Forum Musique-Libre

@mankind : rico devrait te répondre, mais je crois bien que la campagne d'adhésion est prévue pour bientôt
@incaudavenum
comme je te dis, j'ai rien compris au deal : qui nous a demandé quoi exactement et dans quel but. (moi j'intervenais en tant "qu'indépendant" - je sus même pas chez mlo comme je leur aid dit, j'ai trouvé ça bizarre qu'ils fassent entrer le loup dans la bergerie (sauf qu'au final, je crois que la bergerie était ailleurs)
Didier t'en dira plus là dessus, mais je crains qu'on se soit fait un peu blouzé dans l'histoire

du coup, mon petit colis. on y voit bien que je ne défend pas le gré à gré pour cause de possible dérive. concernant le gré à gré avec contrat commun (type issu de SOLO ou autre), je l'assimile à de la gestion collective qui voudrait pas dire qu'elle est collectif.

Gestion collective des droits de diffusion commerciale d'une musique sous licence libre [sam]


Certains auteurs et/ou compositeurs de musiques n'utilisent pas les Licences Libres dans un but promotionnel, ne se considèrent pas comme étant de "jeunes talents en devenir", ni même "à découvrir absolument" ou dans une course sans fin à la visibilité. Ils sont au contraire, comme de nombreux artistes, établis ou non, reconnus ou pas, "en développement" tant qu'ils sont vivants.

A l'ère numérique, ces auteurs et/ou compositeurs ont pris le parti d'affirmer que leur geste artistique concernait aussi bien leur production artistique que la diffusion de celle-ci. Et ils ont décidé de diffuser librement leur art pour des utilisations Non Commerciales en utilisant les déclinaisons possibles des Licences de Libre Diffusion.

Il se pose alors pour ceux qui ont aposé la clause Non Commerciale à leur Licence Libre, et qui consentent à faire commerce de leur œuvre, le problème de perception des droits des utilisations commerciales de leur production. Ces auteurs et/ou compositeurs acceptent le commerce de leur œuvre dans une posture par défaut pragmatique face au monde capitaliste dans lequel ils évoluent. Un monde qu'ils partagent cependant avec d'autres auteurs et/ou compositeurs ayant fait le choix de la SACEM et qu'ils veulent le plus équitable et juste pour chacun.

Soucieux d'éviter que les industries culturelles poussent des artistes à troquer visibilité contre gratuité à travers des licences libres alors devenues de simples outils promotionnels et marketing entre les mains d'une industrie d'un autre temps, restée cantonnée sur son âge d'or du siècle passé et au détriment de tous les artistes (dépassant le clivage qui n'a pas lieu d'être entre une pratique amateur et une pratique professionnelle), il est fondamental de discuter ensemble de ces utilisations commerciales et de la répartition des droits issus des diffusions.

Afin de respecter la démarche artistique de ces artistes, il faudra établir ce qui est et ce qui n'est pas une utilisation commerciale d'une musique sous licence libre. Il faudra le faire pour les canaux de diffusion traditionnels (télé, radio, spectacle vivant) et numériques (web et autres), sans distinguer ou reserver des droits pour ces 2 canaux de diffusion. Il faudra par ailleurs, pour ces utilisateurs de licences libres avec une clause Non Commerciale acceptant les utilisations commerciales de leur œuvre, dépasser la distinction diffusion privé / diffusion publique faite dans la perception des droits par la SACEM. Enfin, pour éviter toute mise en concurrence qui nuit toujours aux plus fragiles, c'est-à-dire les artistes, les plus inconnus en premier lieu,il faudra que la répartition de ces droits de diffusion commerciale incombe à la SACEM et qu'elle soit équivalente à celle de ses sociétaires.

Enfin, une fois cette fusion effectuée, il serait alors fort intéressant, voire absolument nécessaire, pour le catalogue SACEM traditionnel et pour ces nouveaux venus, de revoir les modes de répartitions et ajuster le système actuel qui fait la part belle 'aux gros vendeurs' et délaisse des milliers d'auteurs/compositeurs.

une remarque sam sur :

Il se pose alors pour ceux qui ont apposé la clause Non Commerciale à leur Licence Libre, et qui consentent à faire commerce de leur œuvre

je ne sais pas trop si j'ai bien compris ce que tu veux dire. mais, le mot consentement dans la phrase me paraît mal placé si je puis dire (quoique à bien y réfléchir : tu veux distinguer les gens qui , ayant choisi la clause Nc, font du commerce, de ceux qi n'en font pas ?)
la clause non-commercial dit bien ce qu'elle veut dire : l'auteur consent à certains usage mais pas à l'usage commercial. C'est-à-dire que pour l'usage commercial, on doit justement lui demander son consentement (alors que ce n'est pas nécessaire pour la diffusion par exemple). Bref, on retombe dans le droit classique (en l'occurrence l'article 122.4, du moins en ce qui concerne l'usage commercial). Même remarque évidemment pour d'autres clauses style non-derivative.
je vudrais dire quand même un truc sur cette clause : elle ne signifie pas évidemment qu'elle interdit tout commerce (mais qu'elle laisse cette exploitation à la décision de l'auteur ou de l'ayant droit). On peut très bien du coup, utiliser cette clause pour refuser qu'il soit fait usage commercial de sa musique (c'est mon cas : il me suffit de répondre : "non" aux centaines de propositions qui m'arrivent chaque jour pour faire du commerce avec mes morceaux tellement commerciaux . Mais on peut aussi s'en servir pour signer un contrat intéressant, ou même pour décider que untel pourra commercialiser le disque plutôt qu'untel etc..
bref, on peut faire des choses très différentes avec la clause non-commercial

sinon je comprends tout à fait ton souhait d'en appeler d'abord à une répartition plus juste plus équitable des droits
ce qui est effectivement vicié dans tout projet venant de la sacem, c'est que les droits sont en partie redistribués par quota ou statistiques
les petits diffuseurs pour apparaître dans ces stats devraient franchir un certain seuil de diffusion : or, pour franchir ce seuil, il faut bénéficier de l'appui des médias etc.. bref.. c'est très vite circulaire
si quelque chose comme "le talent" coïncidait avec le "succès", alors je pense que ça poserait moins de problèmes mais le talent ne s'évalue pas de manière quantitative et statistiques, le succès si !

reste qu'un gros pourcentage de sociétaires sont inscrits et ne produisent plus d'oeuvres, ou ne sont absolument pas diffusés (c'est le cas aussi sur une archive comme dogmazic.. ) le monde de la musique et des arts en général se construit sur des inégalités foncières. C'est comme ça. Il est injuste ou du moins, les catagories du juste et de l'injuste semblent peu appropriées. Ce n'est certes pas une raison pour refuser toute mesure d'équité, au contraire.

Si effectivement, la nouvelle licence sacem machin ne s'accompagne pas d'une réflexion sur les modalités de la répartition, ça va pas améliorer les choses pour les sociétaires, et si, en plus la sacem décide de sortir les oeuvres publiées sous cette licence de tout circuit commercial (ce qui semble être une des pistes suivies), alors les auteurs vont en plus se faire blouzer

@Dana et Sam : "(quoique à bien y réfléchir : tu veux distinguer les gens qui , ayant choisi la clause Nc, font du commerce, de ceux qi n'en font pas ?) "

pour moi si un artiste qui ne veut pas faire de commerce choisira une licence complètement ouverte sur l'usage commerciale , genre "Licence Art Libre ", ou une licence complètement fermée genre "Creaction "..........

a partir du moment ou on choisi une licence avec une clause "type" NC , donc avec "demande d'autorisation" pour "usage commerciale" ....c'est qu'on est ouvert au "commerce"

après moi perso j'ai choisi cette clause pour le coté "décider qu'untel pourra utiliser plutôt qu'untel non ....." , comme le souligne Dana......mais pas spécialement sur une vente de CD ...mais sur "TOUT" ce qui touche a "l'utilisation commerciale" .........

j'en ai fait récemment l'expérience .....mais de l'autre "coté"......... car j'ai ouvert un petit shop , et j'y diffuse de la musique libre.....pour tous ceux qui ont précisés cette clause NC (ou licence similaire) je les contact pour leur demander si ils m'autorisent a diffuser leur son.....et a chaque fois la réponse c'est "c'est quoi comme shop? , tu vends quoi ? , c'est ou? , t'as un site? ; t'as des photos?...etc...

bref cette petite anecdote pour dire que l'artiste veut savoir ou sa musique va "mettre les pieds" ......ce que je trouve complètement normal........et surtout pour expliquer que cette clause n'est pas spécialement levée en échange d'une contribution.......qu'il n'en découle pas obligatoirement un "commerce"...........

pour moi si un artiste qui ne veut pas faire de commerce choisira une licence complètement ouverte sur l'usage commerciale , genre "Licence Art Libre ", ou une licence complètement fermée genre "Creaction "..........

a partir du moment ou on choisi une licence avec une clause "type" NC , donc avec "demande d'autorisation" pour "usage commerciale" ....c'est qu'on est ouvert au "commerce"

pourquoi ?
si tu adoptes une licence avec une clause NC et que tu refuses systématiquement toute "proposition" commerciale, de fait, l'oeuvre n'est jamais commercialisée. (c'est exactement mon cas : je choisis des licences NC ou par exemple la free music licence précisément dans ce but là - parce que je ne souhaite pas qu'il soit fait commerce de ma musique)

a contrario : si tu choisis une licence art libre et qu'un quidam décide de presser un disque avec ta musique dessus (par exemple une compilation) et de le vendre (en prenant soin de respecter les spécificités de la licence art libre), ben du coup, il y a bien commerce non ? (et il n'est absolument pas obligé de te demander quoi que ce soit à ce sujet. et l'artiste ne saurait s'y opposer tant que le commerçant respecte les termes de la licence)

Je crois qu'on est victime d'une illusion parce que dans le titre de la clause NC (ou dans l'énoncé de la free music licence ou de la open music yellow par exemple), on lit l'expression "usage commercial". ON croit alors que ces licences sont faites pour le business. Ce qui est certain c'est que ce n'était absolument pas l'état d'esprit de Ram Samudrala quand il a écrit sa licence free music . J'ai expliqué quelque posts plus haut pourquoi, à l'époque, il était "naturel" de réserver l'usage "commercial" au consentement de l'auteur. Mais stricto sensu, une clause de reserve concernant le "commerce" de l'oeuvre (au sens restreint de transaction financière) ne signifie pas du tout que la finalité de la licence soit commerciale. Ça peut être le cas (l'auteur peut souhaiter négocier le meilleur contrat possible - et il a bien raison) mais ça peut être aussi un excellent moyen de préserver l'oeuvre de toute financiarisation.

La licence Art Libre, stricto sensu, est beaucoup plus favorable au commerce, puisqu'elle l'autorise a priori sans consentement. Mais on fait souvent remarquer que les règles d'héritage (ce que le commerçant doit respecter pour utiliser l'oeuvre) sont suffisamment emmerdantes pour que le cas ne se présente pas , ou alors, s'il se présente, pour qu'il soit "conforme" à l'esprit des créateurs de la licence art libre (et que du coup, par une sorte de ruse, et par contagion, l'esprit et les termes de licence art libre se propagent dans le monde. À ce sujet je voudrais poser une question aux créateurs de la licence art libre : avez-vous un jour pris la peine d'évaluer si cette contagion fonctionne réellement ? Pour les oeuvres dérivés, je crois que la réponse doit être favorable. Pour le commerce, je crains que la licence art libre soit de ce point de vue un échec complet.)

Bref, pour conclure : je crois que le désir ou non de faire commerce de l'oeuvre est typiquement un choix qui relève de la prérogative de l'auteur, que cette prérogative est réaffirmée, quelle que soit la licence, grâce aux licences libres. Ce qui détermine la possibilité de la commercialisation de l'oeuvre, ce n'est pas tant la licence que la volonté et le désir de l'auteur. Déjà, on sent intuitivement que si votre truc c'est de faire des impros expérimentales avec un piano désaccordé et des bruits enregistrés dans la rue, vous ne courrez manifestement pas après le pognon - ou alors, vous êtes bien naïf et vous risquez fort d'être déçu Par contre, si vous souhaitez devenir Pascal Obispo à la place de Pascal Obispo, là oui, peut-être..

dana a écrit :[...]
Moi aussi je ne m'aime pas spécialement, là si j'interviens c'est précisément parce que ça me lourde de voir des trucs encore une fois se décider en lousdé sans qu'on s'enquiert jamais de l'avis des principaux concernés. [...].

Cher Dana,
si je peux me permettre de dire les choses différemment sur ce point,
sans vouloir de contredire avec invective,

La SACEM a besoin de personne pour faire cela ; Libre accès, que la SACEM a consulté, nous nous a consulté sur un document confidentiel qui n'a d'ailleurs aucune valeur d'engagement ; on peut reprocher bcp de choses mais nous aurions pu tout simplement se réveiller un matin ; les choses entamées. On peut reconnaitre qu'il s ne ce sont pas facilité la tâche en nous mettant dans la liste ; une liste non exhaustive de gens mobilisés quotidiennement et aux avis éclectiques ; la divulgation du document nous vaudra de ne même plus être au courant de quoi que ce soit.

Pas un reproche mais juste en avoir conscience.

Tu sais que j'ai tenté avec toi de recentrer la problématique tentant de bouter en dehors des enjeux personnels ou plus global qui nous dépassent.

Il n'en reste pas moins que face à ce genre de situation, personnellement mon investissement a été à chaque minute dépassionné et purement militant. Maintenant le terrain est glissant ; cela peut froisser certains ; d'autres nous ferons confiance quand à la qualité de notre mobilisation.

c'est la vie.

__sam a écrit :du coup, mon petit colis. on y voit bien que je ne défend pas le gré à gré pour cause de possible dérive. concernant le gré à gré avec contrat commun (type issu de SOLO ou autre), je l'assimile à de la gestion collective qui voudrait pas dire qu'elle est collectif..

je comprends pas pourquoi tu bute la dessus.

Le terme "gestion collective" est un terme de loi ; un livret du droit d'auteur lui est consacré ; ça n'a rien a voir avec un syndicat qui défend collectivement des artistes pour la gestion individuelle.

On en a même parlé au téléphone.

Je dois mal m'exprimer ou écrire.

désolé

@didier :

La SACEM a besoin de personne pour faire cela ; Libre accès, que la SACEM a consulté, nous nous a consulté sur un document confidentiel qui n'a d'ailleurs aucune valeur d'engagement ; on peut reprocher bcp de choses mais nous aurions pu tout simplement se réveiller un matin ; les choses entamées. On peut reconnaitre qu'il s ne ce sont pas facilité la tâche en nous mettant dans la liste ; une liste non exhaustive de gens mobilisés quotidiennement et aux avis éclectiques ; la divulgation du document nous vaudra de ne même plus être au courant de quoi que ce soit.

comme je t'ai dit, je n'ai rien compris au deal
que la sacem ait souhaité faire passer ce document très bien. C'est une démarche honorable (document que, tu auras pu noter je n'ai pas divulgué en tant que tel, j'aurais pu le faire, je ne l'ai pas fait.. bon. Du coup Piggiepop me prend pour un abruti qui ne fait que faire du bruit afin de me faire rermarquer.. Si j'avais balancé le texte de la sacem tel quel, je pense que les réactions auraient été différentes)
mais il me semble que les choses sont un peu plus compliquées que ça non ? Quel rôle joue CC france et CC monde là dedans ?

en gros, tu me (reproches gentiment) dis que à cause de mon incapacité à tenir ma langue, nous avons perdu la confiance de.. qui ? (la sacem, libre accès, les CC ?)
ils (?) n'ont qu'à dire qu'il y avait malheureusement une saleté de mouchard dans le réseau, qu'il vaut mieux s'en prendre à lui etc..

En fait je n'arrive même pas à être désolé. J'étais en colère de voir la manière dont les choses se passaient et la manière très cavalière dont on prenait nos travaux de réflexions - en gros : "si vous n'êtes pas favorable et enthousiaste sur ce projet, votre avis ne compte pas.". C'était quand même dans ce goût là non ? (je citerai pas de nom mais bon, c'est quand même ce que j'ai lu), donc votre document, on s'en tape..

Enfin bref.. fallait pas m'inviter
mais peut-être ce bref épisode qui vient après d'autres épisodes devrait nous metre sur la voie d'une autre manière de travailler. Ce que j'essayais de décrire trois pages plus haut, en changeant nos procédures de réfléxions, décisions, négociations etc..
Qu'en penses-tu ?

non non, tu m'as bien expliqué. c'est juste que je suis pas d'accord.
appelons un chat un chat pour parler simplement.
j'en ai parlé aussi avec Rico, il y a longtemps avec Yza etc. et bien, je ne suis pas d'accord avec cette bataille 'gestion individuelle' - 'gestion collective'. etc. etc. etc. je ne veux plus refaire l'histoire pour la 10 0000000 fois

"je comprends pas pourquoi tu bute la dessus."

et inversement

sur Dana, la fin de ton post est symptomatique :

Déjà, on sent intuitivement que si votre truc c'est de faire des impros expérimentales avec un piano désaccordé et des bruits enregistrés dans la rue, vous ne courrez manifestement pas après le pognon - ou alors, vous êtes bien naïf et vous risquez fort d'être déçu Sourire Par contre, si vous souhaitez devenir Pascal Obispo à la place de Pascal Obispo, là oui, peut-être..

ça relève d'une analyse binaire de "l'art - le pognon". ou "marketing - poésie" (sur le dernier chamfort qui est par ailleurs pas mal).

enfin, il y a, je ne sais pas quoi encore, qui me gène dans le fait d'avoir une clause NC et de titre, pour le commerce, à untel : "toi c'est 300", et à ton pote : "toi c'est gratuit". à voir, comprendre etc.

@dana : en faite je parlait du lien artiste-commerce, et non licence-commerce

pour moi si un artiste veut faire du commerce ou envisage d'en faire exceptionnellement , c'est qu'il compte en recevoir une rétribution monétaire.....

hors avec la LAL il peut se gratter (bien que du commerce pourra être fait avec cette licence , l'auteur n'en sera pas bénéficiaire ) ..........et avec la "c réaction" il refuse d'entrée.......

ce que je voulais dire c'est pas que avec la clause NC ça veut dire que tu veux obligatoirement te faire de thunes.......mais c'est que tu envisages le commerce possible , même si ça ne sera qu'extrêmement exceptionnel ou carrément inexistant (ton cas , et le miens aussi (je refuse également une cinquantaine de proposition par jour également .........))

je ne parlais pas "d'utilisation commerciale" de la licence , mais l'utilisation de la licence en fonction du "vouloir commercial " de l'auteur.....

voila , j'esperes que je suis plus clair........ ( ha ! téléphone.....ça doit encore être une proposition commerciale........allo .....Jean-Jacques ! ...................... )