénoncé préventivement à la SPA ?
Amusons-nous à imaginer encore d'autres exemples encore plus dingues pour chercher à montrer le caractère diabolique de la ND... Peut-être faudrait-il obliger les utilisateurs de ND à mettre des avertissements, comme pour les paquets de clope : attention, cette licence rend impuissant, donne mauvaise haleine, le cancer, le teint gris, et fait vivre l'utilisateur dans la terreur de subir le courroux de la toute-puissance hégémonique de l'auteur tyrannique ?