Forum Musique-Libre

Bothunder,

Je vais réfléchir à ce que tu écris.
Je ne suis pas protestant néo libéral.

Parcontre dire qu'une société qui fait du sport et pratique l'art serait les symptôme d'un peuplue malade de ne pas pouvoir etre contemplatif et oisif.

Alors là, c'est pour moi complétement débile. (sans mépris bien sure)

En tout cas toi t'a gagné une place pour la conférence sur la culture par tous !
je serais curieux les retours de l'assistance.

Aaah moi j'aime beaucoup ce qu'il écrit bothunter, pour quelqu'un comme moi qui n'est pas très doué à l'écrit, c'est cool, comme on dit sur internet "je plussoie", c'est très proche de ma façon de voir les choses, j'ai bien rit et réfléchit en même temps.
Peut-être parce que je suis de la génération MJC, va savoir...J'ai bien aimé aussi la référence au patronage , hahaha! très bien vu...On retrouve aussi quelques chose de la position de ce gars , le comique ancien animateur socio-cul que vous citiez plus haut, que j'ai entendu sur France Cul et dont j'ai oublié le nom....

Bon je lis que la culture par tous tendrait a classer et a segmenter les pratiques amateurs et professionnelles.
Je sais vraiment pas ou vous allez chercher cela. c'est peut etre justement le contraire.

Quand a refondre la notion de démocratie et les moyens d'acquérir une liberté... je ne vais pas jusque là. Et puis en plus je ne partage pas cette idée. Ca revient à l'idée de révolution à laquelle je ne crois pas aujourd'hui.

Ma solution perso a moi c'est de proposer progressivement à ce que les choses évoluent.

Si il y a récupération politique c'est parce que les gens ont, malgré eux, tendance à ne pas s'investir ; je dis : passif.

Il faut donner le temps au temps.

Juste un rappel parce que disgression et racommadage a autre sauce.

Culture par tous = patrimoine constitué par la pratique "amateur"(ne n'aime pas ce mot) par celle des professionnels (je n'aime pas ce mot)

on ne parle donc pas que de culture populaire mais de la possibilité avérée que la culture est l'affaire de tous.

Sinon,

Je vais reprendre ce post dans le détail et en faire une synthèse.
Elle me servira comme base, en autre, pour les conférences afin de proposer des questions ouvertes.

"Bon je lis que la culture par tous tendrait a classer et a segmenter les pratiques amateurs et professionnelles.
Je sais vraiment pas ou vous allez chercher cela. c'est peut etre justement le contraire."

Peut-être, si tu le dis, mais c'est loin d'être aussi clair pour moi. Vu qu'on ne peut pas être tous professionnels, la Culture par tous s'adresse donc bien aux amateurs.

"Quand a refondre la notion de démocratie et les moyens d'acquérir une liberté... je ne vais pas jusque là. Et puis en plus je ne partage pas cette idée."

Dans ce cas je ne comprends pas ta proposition de permettre au plus grand nombre d'accéder à quelque chose dont il est exclu.

"Ca revient à l'idée de révolution à laquelle je ne crois pas aujourd'hui."

Changer l'organisation de la société ne passe pas nécessairement par la révolution violente. D'ailleurs les révolutions violentes ont surtout abouti à la mise en place de despotes. Les options ne sont pas binaires. Les licences libres sont une remise en cause de la propriété intellectuelle, elles obligent à penser différemment et à prendre en compte d'autres usages. C'est une révolution douce.

"Si il y a récupération politique c'est parce que les gens ont, malgré eux, tendance à ne pas s'investir ; je dis : passif."

Encore faudrait-il que ta proposition intéresse ou soit comprise. Ce n'est pas parce qu'on ne s'intéresse pas à la "Culture par tous" qu'on est passif. Il y a peut-être d'autres choses à faire. Les licences libres sont loin d'être connues par tous, il y a énormément de travail à faire de ce côté avant de mettre en place d'autres concepts. Je ne doute pas que tu milites pour les licences libres. Je me demande juste pourquoi nous devrions adhérer à "Culture par tous" sous peine d'être considérés comme passif.

"Par contre dire qu'une société qui fait du sport et pratique l'art serait les symptôme d'un peuplue malade de ne pas pouvoir etre contemplatif et oisif.

Alors là, c'est pour moi complétement débile."

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit qu'une société qui met au point des programmes sociaux dans le but d'éduquer et d'occuper les citoyens considérés comme défavorisés est une société malade. Ce n'est pas la même chose.
Le sport et l'art servent pour les politiques de la ville depuis 30 ans comme moyen d'insérer les populations considérées comme à risques. Voilà comment les hommes politiques voient la Culture, comme un moyen de catégoriser et donc de contrôler. Je me disais juste que la "Culture par tous" ressemblait à ces politiques de réinsertion. Mais ce n'est qu'un ressenti. Peut-être devrais-tu formuler correctement ton idée, y penser plus longuement, la rendre intelligible pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur tes intentions.

"En tout cas toi t'a gagné une place pour la conférence sur la culture par tous ! "

C'est gentil mais non merci. Je n'ai rien de consensuel à dire sur le sujet. Pour moi, même si ce type de débat m'intéresse, la Culture ( au sens sociologique du terme ) est déja l'affaire de tous, tout le temps et tous les jours et il n'y a pas besoin d'inventer "Culture par tous" ou "Culture pour tous" pour inciter les gens à pratiquer plus les disciplines artistiques. C'est à chacun de faire des choix en toute liberté et ce n'est ni à l'Etat, ni à des associations de se mêler de ces choses-là. Rendre les gens plus curieux, leur permettre d'aller vers des choses qu'ils ne connaissent pas, leur permettre de dépasser leurs préjugés, leur laisser le choix de mener leur vie à leur guise en mettant en place des moyens, oui, mais les inciter à adhérer à un slogan dans lequel on mettra de toute façon ce qu'on veut, non. Les bibliothèques municipales font parties de ces moyens; des espaces ouverts et neutres, où l'on va chercher ce que notre curiosité ou nos besoin nous demandent. Les bibliothèques sont un service et un espace public, deux notions qui ne seront bientôt plus que des souvenirs. Militer pour que la Culture ( au sens sociologique ) dispose d'endroits où elle peut en partie être consultable, voilà un combat constructif à mener.

superbe texte bothunter

je pourrais le contresigner point par point, et quand je relis mes développements laborieux sur ce thème j'en suis quasiment jaloux de te lire.
la culture donc, du point de vue des édiles, c'est forcément du divertissement, une occupation du temps (que l'on crée ou que l'on en jouisse) et quand on parle de divertissement, avant d'applaudir des deux bras, faudrait toujours se demander, ça divertit de quoi au juste ?

alors évidemment, dans l'ambiance actuelle, en sarkozie, la culture n'apparaît pas comme un levier politique en vue de divertir fiable. Sans doute parce que la présidence est fort peu cultivée elle-même. Et qu' IL a d'autres cordes à son arc pour détourner l'attention quand ça l'arrange (et ça l'arrange souvent, vu le nombre de trucs pourris dont il aimerait que le bas peuple se détourne), comme : ces étrangers qui nous assassinent. Et puis la culture en sarkozie, ça ressemble quand même à quelque chose du genre : un peu de détente (mais pas trop) après une longue et harassante journée de travail. Du coup on est très loin de l'esprit MJC, et jack lang apparaîtrait presque par contraste comme un personnage sympathique. Sarko cherchant à utiliser la culture comme moyen de diversion ça donne quelque chose comme : la carte musique jeune (qu'on attend toujours, ou non : dont tout le monde se fout).

Mais faut se méfier. Bien sûr je préfère la stratégie de divertissement neuneisante de la gauche sympathique, nourrie et dégoulinant de bonnes intentions, tous créateurs dans les ateliers de macramé, ou la fête de la musique en plastique, si bien décrite par bothunter, ..., je préfère ça à cette stratégie qui vise à souffler sur les braises toujours chaudes d'une guerre civile latente, et réveiller le patriotisme xénophobe et vatenguerre de certains de nos concitoyen.
mais bon.

La culture par tous tu vois Didier, on est un certain nombre ici à qui ça rappelle quelque chose. C'est peut-être pour ça, histoire de génération qui sait ?, qu'on saute pas au plafond (et pour des tas d'autres raisons qui sont développées dans ce thread.

bothunter dit :"[...] la Culture ( au sens sociologique du terme ) est déja l'affaire de tous, tout le temps et tous les jours et il n'y a pas besoin d'inventer "Culture par tous" ou "Culture pour tous" pour inciter les gens à pratiquer plus les disciplines artistiques. C'est à chacun de faire des choix en toute liberté et ce n'est ni à l'Etat, ni à des associations de se mêler de ces choses-là. Rendre les gens plus curieux, leur permettre d'aller vers des choses qu'ils ne connaissent pas, leur permettre de dépasser leurs préjugés, leur laisser le choix de mener leur vie à leur guise en mettant en place des moyens, oui, mais les inciter à adhérer à un slogan dans lequel on mettra de toute façon ce qu'on veut, non. Les bibliothèques municipales font parties de ces moyens; des espaces ouverts et neutres, où l'on va chercher ce que notre curiosité ou nos besoin nous demandent. Les bibliothèques sont un service et un espace public, deux notions qui ne seront bientôt plus que des souvenirs. Militer pour que la Culture ( au sens sociologique ) dispose d'endroits où elle peut en partie être consultable, voilà un combat constructif à mener."

en croisant avec :

dana "La culture par tous tu vois Didier, on est un certain nombre ici à qui ça rappelle quelque chose. C'est peut-être pour ça, histoire de génération qui sait ?, qu'on saute pas au plafond (et pour des tas d'autres raisons qui sont développées dans ce thread."

je me rend contre d'une chose.......certains d'entre vous oublient une notion importante dans "la culture" , dans "l'art".......c'est le temps.......Qu'une chose ne fonctionne pas a une époque ne veux pas dire qu'elle ne fonctionnerai jamais.....
vous oubliez une chose tellement importante , "l'évolution" .......et cette phrase "culture par tous" n'est pas la pour satisfaire les fantasmes de certains d'il y a 20 ans mais pour s'ouvrir a l'évolution actuelle.........
Moi je suis désolé mais quand je parle de culture libre autour de moi.......gros vent.....(en informatique a la rigueur , ils en ont entendu parler vaguement...)

Bref je n'ai pas le courage de développer .....juste un truc qui me gonfle , c'est de se dire que l'on doit laisser les gens décider de ce qu'ils veulent connaitre.......comment dire.......c'est d'une absurdité totale......;il n'a jamais été question" d'OBLIGER" qui que ce soit , donc arrêtez avec se discours de" décider a la place des autres ce qui est bien pour eux........."
ensuite d'ou il serai interdit d'aller a la rencontre des gens pour les informer??? qu'es qu'il y a de mal la dedans? ça me fait marrer franchement ce discours complètement décalé .....
Bref a vous entendre , il n'y a rien besoin de faire.....continuer a laisser les gens dans leur brouillard..........ne pas" essayer" quoi que ce soit pour "espérer" en réveiller certains.....

moi je décroche , je suis incapable d'expliquer correctement ce que je penses de tous vos commentaires ....... a l'oral , certainement plus facilement.....

la je capitule......

Punaise, les débat estivaux sur dogma, j'adore.
là, 'suis en vadrouille et je chope un wifi histoire de suivre le feuilleton...

Eisse, je reste persuadé que tu as une vision tout à fait louable de cette "culture", quoi qu'elle puisse être et que le problème ici réside surtout dans l'emploi des termes pour décrire cette vision.

et tu sais quoi, d'une certaine manière, ça me rassure quand je pense à mes tirades barbares quand j'essaye de raconter mes développements informatiques. dur des fois de raconter les choses de façon intelligible.

Mais quoi qu'il en soit, je rejoint les points de vues exprimés ici et qui notent que "culture par tous", ça a un goût trop slogan pour que j'arrive à y adhérer, même si on peu en tirer de trés belles idées.

Par exemple, ça m'est arrivé quelques fois de me retrouver à apprendre deux trois trucs de guitarre à un débutant total. Et ça a quelque chose de jouissif de réussir à faire passer cette idée que, non, t'as jamais fait de gratte, mais oui, putain, y'a moyen de tripper quand même

Et quand la situation s'y prette (un pote qu'a jamais touché une gratte avec une gratte dans les mains) alors je manque jamais une occasion de lui dire que la gratte (à défaut de "culture") est vraiment par tous, si l'occas, donc, s'y prette.

bothunter a écrit : Le problème ne réside donc pas selon moi dans l'expression de tous dans une pratique artistique mais dans l'acceptation par les pouvoirs publiques que les créations humaines étant communes et disons banales, les revendication des professionnels de la culture-produit dans le champs de la société civile sont nulle et non avenues.

Plus simplement, le Web2.0 a démontré que n'importe qui peut être du même niveau qu'un artiste pro dans le cadre du marché de la culture-produit, par conséquent on peut légitimement remettre en question les majors et leurs artistes présentés comme relevant de l'exception. Et par conséquent remettre en cause leur légitimiter à demander à ce qu'on protège leur modèle économique par des lois anti-démocratiques et la reconnaissance de l'existence d'une propriété intellectuelle. Ce qui est partagé par tous ne peut être réclamé comme une exception par un.

Tout l'enjeu est là.

Tu vois, je crois que je comprends ce que tu veux dire mais, il me semble que les MJC dans les années 80 essayaient déja de faire comprendre ( croire ) que nous étions tous des artistes. Le but était surtout de mettre en oeuvre une certaine vision de l'aménagement de l'espace urbain en mettant chacun à sa place. Jack Lang a créé la fête de la musique avec cette vision de l'aménagement du temps dans l'espace urbain. Tout le monde est musicien une fois l'an, le reste du temps étant pour les pros. C'est pour ça que pour les plus vieux d'entre nous, "la culture par tous" fait un peu grincer des dents.

Les MJC existaient déjà dans les années 80 (la plus forte croissance des constructions des MJC étant la période 60-70) et sont nées en 44, et font partie d'un mouvement plus ancien encore, celui de l'Éducation Populaire, dont les prémices dans les années 20-30 (Léo Lagrange, notamment), ont donné la fusion, temporaire, du ministère de l'Instruction (Éducation aujourd'hui) et de celui de la Culture, le ministre en question était Jean Zay, qui, avant sa mort en 1944, avait publié une proposition de loi pour restreindre la durée des droits des auteurs.
Éducation Populaire :
http://www.crajepmp.org/index.php?rubrique_id=8
Jean Zay :
http://www.ecrans.fr/Droit-d-auteur-Jea ... ,7798.html

Les MJC sont des associations, souvent indépendantes, qui mènent des projets de proximité avec des habitants. L'objectif étant de créer du "lien social", permettre aux populations de se rencontrer, de créer, de partager ensemble.
Maintenant, oui, ce sont de jolis mots, une belle communication politique, pourquoi pas. Mais il est à noter que les MJC ont un statut à part dans le monde associatif, notamment par leur statut "à vocation d'intérêt général", si particulier à la France et que des nouvelles dispositions européennes veulent supprimer pour faire rentrer les associations dans le jeu de la concurrence du marché (une association étant considérée comme un acteur économique au même titre qu'une entreprise).
Les questions du "Bien Commun", d'accès aux œuvres, aux informations, sont des questions fondatrices pour les MJC. Mais leur diversité (historiques, de fondations, de quartiers, de populations...) fait que ces missions transversales pour toutes les structures sont menées par différents biais, sports, arts numériques, macramé, sortie familiales...
On fait du sport, mais différemment, on y apprend que l'essentiel n'est pas la performance, mais le fait de faire ensemble... (ceci est un exemple). Je ne dis pas que cela est mieux ou moins bon, mais c'est une définition de l'Éducation Populaire. Faire des MJC le seul instrument (avec souvent un seul biais sur-représenté, le sport, le hip-hop (parfois)) de "l'intégration" de populations de quartiers cosmopolites est une erreur historique de la gauche de cette époque. Une MJC ne remplace pas un travail, une place dans une société, une représentation politique... etc...

Dans ce que les historiens contemporains appellent les années 68, la particularité des pays comme la France ou l’Italie fût que la contestation passait avant tout par le politique. La dimension culturelle ou contre-culturelle y était mineure par rapport aux pays comme les USA ou la Grande-Bretagne. Dans ces pays la culture était le fer de lance de la contestation. En France, la culture (au sens de l’art, de l’esthétique) était totalement subordonnée à l’idéologie, au politique, les artistes ne faisaient que participer aux côté des ouvriers, des étudiants etc. L’art n’était pas le représentant majeure de la révolte. En mai-juin 1968 en France, les ouvriers avaient cessé d’être des ouvriers, les étudiants avaient cessé d’être étudiants, les intellectuels et les artistes avaient abandonné leurs fonctions : chacun refusait de rester à la place que le système lui attribuait dans un élan d’union entre intellectuels et exploités - voir à ce sujet Kristin Ross / Mai 68 et ses vies ultérieures.

En fait, c’est à partir des années 80 que les thématiques de l’exclusion et de l’insertion sont apparues. Dans « Le nouvel esprit du capitalisme » - un bouquin à lire même si les solutions qu’il propose me semblent assez limitées et plutôt réformistes - Luc Boltanski et Ève Chiappello constatent un changement à partir des années 80 : de la rhétorique de la lutte des classes, on passe à celle de l’exclusion. En résumé, le problème n’est plus que des gens soient exploités par le capitalisme selon un schéma décrit par de nombreux intellectuels depuis presque deux siècles mais que le système génère des exclus dont le seul problème est d’être « défavorisés » et de ne pas avoir de chance. Il faut donc ré-insérer ces personnes, favoriser « l’égalité des chances » et développer la « cohésion sociale ». Une idéologie connexionniste est apparue selon laquelle la pauvreté résulte d’un phénomène d’exclusion d’un réseau et d’un déficit de mobilité. En d’autres termes, la plus value aujourd’hui se crée grâce à la capacité à se créer un réseau et à être mobile. Ces deux caractéristiques sont absolument révélatrices d’une « critique artiste » auquel a été confronté le capitalisme pendant longtemps : refus de la bureaucratie, de l’inertie, de la rigidité. Le Capital a su récupérer cette critique à son profit en l’opposant à une autre remise en cause beaucoup plus gênante pour lui : celle qui faisait apparaître des conflits de classes.

L’éducation populaire pour moi prend sens historiquement avec les Bourses du Travail d’avant 1914 lorsque Fernand Pelloutier l’un des animateurs de ces structures voulait donner au peuple « la science de son malheur ». Les Bourses du Travail n’étaient pas le fait de quelques animateurs socioculturels ou de travailleurs sociaux mais des travailleurs eux-mêmes. Elles n’avaient pas qu’une fonction de placement mais aussi d’éducation et d’entraide. Tout un ensemble de bienfaits que l’État a ensuite récupéré.

Puisque l’exemple des bibliothèques municipales est cité, je pense qu’il ne suffit pas de construire des bibliothèques en espérant que les gens y viennent spontanément. Comme tout service public local, les bibliothèques municipales (ou départementales) ne devraient pas être gérées par des élus locaux. Ceux-ci se comportent comme des barons avec leurs clientèles obéissant aux consignes de leurs partis politiques - à ce sujet voir le merveilleux petit livre de Simone Weil « Notes sur la suppression générale des partis politiques ». Les bibliothèques locales devraient être administrées directement par le personnel de l’établissement et la population du quartier ou de la commune. « La culture par tous » voudrait peut-être alors dire quelque chose…