Forum Musique-Libre

c'est vrai que le fil a un peu débordé sur un sujet annexe, personnellement je me suis tenue à ton cas .

Je pense que tu as saisi maintenant : en l'état actuel des choses, même avec les droits internet réservés, il n'y pas de compatibilité.

une licence libre limitée à internet, comme je l'ai expliqué précedemment ce n'est pas possible, mais encore une fois, si tu veux cadrer les choses et préciser certains usages comme la diffusion en podcast sur un site perso avec ou sans pub... il faudra rédiger toi-même la licence.

Quant aux négociations avec la SACEM, je m'en tiens à une Intervention de Mme Kerr Vignale qui a affirmé il y a quelques mois que les licences creatives commons étéient dangereuses. Et Mr Petitgirard nous a dit tous le mal qu'il pensait des 2 sociétés européennes qui testent les licences CC-by-nc-nd. (ces sociétés seraient dominées par les majors, opèrent une répartition par sondage peu équitable, etc etc) N'en déplaise à Mr Kratz je ne vois là aucun signe d'ouverture de la SACEM à la libre attitude !

C'est le choix de la SACEM ! Ici nous repectons ce choix. Même si certains voudraient que les choses changent, d'autres non, nous avons des débats en interne à ce sujet. Mais on respecte les règles du jeu. Et surtout on ne sacrifie pas les utilisateurs dans la bataille.

freed a écrit :

Ok actuellement il y a incompatibilité entre SACEM et CC (même avec mon contrat).. a partir de ce moment deux possibilités:
La SACEM bouge ( et on sait que si elle bouge ça prendra du temps)
-il y a une évolution des LL

Je ne vois pas comment les Licences libres pourraient aller dans le sens de la Sacem. En devenant fermées ?

Je ne vois pas comment les Licences libres peuvent devenir plus flexibles, tu vois toi ?
On peut y réserver tous les droits que l'on veut, adapter les contrats en fonction des utilisations souhaitées. Mais une seule chose n'est pas possible : empêcher la circulation des oeuvres sur tous les supports. Hors c'est bien là qu'est ton problème. Le passage du net au support physique. Il ne faut pas trop pousser quand même, c'est la Sacem qui croit pouvoir empêcher bêtement la diffusion virale de son répertoire à l'heure du numérique.

C'est vous qui adhérez implicitement à leur vision étriquée et toute petite du monde d'aujoursd'hui. Les Licences ouvertes sont parfaitement adapter au 21eme siècle, la Sacem est restée au 20eme. Tant pis.

@ freed : je viens de lire ton dernier post, ta démarche est honorable, mais je te conseille de t'aguérir sur les points juridiques. En effet, la SACEM pourra toujours t'opposer le fait que vous ne pouviez pas ignorer les termes du contrat que vous avez signé.

Autrement dit vous (le groupe) avez bien accepté que les autres droits soit gérés par la SACEM, à moins d'avoir un écrit prouvant que vous pouviez utiliser les licences libres (je sais par avance que ce ne sera pas le cas)

Ce que tu peux médiatiser en revanche, c'est le flou, l'opacité et le manque d'information que la SACEM prodigue : ça c'est largement justifié !

freed201 a écrit :Je ne me fâche pas, t'inquiètes, j'suis un habitué des forums. (donc le ton sec ne me gène pas a partir du moment ou il est expliqué comme tu l'as fait).
Ce qui m'énerve plus c'est la "suprématie verbale" de certain.

J'ai essayé de suivre le fil mais n'ayant pas votre savoir, j'ai du mal a suivre ( surtout que certains points révélés des problèmes d'accord entre vous).

peut-on imaginer une LL limité a internet ?

Ok actuellement il y a incompatibilité entre SACEM et CC (même avec mon contrat).. a partir de ce moment deux possibilités:
[list-]La SACEM bouge ( et on sait que si elle bouge ça prendra du temps)
-il y a une évolution des LL[/list]

J'ajouterais qu'il ne nous appartient pas, à nous, de faire évoluer les CC (contrats rédigés par des juristes anglo-saxons puis adaptés au droit français pour la version 2).
Les solutions que j'entrevois :
– Vous expliquez à la SACEM, si ce n'est pas déjà fait, que vous étiez déjà sous CC avant d'adhérer et que vous souhaitez continuer, et vous lui demandez ce qu'elle en pense (on aimerait bien connaitre son avis là-dessus). Selon ce qu'elle répondra, vous pouvez soutenir que votre contrat actuel avec la SACEM, même s'il est plus souple que les autres, n'est toujours pas compatible avec les CC qui ne sont pas restreintes aux diffusions sur internet. Et là, vous verrez si la SACEM est prête à modifier ce contrat (ça m'étonnerait, mais bon). Vous pouvez d'ailleurs pour cela vous appuyer sur les exemples hollandais et danois cités par Iza.

ou alors

– Vous rédigez vous-mêmes votre propre licence compatible avec votre contrat SACEM et vous négociez ensuite avec jamendo (puisqu'apparemment vous y diffusez des titres sous CC) pour faire accepter votre licence perso à la place de votre licence CC.

Mais il reste le problème des diffusions que vous avez déjà faites ou faites encore sous CC. Les utilisateurs de bonne foi peuvent ainsi utiliser vos morceaux d'une façon qui outrepasse les droits accordés aujourd'hui par la SACEM et risquent d'être poursuivis par celle-ci alors même qu'ils respectent les clauses légales de diffusion que vous avez vous-mêmes fixées. Là, j'ai pas de solution.

sur l'évolution des licences libres
il faut bien comprendre qu'il y a une incompatibilité qui va au-delà des arguties juridiques
pour le dire autrement :
la sacem et les licences libres sont deux interprétations différentes, toutes deux d'ailleurs parfaitement légitimes, du droit des auteurs

La Sacem est née pour répondre aux revendications d'auteurs qui, au XIXème siécle, voyaient leurs propres oeuvres exploitées commercialement par d'autres, sans qu'ils aient les moyens de faire respecter leurs droits. L'exploitation de l'oeuvre sans le consentement de l'auetur était déjà prévue par le droit, mais , dans le cadre de la musique, et au XIXè siècle de l'interpétation des oeuvres par d'autres artistes que l'auteur, il était impossible à un seul homme de vérifier tous els usages qui pouvaient être faits. La Sacem vient répondre techniquement à ce problème. Elle devient une société collective, qui réunit des auteurs, et acquiert précisément parce que c'est un collectif, une puissance de contrôle de vérification, de récolte des somes dues au titre de l'exploitation des oeuvres.
C'est ça la sacem
une société de gestion doté d'une puissance coercitive
et au fond ça n'a pas beaucoup changé quoiqu'on en dise parfois.

Les licences libres ça n'a rien à voir
le fondement de n'importe quelle licence libre, c'est un certain usage
de ce que permet la loi (le droit d'auteur, et plus précisément le code de la propriété intellectuelle et artistique), c'est-à-dire le pouvoir absolu de l'auteur sur son oeuvre
plus précisément, (tu peux lire à ce sujet pas mal de textes, notamment les miens , dans le droit français tout au moins, les licences libres s'inscrivent au coeur des articles 122.4 et 122.5 du CPI.. Pour le dire simplement, le droit prévoit que tout usage de l'oeuvre (à part quelques exceptions) doit être soumis à la demande de consentement de l'auteur. La licence libre prend cette recommandation au pied de la lettre et permùet à l'auteur de consentir à l'avance et par contrat à un certain nombre d'usages (et pas des moindres ! la copie, la diffusion, la représentation) etc..

En résumé, devant le droit des auteurs, la Sacem accentue les restrictions d'usages (en les soumettant à un contrôle technique, réel), là où les licences libres au contraire libèrent ces usages.

la sacem pourrait effectivement décider de lever les restrictions sur certains usages (par exemple, la diffusiojn sur tel ou tel média, tel ou tel support, dans telle ou telle condition) : concrètement cela signifierait que la sacem se débarasserait d'une charge de contrôle et vérification que manifestement elle a dans certains cas de la peine à assumer (par exemple, dans le cas de la diffusion par internet)

mais je ne vois pas pourquoi les licences libres chercheraient un arrangement avec la sacem !
Par une licence libre, l'auteur s'engage à libérer des usages de base, la copie, la représentation, la diffusion (il eput y ajouiter certaines conditions, par exemple les clauses NC ou ND ou SA des CC) mais sur le fond, une licence libre implique à tout el moins la libération des usages de base par le consentement expresse de l'auteur !

d'autre part j'aimerais souligner une chose
la sacem et les licences libres couvrent deux champs incommensurables
La Sacem réunit et concerne des membres affiliés, un groupe donné d'auteurs et d'ayants droits
Les licences libres ne concernent pas des membres associés mais des personnes indépendantes, autonomes, qui ont choisi la gestion individuelle de leur oeuvre
et :
la situation est complètement biaisée parce qu'en fait la sacem a en France un MONOPOLE au sens où il n'y avait pas jusqu'à très récemment, de concurrence , c'est-à-dire une société concurrente
Or on se trompe quand on considère que les licences libres sont concurrentes de la sacem
les seuls concurrents légitimes de la sacem ce seront les sociétés qui ne vont pas manquer de se créer en France lorsque la sacem aura perdu son monopole

mais pour nous, auteurs sous licences libres, ça ne devrait en toute logique rien changer du tout
on devrait même s'en battre les nouilles (ce qu'on ferait si la sacem et l'industrie du disque ne venait pas nous emmerder en tant que dommages collatéraux avec les lois et directives qu'elles inspirent avec force lobbying aux fantoches qui dirigent les ministères de la culture (à droit comme à gauche jusqu'à présent notons le)

freed201 a écrit :Je vais essayer de médiatiser au max notre cas pour dire que la SACEM, nous a permis de mettre nos morceaux sur internet mais pas de les "protéger" , ce qui est aberrant.
elle nous oblige donc a être illégale..

Hem… quand je lis ça, il me semble qu'il faut tout reprendre depuis le début…

C'est pas tout à fait ça Fred.

En vérité, tu n'as besoin ni de la sacem ni des LL pour protéger tes morceaux.

Légalement, une œuvre originale est "protégée" automatiquement, dès qu'elle est créée, par le simple fait de sa création : en cas de plagiat ou de litige avec qui que ce soit, il te suffirait de prouver que ta chanson existait à une date donnée pour faire valoir tes droits. Témoignages, dates d'enregistrement attestées… tout est bon pour le prouver.
Certains auteurs se contentent par ex de s'envoyer à eux même un courrier avec les partoches ou les textes ou un cd dedans, courrier qu'ils gardent soigneusement fermé pour servir, en cas de litige, de preuve de la date de création de leur titre, le cachet de la poste faisant foi.
Il existe même des enveloppes spécifiques pour ça : les enveloppes Soleau .

Bref, la sacem pas plus que les LL ne sont pas là pour protéger les œuvres : ce sont juste des façons différentes de gérer tes droits patrimoniaux (la partie financière des droits d'auteur). C'est tout.

En adhérant à la sacem, tu deviens sociétaire d'un organisme de gestion collectif : au départ, la sacem, ce ne sont ni plus ni moins que des auteurs regroupés pour avoir plus poids et gérer plus facilement leurs droits : on collecte pour tout le monde avec le même barème, et on redistribue, c'est plus simple que de négocier chacun dans son coin à chaque duffusion, et ça permet de mettre en place une équipe qui s'occupe de vérifier toutes les diffusions.
"Devenir sociétaire", c'est pas tout à fait la même chose que t'inscrire dans une asso ou un club : c'est être en quelque sorte actionnaire d'une société en nom collectif.

Or, beaucoup d'entre nous trouvent que cette société a un fonctionnement pour le moins… contestable.
Parmi les points majeurs sujets à débat, il y a* :

• une redistribution très très très inégalitaire qui privilégie les "stars avérées" au détriment des "petits"

• des frais de fonctionnement exorbitants, encore une fois au détriment des auteurs

• un mode d'administration qui repose quasiment sur le modèle de la monarchie : non seulement les sociétaires n'ont aucun droit de regard sur les comptes ou sur l'administration de la société (ce qui est tout de même un comble puisqu'ils sont littéralement les propriétaires de cette société), mais de plus les responsables sont quasiment nommés à vie, désignent leurs successeurs… bref, c'est une petite oligarchie qui préserve avant tout ses propres intérêts.

• la Sacem, c'est la société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique : il est évident qu'auteurs et compositeurs n'ont pas du tout les mêmes intérêts que les éditeurs, or ce sont ces derniers qui sont de fait majoritairement au pouvoir à la sacem.

• Enfin, et ce dernier point est sans doute le plus important, quand tu deviens sociétaire de la sacem, tu confies la gestion de tes droits patrimoniaux sur l'ensemble de ton œuvre présente, passée et à venir. Tout ce que tu fais ou a fait est obligatoirement "commercial" puisque qu'aucune diffusion n'est plus possible sans perception de droit.

C'est une privation de la liberté de diffuser gratuitement qui fait que beaucoup d'entre nous ont choisi les LL.

Alors tu te demandes aujourd'hui comment rendre compatible la sacem et les LL ?

Actuellement, c'est impossible puisque les LL et la Sacem reposent sur un principe radicalement différent : à la sacem, tu confies une gestion pour l'ensemble de ton œuvre, tandis qu'avec les LL, tu inscris œuvre par œuvre, ce qui te laisse à chaque nouveau morceau le choix des droits que tu donnes ou non à l'utilisateur.

Même si la sacem est devenue de fait "obligée" de libérer aujourd'hui certains secteurs de son emprise (les auteurs ont obtenu la liberté de diffuser gratuitement sur leur propre site, et vous venez aujourd'hui d'obtenir la liberté de diffuser gratuitement sur tout internet), tu n'as toujours pas le droit de choisir de faire certains morceaux pour ton propre plaisir et de les diffuser partout "hors sacem", tu n'as toujours pas le droit d'autoriser d'autres artistes avec lesquels tu aimerais collaborer à retravailler tes morceaux gratuitement…

Or les Licences libres sont faites pour ça, et rien d'autre : elle indiquent la façon dont tu souhaites gérer tes droits œuvre par œuvre (et non pas domaine par domaine), te permettent de diffuser librement SI TU VEUX, de collaborer avec d'autres artistes plus facilement SI TU VEUX, QUAND TU VEUX, OU TU VEUX.

La contrepartie évidemment, c'est que si tu veux aussi vivre de ta musique, c'est plus compliquer de négocier seul, et surtout de contrôler les utilisations de tes morceaux.
Il faut être inventif, trouver de nouveaux modes de rémunérations, ou avoir l'abnégation de s'en tenir aux autres revenus que ceux du droit d'auteur (les concerts par ex).**


Tant que la sacem refusera aux auteurs la liberté de soustraire certaines de leurs œuvres à la gestion sacem, l'incompatibilité existera : quand tu mets un titre en CC, c'est pas uniquement pour internet, c'est pour tous les modes de diffusion, alors que la sacem gères tous tes titres, même si elle te concède des libertés pour certains types de diffusion : un de tes titres pour toutes les diffusions, c'est pas compatible avec tous tes titres pour un type de diffusion.

La seule chose à faire, c'est de te battre maintenant au sein de la sacem pour obtenir la possibilité d'une inscription œuvre par œuvre. Et te heurter au Roi et à sa Cour, simple manant.
Ou, pourquoi pas, choisir un autre organisme de gestion collectif européen (c'est désormais possible) qui serait lui compatible CC…
Ou trouver des potes et créer un nouvel organisme de gestion collectif parallèle plus conforme à tes attentes…

De même, la Sacem ne t'oblige absolument pas à être illégal

Tu ne deviens illégal que si tu mets tes titres sous CC.
Tu n'es pas obligé de mettre tes titres sous CC. Ils sont protégés de toutes façon.
Tu peux les diffuser légalement sur tous les sites internet gratuits ou payants auquel tu as accès en tant que membre sacem (mysproutch, wizzmusic ou ce que tu veux) , même les proposer en téléchargement gratuit, la sacem te l'as autorisé, il te suffit donc d'apposer le logo sacem sur tes pages et d'ajouter une petite phrase qui dit genre "téléchargement gratuit en accord avec l'auteur et la sacem", point barre, c'est tout ce que tu peux autoriser, le reste ressort du régime commun de gestion de la sacem.

Et là encore, evidemment, il y a une contrepartie : tu peux pas mettre tes titres sous CC, donc tu peux pas les mettre sur les sites dédiés au CC. Bye bye jamendo, dogmazic, boxon et consorts.

C'est sacem ou cc, c'est toi qui fais ton choix, et c'est un choix dont la survivance est à ce jour imposée par la sacem : Dogmazic, pour ne citer que cette asso, a plusieurs fois tenté de négocier avec la sacem la possibilité d'inscription œuvre par œuvre pour rendre cc et sacem compatibles, et c'est la sacem qui veut pas, qui veut absolument pas, qui veut surtout pas.

Alors, qui de cette évolution de la sacem qui autorise à diffuser librement sur tout le net en libérant le web de ses compétences de gestion ?

Cela me semble un faux progrès, qui va dans le sens unique d'une part de la sacem, d'autre part d'une conception marchande de la musique :

> pour les artistes, le seul progrès pourrait être de disposer légalement d'un outil de promotion gratuit à travers les sites de diffusion de musique… mais bon, non seulement c'est une vision exclusivement commerciale et marchande que tu n'es pas obligé de partager, mais d'autre part c'est super limité :
- les sites commerciaux ou hybrides (sites de téléchargement gratuits financés par la pub qui paient la sacem), tu y aurais de toutes façon accès même si tu étais à la sacem "non libéré web" puisqu'ils paient une redevance sacem…la seule différence c'est que là, "libéré sacem pour le web" tu ne toucheras pas de part de redistribution sur leur cotisation !
- les sites de téléchargement gratuits qui ne paient pas de redevance sacem… ben c'est les sites basés sur les CC, et tu n'y as plus accès.
- Reste ton blog, ton site. Voilà tout pour la libération que tu as obtenue.

> pour la sacem, c'est tout bénef : elle se dispense d'une part de fliquer le web, et d'autre part de recalculer tes droits web pour te les reverser. Du taf en moins, du blé en plus.

Néanmoins, je vois un truc super positif dans cette évolution :

Si la "libération web" des artistes sacem se généralise (ce que la sacem pourrait bien encourager, vu ses avantages dans l'histoire !), les artistes qui se servent du web dans le cadre d'une stratégie de promotion opportuniste n'auront plus besoin des CC pour faire leur promo partout.
Sauf sur les sites libres.
Que feront alors Jamendo et les sites libres "hybrides" (sites lucratifs qui se servent des CC comme ouitl de positionnement marketing) ? ben ils devront revoir leur copie… fort à parier qu'ils se mettront à accepter les "sacem libérés web" (ce qu'ils s'empressent d'ailleurs aujourd'hui de faire aujourd'hui avec petit homme, en donnant une interprétation mahonnêtement complaisante du contrat sacem modifié)…
Et finalement, ils ne pourront plus se targuer des cc comme base de positionnement, devront se recentrer sur "un outil gratuit pour faire la promotion de votre zique, financé par la pub"… ouvert aux cc comme aux sacems.

Tout sera plus clair. Mais ce sera pas encore vraiment au vrai bénéfice ni des artistes, ni de la culture.

Maintenant, choisis ton camp, camarade.



* Je met volontairement de côté l'histoire récente de la sacem, elle aussi pour le moins contestable : par ex, soupçonnée d'avoir pendant la guerre spolié volontairement (c'est à dire au delà des prescriptions du réchime vichyste) les artistes juifs, puis après la guerre d'avoir volontairement "effacé" les traces… bref que des trucs très reluisants, dont elle se défend aujourdhui en disant "de toutes façons on peut rien pouver, et puis tout le monde était comme ça à l'époque, et puis non on peut pas indemniser aujourd'hui parce que ce serait impossible à calculer…"

** Là encore, beaucoup ici pensent que les droits patrimoniaux de l'auteur sont une notion constable. Renseigne toi là-dessus, c'est une philosophie hautement humaniste et libertaire qui bouscule nos petits égoismes, et je pense personnellement que tout auteur devrait au minimum s'y intéresser s'il est conscient de son rôle social.

PS : je poste sans avoir lu certains des précédents posts, désolé s'il y a de la redite.

Outch ...

ça fait un peu mal au crane de se taper les 7 pages de post d'un coup. Surtout toute la partie débat sur le fond des LL

whaaaaaaaa Pola-k .... mon sauveur....
Voila une explication claire, simple, limpide... bravo a toi.

Bon je digere tout ca et on en reparle

Je ne sais pas si Pola est vraiment digeste

Bon, du coup, je suis content de voir que c'est cool, je vais m'y inscrire aussi, tiens.

[oui, je sais]