Forum Musique-Libre

Ça ne concerne pas que la musique, et pas que l'économie, mais tant pis.

Ai écrit un petit article pour rebondir sur le « pas de création sans rémunération » entendu à maintes reprises lors des débats sur DADVSI, mais déjà auparavant (c'est pas nouveau comme idée, hein !). Dana avait déjà réagi avec un article sur Framasoft et quelques interventions sur les forums, mais comme je donne une orientation différente je me suis dit que ça pourraît être intéressant.

L'article par là : Faut-il rémunérer la création culturelle et artistique ?

(je cite pas l'intégralité, parce que ça fait un peu long)

Je sens que ça va troller sévèrement, parce que là j'y suis pas allé avec le dos de la cuiller. En plus, il y a plein de points qui mériteraient d'être développés. Du coup, ça fait autant de possibilités de confusions trollifères…




Bon, je grille mes chances de bosser un jour au SNEP, moi. Dommage, ça avait l'air marrant…

Bonjour a toi.
Je vais, si tu me le permet, prendre cette interrogation comme une question fermee, a laquelle on ne peut donc repondre que par oui ou par non.
Et comme je fais toujours en sorte de ne jamais favoriser l'un au detriment de l'autre, il me faudra donc repondre et par oui, et par non ...

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Doit on remunerer la creation ?
Reponse oui,
Question n°2
Par qui doit donc elle etre remuneree, cette fameuse creation ?

Ps :
Tu remarqueras que dans ce cas, il aurait ete preferable de poser la question 2 avant la question 1. Des fois qu'a la question 1 y sois repondu oui en majorite, on se retrouvera avec une remuneration dont on devra s'acquitter sans avoir pris la peine de savoir qui devra payer ...

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Doit on remunerer la creation ?
Reponse non
Question 2 : oui mais alors, ou donc va l'argent que genere la creation ?
En effet, le mouvement perpetuel n'existant pas a ma connaissance, tout corps en mouvement produit de la chaleur et consomme de l'energie, ce qui a un cout, forcement ...

Ps
Si ca se trouve, toute l'energie dissipee par cette creation pourrait etre recuperee pour faire rouler les voitures et tourner les centrales EDF. Exit eolienne, essence au colza et autre energie solaire !!!

A ce sujet, j'ai un truc infaillible pour reconnaitre le vrai createur du faux.
Le vrai createur se promene toujours avec un radiateur fixe sur la tete (ou sur le coeur pour certains).
Un peu comme pour les microprocesseurs qui equipent les ordinateurs si tu veux.
Bien sur, plus le createur est bon et plus gros doit etre son radiateur. C'est pour cette raison qu'on repere plus facilement les meilleurs, et qu'on les attrapê tout aussi facilement, car la taille de leur radiateur les empeche de se deplacer trop rapidement pour fuir.
Une haubaine pas vrai ?

Et, pour les chasseurs qui doivent certainement hanter les couloirs de ce forums et que je profite ici pour saluer, je leur propose aussi un truc tout aussi infaillible pour tirer le createur en periode migratoire.
Pour avoir un createur, faut viser le radiateur !!! (et non pas la tete, la chasse au createur n'a rien a voir avec la chasse au Lion et autre Safaris du siecle dernier).
C'est fatal, le createur sans son radiateur est cuit et se mettra a chauffer au bout de quelques minutes, y'aura plus qu'a le cueillir.

ha mon cher mpop !!

plusieurs remarques à propos de ton texte (je ne sais pas si c'est le lieu, peut-être cela irait mieux en comment de ton weblog (je vais faire les deux alors)

1° d'abord, j'ai l'impression que tu lis dans mes pensées
notamment sur la thématique de la pluralité des désirs (même si je ne te suis pas bien sur ta mention de la névrose là.. heu.. pour être un peu à la page sur cette question, je doute que ce soit une référence très pertinente.. )
sur la guerre que j'ai annoncé ici et là des professionnelscontre les amateurs (guerre pour le moment à l'état latent)
j'ai presque fini mon propre texte là dessus, et je pense qu'il constituera une bon complément à ta dernière partie.
Bref
j'ai l'impression que tu écris ce que j'ai trop souvent la flemme de développer de manière complète.
C'est troublant et génial : je t'aime - enfin : j'aime les idées

2° Il y a beaucoup d'éléments intéressants dans ton texte, mais je crois qu'on pourrait les articuler de manière plus forte. Tu as choisi le ton de la polémique, et forcément on va moins loin quand on adopte ce ton là (je suis bien placé pour le savoir moi qui suis avant tout un pamphlétaire)

La question de la rémunération des artistes pourraient être simplement envisagées du point de vue de la distinction des moyens et des fins.

Dis moi quelle est la finalité que tu poursuis (ce que j'appele : ton "désir") et alors on pourra essayer d'évaluer quels sont les moyens nécessaires à la réalisation de cette fin.

La difficulté ce n'est pas tant d'évaluer les moyens : si on connaît un tant soit peu les mondes de l'art, on sait à peu près quels investissements sont nécessaires pour faire un disque à succès, faire un disque pour le plaisir, ou ne pas faire de disque du tout.
(Cela dit, beaucoup de gens qui ne connaissent rien aux mondes de l'art ont leur idée là dessus, ce qui pourrit souvent les débats. Mais passons)

La difficulé c'est de décrire les finalités, c'est-à-dire le processus du désir.
ET là mon dieu !
Tu sais que j'ai ma petite manie : mon côté anthropologue, et je ramène toujours mon histoire de la chanson de la pluie des pygmées, ou des artistes dits bruts ou primitifs, qui par définition ignorent tout des mondes de l'art, ou presque tout. J'aime bien m'en référer à eux, parce que je crois que ça nous dégage de cette tendance à l'occidentalo-centrisme qui nous empêche de considérer les choses avec assez de hauteur.
Je dis ça parce que ta mention du monde des amateurs me paraît sujette à discussion. Je la discuterai avec plus de précision d'ailleurs lors de mon prochain texte. Mais pour le dire tout de suite, je voudrais montrer que le terme amateur n'a aucune autonomie : il ne prend sens que dans une culture dans laquelle on admet comme modèle les professionnels.
Amateur est une construction conceptuelle produite par un système dominé et surtout "parlé" par les professionnels et les institutions qui les soutiennent.

D'où le problème : "amateur" ne dit rien du désir qui transporte les personnes qu'on range sous ce terme. ET tu vas voir un milliard de critiques sur ton texte qui porteront justement sur ce sujet là.
Il y a des amateurs qui se pensent comme créant à l'orée d'un monde de l'art, qui crée dans l'espoir de quitter ce statut pour obtenir un statut professionnel. Du point de vue du désir, ça en fait des professionnels en attente, ce que le ministère appele horriblement : "des artistes en voie de professionalisation" (autre concept produit par les professionnels pour essayer de donner du sens aux pratiques amateurs). Ceux-là, du fait même de leurs aspirations, souhaitent plus de moyens et des rémunérations, et défendront le point de vue selon lequel il n'est pas de création sans rémunération.

Evidemment, il est bien d'autres pratiques non-professionnelles, et notamment des gens qui n'ont plus d'espoir concernant leur intégration dans les mondes de l'art dominant, ou des gens qui préfèrent éviter les mondes de l'art dominants, ou des gens qui sont tout à fait indifférents à ces questions. Pour ces derniers, Je pense par exemple à de nombreux artistes qu'on rangerait dans le folk art si on utilisait les concepts américains ou self-taught (autodidactes) ou "outsiders".
Tu devrais lire à ce sujet un bouquin génial de Gary Alan Fine : "everyday genius"
http://www.amazon.com/gp/product/022624 ... e&n=283155

Bref, il y a une pluralité de désirs, qui n'est absolument pas explicable par la notion d'amateur à mon avis.
La question de la nécessité ou pas d'une rémunération n'a évidemment pas de sens dans cette perspective. Le Facteur Cheval, quand il construisait son temple, ne se posait pas la question de sa rémunération, et van Gogh était surtout préoccupé de trouver assez de sous pour acheter ses tubes de peintures - ça s'arrêtait là.

3° La thématique de la rémunération est forcément vicieuse comme tu le notes très bien.
On devrait plutôt parler des moyens nécessaires pour fabriquer son oeuvre, la rémunération étant éventuellement un moyen pour , comme tu le dis, dégager du temps libre, mais certainement pas le seul.

Il y a ici deux pièges dans cette rhétorique qui lie de manière forcée la rémunération et la création.

premièrement, on réduit les moyens de la création à la rémunération, ce qui est évidemment stupide. Tous les créateurs ont été obligé à un moment ou à un autre d'investir à partir de leurs propres deniers, de l'argent qu'ils avaient touché sans aucun rapport avec leur pratique artistique.
je me souviens d'un musicien avec lequel j'ai joué et enregistré un disque. IL était au rmi et me disait : "jamais je n'investirai un centime de ma poche pour la musique." ça ne l'empêchait pas de croire réellement au succès de son groupe (dont je ne donnerai pas le nom ici par respect). Ils attendaient d'avoir assez de revenus de leurs concerts et ventes de disques pour investir dans de nouveaux instruments, de nouveaux enregistrements, et refusaient les concerts pas suffisament payés. Résultat des courses, 5 ans plus tard, ce groupe n'a toujours pas enregistré son second album, et a complètement disparu de la circulation. Dans le même temps j'ai sorti 5 albums etc..
Je n'avais pas plus d'argent que lui. Mais je ne faisais pas la distinction entre l'argent qui provenait de mon activité musicale et l'argent que je touchais en salaire ou en aide sociale. ça fait une grande différence.

Cette idée de distinguer des revenus tirés de la pratique artistique et des revenus tirés de l'existence en général est stupide et fausse. C'est le fantasme d'une autonomie de l'artiste qui n'a jamais vraiment existé.
Il faut vivre d'abord, c'est-à-dire payer son loyer, ses charges, nourrir ses enfants, les habiller, et ensuite on voit ce qui reste. Les artistes pas plus que les boulangers n'échappent à cette règle. Les revenus qui permettent de faire face à ces charges de l'existence peuvent éventuellement être en partie tirés d'une pratique artistique, mais à l'évidence, ils ne sont pas destinés simplement à l'exercice de cette pratique.

secondement, il y a une autre perversion dans cette relation rémunération/création.
Ou du moins elle n'a de sens que dans la perspective décrite par les sociologues J.B. Menger ou Nathalie Heinich, selon laquelle l'artiste est avant tout une petite entreprise, un travailleur, avec un statut d'exception. On dit en somme : "l'artiste est un travailleur comme un autre".
Mais... tout dépend de ce qu'on appele un "artiste".
Je vais prendre deux exemples :
d'abord un chansonnier, qui écrit des chansons dont on va supposer qu'elles ont du succès. Prenons Yves Duteil (mouarrfff). Combien de temps dans sa vie le brave Yves a consacré à l'écriture de ses chansons ? Par exemple, combien de temps lui a-t-il fallu pour trouver une rime adéquate à ce vers : "prendre un enfant par la main" ?
Allez, disons 5 minutes et encore.
Mis bout à bout ces moments de création pure, si je puis dire, ça ne fait pas beaucoup de temps. Mais évidemment, on ne peut pas évaluer le temps de travail d'un écrivian ou d'un chansonnier ou d'un peintre de la sorte. Dans la vie d'un artiste envisagé ainsi, dans le sens traditionnel (pré-contemporain), on ne compte pas les heures ainsi. Allez je donne un autre exemple : j'ai un ami que j'emmenai un jour en voiture jusqu'au studio d'enregistrement pour son nouvel album : dans la voiture il ne disait pas un mot, restait fermé, concentré. On arrive au studio, il prend sa gratte et là il nous joue une chanson que je tiens pour son chef d'oeuvre. Je lui demande : "mais quand est-ce que tu l'as écrite cette chanson ?" il me répond, : "à l'instant, dans la voiture". Autrement dit ça lui a pris environ 30 minutes (le trajet de poitiers à chatelerault).
Est-ce là un métier ? Je ne sais pas.

Prenons maintenant l'exemple de l'artiste décrit par Menger, l'artiste en travailleur. J'en connais aussi (c'est l'avantage d'avoir vécu 5 ans dans ce milieu). Je connais un groupe par ailleurs excellent, qui fait du post-rock à la mogwai. Les gars sont doués, et leur musique est très originale. Mais ils ne touchent aucun revenu avec cette musique (ils publient sur un petit label, pas assez fortuné pour leur redonner des royalties, mais ça leur va très bien comme ça)
Cela dit, ils sont créateurs à plein temps : le reste du temps, c'est-à-dire les 9/10 de leur temps, ils créent des musiques ou des vidéos clips pour des entreprises ou ils font de la pub. Ils n'en parlent jamais, considèrent ça comme un truc alimentaire.
Est-ce que c'est vraiment différent de la situation des créateurs qui, pour payer leur loyer, travaillent dans une pizzéria ou sont profs ou au rmi ?
Je ne crois pas.
Beaucoup de graphistes ou de webdesigners, qui par ailleurs peuvent avoir une véritable vocation artistique, travaillent pour des fabricants de chaussettes ou de téléphones portables.
IL faut bien vivre.

Sont-ils alors plus ou moins artistes qu'Yves Duteil et moi ?
Certainement pas.
Ils consacrent une partie de leur temps à la création et une autre partie à gagner leur vie (et parfois ils ne gagnent pas bien leur vie, parce qu'ils ne sont pas en état de travailler pour diverses raisons, en partie liées au caractère parfois insupportable de cette schize : certains peuvent faire les deux - un travail alimentaire + une activité créative, sans trop de difficultés, d'autres ne le suportent pas toujours. ET d'autres encore AIMENT aussi leur métier tout en aimant la création : c'est dingue non ?)

4° Pour rester dans la considération du "temps" (et pourquoi pas de l'espace) nécessaire à la création... (thème qui me parait être un des aspects les plus excitants de ton texte)
J'ai l'habitude de dire, et je ne suis pas le seul, les écrivains connaissent bien cela, que mes créations se nourrissent de ma vie toute entière. La durée effectivement consacrée à l'écriture, aux répétitions dans le cas de la musique, etc.. n'est sans doute qu'une infime partie de ma vie quantitativement parlant, mais d'un autre côté, ces moments de création ne sont que les sommets, les arêtes les plus vives, en quelque sorte, de la vie.
Les écrivains savent bien cela, toujours aux aguets, toujours en train de sentir ce qui est en train de ou pourrait s'écrire. Quand j'avais 20 ans, j'ai du écrire un trentaine de cahiers, une sorte de journal intime, et ça m'a presque rendu fou, parce que je me rendais compte que je ne vivais plus les choses pour elles-mêmes, mais en vue de les écrire. Tout me semblait un matériau destiné à l'écriture. C'est une pathologie bien connue. TU es en train de baiser par exemple, et tu es déjà en même temps en train d'écrire l'histoire de cette relation. C'est affreux, grisant mais affreux.
Suffit de lire n'importe quel journal d'écrivain, Virginia Woolf, Anaïs Nin, ou la correspondance de Flaubert, etc..
C'est-à-dire : on peut vivre pleinement pour l'art et la création sans pour autant exercer la création à titre professionnel. J'ai écrit toutes les chansons d'I was a rabbit and I won au bord d'un étang où j'allais me réfugier avec une bouteille de sky et ma guitare à côté du lycée où je bossais. Chaque soir, en sortant des cours, je courrais me réfugier là par peur de devenir fou. Et c'est comme ça que j'ai écrit ces trucs. Comment évaluer ça "quantitativement" ? Et qu'est-ce que ça me coutait financièrement ? Rien, à part une bouteille de sky

Bref...

la question
Faut-il rémunérer la création culturelle et artistique ?
est évidemment , comme tu l'as montré, une question non seulement réductrice, mais stupide, irrespectueuse de ce qu'est le processus de création.

Attention : j'ai modifié ce soir toute la fin du texte. Pas d'archive de l'ancienne version disponible, désolé.

dana a écrit :plusieurs remarques à propos de ton texte (je ne sais pas si c'est le lieu, peut-être cela irait mieux en comment de ton weblog (je vais faire les deux alors)

En fait les commentaires ne sont pas disponibles directement sur la page du texte, car ça n'est pas vraiment un billet de blog. Pour la publication définitive, je ferai sans doute un billet de blog avec introduction et lien vers le texte, et là on pourra laisser des commentaires, mais pour la phase de travail et de fignolage ça se passe ici.

dana a écrit :même si je ne te suis pas bien sur ta mention de la névrose là.. heu.. pour être un peu à la page sur cette question, je doute que ce soit une référence très pertinente..

Ah ça, c'est moi tout craché… au plein milieu d'un raisonnement bien ficelé, je balance un truc qui ressemble plus à une interprétation personnelle et pas super fondée. Je fais ça tout le temps, et j'ai déjà eu pas mal de commentaire du genre « très bien, sauf sur cette petite partie qui est un peu limite »…
En l'occurence ce passage là est passé à la trappe (en plus ça voulait pas dire grand chose…)

dana a écrit :La question de la rémunération des artistes pourraient être simplement envisagées du point de vue de la distinction des moyens et des fins.

Dis moi quelle est la finalité que tu poursuis (ce que j'appele : ton "désir") et alors on pourra essayer d'évaluer quels sont les moyens nécessaires à la réalisation de cette fin.

Hum… je ne sais pas trop comment prendre ça.

L'axe de la distinction des moyens et des fins, c'est un peu prendre le point de vue de l'artiste, non ? Moi, j'aurais du mal à le faire.
Dans ton commentaire (je ne re-cite pas tout), tu développe pas mal cet axe, et c'est très intéressant, mais quelque part j'ai l'impression que ça n'est pas mon article, ni un article que je pourrais écrire MOI.

Du coup je suis un peu perplexe. Est-ce que tu suggère que je reprenne complètement mon article avec un axe différent ? Ou bien est-ce que tu signales un axe complémentaire, sur lequel tu travailles ?

J'ai écrit cet article parce que l'affirmation « culture = rémunération » me semblait ne pas cadrer avec ce que je vois par ailleurs, surtout sur internet mais pas uniquement : une création culturelle pas ou peu rémunérée. Les blogs, les discussions sur les forums, la musique libre, les blogs BD, et beaucoup d'autres choses encore.

Je me suis donc demandé : si on enlève la rémunération, qu'est-ce qu'il reste ?
D'ailleurs, je n'ai pas répondu à la question. Il y aurait pas mal de choses à faire là-dessus. Je me suis contenté de dire qu'il resterait quelque chose, et que ce quelque chose ne serait pas négligeable. Je regrette presque que ma petite fantaisie ne soit pas réalisable, ça serait intéressant de voir ce que ça donne… même si je ne le souhaite pas vraiment : j'ai plusieurs amis qui sont des auteurs rémunérés ou qui espèrent le devenir…

Arrivé à ce point, je me suis dit qu'il faudrait peut-être revenir au pourquoi de la simplification « culture = rémunération ». D'ailleurs, j'ai renforcé ça dans la nouvelle mouture de l'article. Du coup, ça fait un peu un deuxième axe, ce qui fait beaucoup pour un seul article.

dana a écrit :Amateur est une construction conceptuelle produite par un système dominé et surtout "parlé" par les professionnels et les institutions qui les soutiennent.

C'est assez clair. Je pense que la première version de l'article émettait quelques réserves sur le terme « amateur ». Dans la deuxième, on ne peut pas louper cette question. J'espère donc éviter le milliard de critiques sur ce point.

dana a écrit :premièrement, on réduit les moyens de la création à la rémunération, ce qui est évidemment stupide. Tous les créateurs ont été obligé à un moment ou à un autre d'investir à partir de leurs propres deniers, de l'argent qu'ils avaient touché sans aucun rapport avec leur pratique artistique.

Oui, j'ai un peu laissé ça de côté. Si on lit mon article de manière biaisée, on peut lui faire dire « C'est génial, il y a tout un pan de la culture qui est gratuit et ne coûte rien à personne ». J'ai essayé d'éviter ça en parlant du temps nécessaire pour créer+produire/mettre en forme. Je crois que je vais en rester là, car ça me ferait partir un peu plus loin dans une digression…


En fait, dana, ton commentaire est presque un article entier de complément. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de trop « mélanger » les deux axes de réflexion. Les rapprocher – par la référence – oui, par contre.

Hmm… il est minuit, j'ai rien mangé, et je ne sais plus trop si ce que j'écris a un sens. En tout cas je note le passage suivant :

dana a écrit :Cette idée de distinguer des revenus tirés de la pratique artistique et des revenus tirés de l'existence en général est stupide et fausse. C'est le fantasme d'une autonomie de l'artiste qui n'a jamais vraiment existé.

Même si j'avoue qu'il y a quelque chose qui me gêne un peu dans l'idée développée autour de ce passage. Mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus. Il faudra que j'y revienne à tête reposée.

Par contre j'arrive mieux à saisir la disctinction entre la création et le travail de valorisation (ou tout simplement de vente) de celle-ci.
Finalement, c'est un peu la question suivante : artiste, est-ce que c'est un travail ? Je veux dire d'un point de vue « social ». Qu'est-ce que le métier d'artiste ? Est-ce d'abord la création, et le reste serait alors juste les aspects périphériques du métier, ou bien le fait de vendre la création n'est-il pas au cœur du métier d'artiste ? Et un artiste qui se contenterait de créer, qui ne donnerait pas une interview (promo, communication), qui ne démarcherait personne – imaginons qu'un agent super doué et polyvalent fasse absolument tout ce qui ne tient pas directement à la création –, mais qui gagnerait de l'argent avec ses créations, via une part sur la valeur que l'agent construit à partir de ces créations… cet artiste pratique-t-il le « métier » d'artiste ? Le fait que son activité artistique soit rémunératrice suffit-il à en faire un métier ?

Je crois que je vais creuser tout ça avec certaines des références que tu donnes.

Faut-il remunerer les philatelistes ?
les donneurs de sang ?
les joueurs de bilboquets ?
les mythomanes ?
les bons amis ?
la pluie ?

et bein moi je pense qu'il faudrait remunerer ceux qui tirent la chasse d'eau en quittant les toilettes : "pas d'hygiene possible sans remuneration" vous dis-je !
Ajoutons encore histoire de titiller le bon-sens : 'tout travail merite salaire" n'est-ce pas ?

"CHIER EST UN DROIT, COULER LA CROTTE UN DEVOIR" (anar-seed)

Pour realiser ce grand objectif de salubrite publique qui evitera a l'humanite de sombrer de l'obscurantisme, voici quelques propositions :

- facon redevance tv : chaque habitant de ce beau pays paie une taxe sur les chasses qui servira a remunerer quelques millions de dames-pipi. ceux qui font caca dans les bois doivent cocher une case sur leur declaration d'impot garantissant sur l'honneur qu'ils n'utilisent absolument jamais le trone.

- style radar routier : tous les wc du pays sont equipes d'un systeme de controle et si par malheur vous quittez la piece sans accomplir votre devoir, le proprietaire du trou recevra une contraventions sous 18 mois a moins qu'il ne soit en mesure de prouver qu'il etait pas l'auteur de l'ile flottante.

- style bourse du CO2 europeenne : les portes sont equipees de monnayeur, vous avez le choix entre payer par carte bleue et tirer la chasse. L'on reconnaitra les interdits banquaires aux vulgaires bruits d'ecoulement/suscion qu'emettent leur cabines. Comme dirait verlaine au vent mauvais : "il en faut pour qu'ca tourne !" En tirant la chasse plusieurs fois de suite, on peut gagner suffisemment de credits pour se passer de cette corvee quelques temps par la suite.

- style drm : la porte reste bloquee jusqu'a ce que vous fassiez votre office. penible quand on n'est entre seulement pour changer le rouleau de papier, passer un coup de balai ou vomir pour la 15eme fois en 30 min suite a une vilaine murge... de plus, vous avez vous-meme paye tres cher la mise en place de ce systeme et payez chaque mois le quart de votre salaire pour sa maintenance.

A VOUS !

TP 1 : proposez une solution originale a ce probleme majeur

Consigne : prendre en consideration notamment le fait que :
- l'humain est idiot
- si on ne fait rien, l'humain non plus. il attend betement, les bras ballant. En fait, l'humain c'est comme de la pulpe d'orangina.
- l'humain est une vache a lait, une sorte de marteau qu'il convient de presser comme une orange (ne pas presser mon 3e avec mon 2d, ni traire mon 1er de cette facon, ne pas melanger le 1er avec le 3e, il y en a un qui tourne mais je ne sais plus lequel en tout cas faut tjrs faire gaffe aux melanges, surtout si on les secoue, la preuve)
- l'humain est une pile de views chewing-gums grattes sous un banc publique que l'on presserait dans un moule a gauffre chauffe a blanc pour esperer faire de l'affreux caillou un magnifique macrame : on aura quelques resultats malgre sa tendance a se repandre en bave collante a condition d'insister un peu (doit-on remunerer les moules a gauffre ?)

TP 2
remplacer "tirage de chasse d'eau" par autre chose et considerez la nouvelle situation.

QUESTION SUBSIDIAIRE (philo) : Peut-on tout justifier ? comme d'hab, intro en quelques phrases, these, anti-these, synthese, conclusion avec ouverture du sujet zavez 4h...

PS : demain je monte une association de lutte anti-pet dans les espaces publiques... gonfle hein comme concept !

Je réponds brièvement (pfff.. faut pas rêver
pas si brièvement que ça quand même
-on va se faire lyncher mon ami j'ai l'impression )

j'ai pas encore lu la seconde mouture hein..

Ou bien est-ce que tu signales un axe complémentaire, sur lequel tu travailles ?

En fait, dana, ton commentaire est presque un article entier de complément. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de trop « mélanger » les deux axes de réflexion. Les rapprocher – par la référence – oui, par contre.

oui oui bien sûr
c'est un axe complémentaire
je me contentais de dire ce que ton texte suscitait en moi
je prolongeais les réflexions que tu menais

Finalement, c'est un peu la question suivante : artiste, est-ce que c'est un travail ? Je veux dire d'un point de vue « social ». Qu'est-ce que le métier d'artiste ? Est-ce d'abord la création, et le reste serait alors juste les aspects périphériques du métier, ou bien le fait de vendre la création n'est-il pas au cœur du métier d'artiste ? Et un artiste qui se contenterait de créer, qui ne donnerait pas une interview (promo, communication), qui ne démarcherait personne – imaginons qu'un agent super doué et polyvalent fasse absolument tout ce qui ne tient pas directement à la création –, mais qui gagnerait de l'argent avec ses créations, via une part sur la valeur que l'agent construit à partir de ces créations… cet artiste pratique-t-il le « métier » d'artiste ? Le fait que son activité artistique soit rémunératrice suffit-il à en faire un métier ?

hé bien this is the question
mais pour y répondre, il faudrait d'abord pouvoir se mettre d'accord sur une définition du mot travail
et là
par contre je peux répondre fermement non à la question : est ce que vendre la création est au coeur de l'activité d'artiste ?
et même très fermement
mais tu ne dis pas "activité" mais "métier"
là encore qu'est-ce qu'un métier ?
il y a des tas de métiers où on ne vend rien du tout

là j'ai tout de même un début de réponse
traditionnellement, le métier et même le travail de manière plus général, peut être défini sans qu'on fasse appel à la nécessité d'une rémunération.
Des générations de gens ont vécu et vivent encore de leur travail (au sens d'activité productrice de richesse) sans toucher de salaire ou de rémunération quelconque : je pense notamment à tous ceux qui vivent principalement du fruit de leurs récoltes (et partiellement certes de la vente du surplus de ces récoltes)
Mais on est d'accord, en occident tout au moins, ce mode de survie autonome tend à disparaître (et pas qu'en occident)

Donc je crois qu'on peut tout à fait définir un travail ou un métier sans référence à une rémunération ou une qulconque transaction commerciale. Il y a le travail en général, et le travail salarié en particulier. L'homme qui plante ses pommes de terre dans un but de consomation personnelle travaille, nul ne peut en douter : mais ce travail là n'est pas forcément salarié : on ne peut pas réduire tout travail ou tout métier à une activité rémunérée.

Et un artiste qui se contenterait de créer, qui ne donnerait pas une interview (promo, communication), qui ne démarcherait personne – imaginons qu'un agent super doué et polyvalent fasse absolument tout ce qui ne tient pas directement à la création –, mais qui gagnerait de l'argent avec ses créations, via une part sur la valeur que l'agent construit à partir de ces créations… cet artiste pratique-t-il le « métier » d'artiste ?

Cet agent pratique à mon avis un métier qui s'appele : "agent artistique" ou "manager" ou "producteur" ou "éditeur"
mais il n'est certainement pas un artiste
et pourtant
et pourtant
les producteurs sont considérés par le droit comme des auteurs
cherchez l'erreur
(mais ça fait dix miliards de fois que je le répète : le vice du droit d'auteur, c'est pas le DADSVI, c'est qu'en 1985 on a fait rentrer le loup - les producteurs et les interprètes - dans la bergerie du droit d'auteur. ça on s'en remettra jamais nous els auteurs)

BOn
d'un autre côté
tout le m onde se veut artiste maintenant
artiste c'est cool
alors tu trouveras surement un agent ou un producteur se réclamer de l'art ou vouloir être reconnu comme artiste (il y a bien des informaticiens qui nous font régulièrement leur caca nerveux pour eux aussi faire partie des Auteurs - et de l'auteur à l'artiste il n'y a que quelques lettres n'est-ce pas.. bah.. c'est la mode hein.. autrefois, quand on disait à ses parents qu'on voulait être artiste on était déshérité - et autrefois encore, on pouvait vous envoyer en prison directos)
d'un autre côté, c'est vrai que sans les producteurs, je me demande bien ce que serait devenu nos nouveaux artistes issus de la star ac : là le producteur n'est pas un artiste mais au moins un pygmalion.
faudrait inventer une nouvelle profession pour satisfaire les pauvres agents frustrés : pygmalion

Quant à l'artiste dont tu parles, qui fait ses trucs sans s'occuper de leur promotion.
Hé bien je ne sais pas s'il fait le métier d'artiste
mais à coup sûr, c'est un artiste
voilà tout

là encore je me demande s'il faudrait pas carrément se replonger dans les distinctions traditionnelles au sein des activités humaines.
je songe au livre de Hannah Arendt :Condition de l'homme moderne
où elle reprend les grandes distinctions de la pensée occidentale entre vita activa et vita contemplativa.
cf ce bref résumé ici :
http://www.livres-et-lectures.net/arendt_condition.htm
La vita activa pour dire vite, se divise traditionnellement en trois domaines :

- "travail", domaine de la vie et de son entretien. Lieu des actes de la vie familiale, de l'économie. C'est le monde de la nécessité, du cycle production / consommation, du cycle vital et donc de ce qui est mortel.
- "oeuvre", actes par lesquels l'homme rend le monde habitable, en le modifiant par des objets réels ou immatériels durables, non consommables. C'est le domaine de l'art, des institutions, par exemple.
- "action", terme délicat, qui représente l'ensemble des actes de l'homme libre, dont le but est à la fois de faire naître délibérément des événements, par exemple politiques, mais aussi de montrer ainsi à ses semblables qui il est, quel homme unique il est (quel héros il est), ce qu'il fait avec ce qu'il est (ses qualités, ses dons, ses caractéristiques) et d'acquérir ainsi une réalité qui ne s'acquiert que par le regard des autres. La difficulté de percevoir ce concept tient à son effacement historique, alors qu'il était essentiel dans le monde grec, et encore bien perceptible sous l'ancien régime, où les notions de valeur, de gloire avaient encore tout leur poids.

Enfin, ce sont des catégories obsolètes en un sens
avec l'avènement du capitalisme contemporain, les frontières se sont déplacées.
Ce qui est claitr c'est que le signifiant artiste, tout du moins en occident et ce très récemment, s'est déplacé du champ des oeuvres à celui du travail.
(et aussi d'une certaine manière avec les avants gardes, du côté de l'action : je me demande d'ailleurs si ce ne sont pas justement les avant gardes qui ont rendu possible en quelque sorte la désacralisation des artistes, sa sortie du champ des ouevres : si bien qu'aujourd'hui, maintenant que les avants-gardes n'intéressent plus personne, excepté dans un but humoristique et satirique, l'art est une activité comme les autres, considérée comme un travail - au sens donxc d'une activité éventuellement rémunératrice et incluse dans le cycle des moyens en vue d'une fin sociale ou biologique. hum hum)

j'aime beaucoup ce passage dans ton texte :

Les motivations d'un artiste, celles qui le poussent à créer, sont rarement financières. Demandez à n'importe quel artiste professionnel qui gagne correctement sa vie si l'argent représente sa première motivation pour créer… Au delà du concept économique de l'incitation, c'est avant tout le désir de créer qui est en jeu, et ce désir n'est pas motivé par la seule perspective d'une rémunération. Il faudrait d'ailleurs parler au pluriel : les désirs qui incitent à créer sont multiples.
On peut en citer quelques uns : désir de reconnaissance, désir de notoriété, désir de communiquer avec l'autre, désir de communiquer avec soi, etc.

Les motivations sont donc suffisamment complexes et diversifiées pour que l'absence de rémunération – ou de perspective de rémunération – ne condamne pas la création culturelle.

Cette question de la motivation me parait être la seule qu'on ne questionne jamais
Or, je crois que l'heure est venue pour pas mal de créateurs de se la poser
(et ce n'est pas une question facile même quand il s'agit de soi : surtout quand il s'agit de soi
de manière générale les créateurs sont des taiseux comme on dit dans les campagnes
alors comme ils se taisent, et bien d'autres parlent pour eux (le ministre, les maisons de disques, les voisins de paliers, les informaticiens de chez framasoft : bien sur ils n'y connaissent rien de rien : mais comme ils sont les seus à causer forcément, et qu'ils maitrisent les arcanes de la communication forcément, la petite vois des créateurs, déjà rare en soi, hé bien, on l'entend jamais ou quasiment jamais)

on a posté en synchro anar-seed
mais ta réponse est très ..
heu..
anar-seed quoi