Quand les pro-am passent de l'autre côté ?

[aisyk]

J'ai repéré cet article vraiment intéressant :
http://blog.marklor.org/post/2007/05/22 ... ent-au-pro

Alors, c'est enfin la fin de l'utopie web 2.0 ?

[yza]

Article très interessant..
Utopie ? mhhh tout dépend de ce que l'on entend par web 2.0

Perso, voilà comment je vois les choses, comme le P2P le web 2.0 n'est pas le mal en soit, c'est un ensemble d'outils permettant une interactivité accrue.

A partir de là, on aura dans le ouèbe 2.0, c'est à dire les sites utilisant ces outils, les mêmes clivage que :
- musique libre/majors
- Logiciel libre/ logiciel propriétaires
- etc

Si les détenteurs de capitaux n'y voient que la possibilité de monétiser des contenus mis à dispo gratuitement par les internautes eux-mêmes, c'est à rapporter avec la structure actuelle de notre économie, pas avec l'outil lui-même.

D'autre part l'existence et le succès de plateformes participatives et sans pub comme wikipedia, dogmazic montrent que le capital n'est pas forcément ce qui meut (meuhhh ???) les internautes dans leurs désirs d'échanges via la toile.

Oui c'est imparfait, oui il ya de rudes batailles sur un site comme wikipedia, mais c'est à mon avis le signe de sa bonne santé et pas le contraire.

Personnellement je vais peut-être me réconcilier avec "la presse" via http://rue89.com, qui vivra verra...

Comme disait Coluche "Ce n'est qu'un combat, continuons le début !" : o )

[julienb]

merci pour l'intérêt...je voulai juste rajouter quelques éléments sur la musique.
d'abord une étude intéressante (quoiqu'encore très old school sur le thème "redonner de la valeur") sur http://www.fing.org/musique/

ensuite préciser un point sur la schizophrénie qui secoue le monde de la création (quelle qu'elle soit). nous sommes dans une situation où tout un chacun peut créer, ce qui va à l'encontre d'un petit milieu oligopolistique (majors, mais aussi auteurs en place) qui bénéficie d'un système de rente.
il est faux de parler de web 2.0, nous sommes seulement dans une vraie situation de concurrence (ouverture du marché), avec les acteurs précédemment cités qui voient leur activité se réduire comme peau de chagrin, du fait de ladite concurrence sur son secteur et sur celui des loisirs (je rappelle que la moyenne des cds achetés avant le phénomène p2p était de 2 par an et par français; avant le p2p il n'y avait pas non plus les consoles, mobiles et autres gadget paraissant au rythme soutenu d'aujourd'hui).

donc c'est seulement encore une fois une logique de marché qui prime, avec baisse des coûts liée au progrès technique, invasion du marché pro par les pro-ams (qui sont aussi pros que les pros, vous le savez bien ici), et suppression des intermédiaires destructeurs de valeur.
c'est de l'économie, avec ajustement des facteurs, et rien d'autre (pirates!)

[dana]

julienb, heu oui
d'accord il y a situaton de concurrence, c'est de l'économie certes
tant qu'on adopte un pont de vue ECONOMIQUE
enfin c'est surtout de l'économie de marché
c'est-à-dire selon moi une vision réductrice de l'économie (je me sentirais économiste à la manière de Amartya sen tu vois)

Ce qui est intéressant quand même au delà des expertises de fink machin
(dont vous pouvez deviner ce que j'en pense passons)
c'est la manière dont les "acteurs" pour parler économistes, de ce jeu là se sentent ou pas en concurrence justement.
Là je crois qu'il y a dyssimétrie radicale.

du côté de la multiplicité des créateurs disons "indépendants" de l'oligopole dont tu parles (oligopole dont les membres sont moins facilement identifiables qu'on ne le croit : il y a certes des membres éminents, mais tout une part d'acteurs qui en dépendent sans toutefois l'admettre : je songe notamment aux soi-disants "labels indépendants" réunis sous l'association UFPI.), du côté des acteurs on va dire "réellement" indépendants, je ne suis pas sûr qu'ils SE SENTENT en situation de concurrence avec qui que ce soit. À moins d'être gravement mégalomaniaques (ou très riches). Leur concurrence à eux se jouent éventuellement lorsqu'il s'agit de supplier un programmateur de salle pour un concert (parce que tous les indépendants voudraient jouer). Mais en tous cas, ils ne perçoivent pas à mon avis à juste titre, les majors ou l'oligopole comme un concurrent.

En vérité pendant quelques années les ujns et les autres s'ignoraient complètement. j'ignore si aujourd'hui les majors prennent véritablement au sérieux la concurrence disons artistique des indépendants (pas ceux de l'UFPI, mais tous les autres, réellement indépendants des majors - ce qui me semble être la seule définition sensée de "lindépendance", enfin c'est ce que ça signifait historiquement à la fin des années 80, mais passons).

J'ai l'impression que l'oligopole réagit surtout par rapport à un phantasme, une menace future, l'inconnu. le réflexe de défense et de protection vis-à-vis des nouvelles modalités de circulations de la musique par exemple, ne s'adresse pas directement à des concurrents directs (qui seraient alors "les musiciens" indépendants), ça je n'y crois pas. Ils s'en battent parce qu'ils savent bien que de toutes façons, au bout du compte, le succès ira là où est l'argent, c'est-à-dire chez eux (et la plupart des succès d'indépendants réalisés grâce à internet finissent par être récupérés par les grosses maisons de disque, puisqu'elles seules ont les moyens financiers de développer ce genre d'artistes à succès)

Et aussi : il me semble que l'oligopole fait surtout semblant d'avoir peur - ce qui justifie le durcissement des lois sur la circulationn des oeuvres, la rigidification du droit d'auteur. En réalité, comme toute entreprise un peu intelligente, elle s'efforce surtout de trouver et d'exploiter un nouveau marché, récupérer ses modes de circulation à son profit : faire plus de bénéfices satisfaire les actionnaires etc.

Comment te dire : moi ça me paraît toujours un peu délirant de lire des expertises où l'on met toute chose à plat, les artistes indépendants et isolés sur le même plan que les acteurs de l'oligopole. Je pense que c'est un phantasme d'économiste, une simplification qui permet certes de faire de jolis calculs et des tentatives d'études prospectives. Mais je crois surtout que ça témoigne d'une méconnaissance de la réalité.

Enfin.. ce que j'en dis hein..

[julienb]

ok ok... si vous voulez partir sur une définition "grecque" de l'économie (administration de la cité) pourquoi pas...
mais pour le moment, nous raisonnons dans une économie de marché car nous sommes dans une économie de marché (et même les gens d'attac, et tous les contempteurs du marché sont dans le système, il faut faire avec) désolé..

le problème avec le système c'est son aboutissement (et ses causes intimement liées) : à mesure que l'on a privatisé le bien commun (appropriation privée), on a créé de la valeur privée. ce qui est valable pour les biens matériels (biens rares, fongibles = détruits par leur consommation, exclusifs = dont la propriété n'est pas partagée) ne l'est plus du tout pour les biens immatériels (tout savoir, création, information), dont la valeur n'est pas quantifiable, et dont la privation n'appauvrit pas celui qui la perd.

on est donc dans une situation où une oligopole détient une rente exclusive sur allez, Les Beatles, alors que Les Beatles ce n'est simplement que l'agencement de notes de musiques et de paroles (information), plus l'image de 4 garçons dans le vent (et leur vie people, l'experience). Bref, une privatisation de l'espace public (communication).
Tout allait bien lorsque l'on faisait la différence entre un pro (Les Beatles, le producteur) et son public (le consommateur).

Mais, premier problème, comme ni le langage ni la portée musicale (et les accords) ne sont extensibles, et qu'il n'est pas possible de fermer le métier de créateur (comme avec les métiers protégés comme les médecins, les taxis, j'en passe...) l'oligopole se retrouve avec un bien qui se déprécie, car une floppée de producteurs de paroles et de musique arrive sur le marché, qui ne sont pas enregistrés comme des pro (au sens métier, avec les droits et devoirs qui vont avec) et qui ne pensent pas créer de la valeur avec leurs créations (les gens de dogmazic par exemple). Ils plombent le marché.

Deuxième problème : étant donné que la communication est l'essence même de la civilisation, il est extrèmement d'empêcher les individus de partager l'information, gratuitement, sans remettre en cause la civilisation elle-même.

Que les majors n'aient pas peur des indépendants ne fait pas de doute. D'ailleurs, les indépendants ont toujours été la source de revenus de majors. Mis à part la Star Ac, il n'y a pas d'école Universal. Seulement des talents qui envoyaient des maquettes... La major étant un agrégateur qui bénéficiait d'un réseau et de moyens, dus à des économies d'échelle. Mais au fur et à mesure, la grenouille s'est transformée en boeuf parce qu'une tripotée d'intermédiaires est venue se greffer sur la poule aux oeufs d'or. Pour info, un film US qui coute 200 M$ en coute la moitié en production, l'autre en marketing...

Comme vous le dites, l'oligopole réagit à une menace et essaie de verrouiller sa rente en faisant pression sur le politique pour durcir les lois. Lois qui ne sont pas applicables parce qu'on ne peut aller contre l'essence même de l'humain : la communication.

Le problème de l'économie actuelle est apparu avec le web puisqu'il favorise un marché ouvert (et si vous n'aimez pas le terme, imaginez un marché gratuit, ou équitable) et concurrentiel à l'échelle mondiale, sur un concept de valeur propre à l'immatériel.

Dans le cas de la PI (qui représente les droits accordés au créateur sur leur création, et par delà leur valorisation), la "révolution internet" atteint donc le fondement de l'économie de marché en ce sens qu'elle anéantit la valeur de l'information elle-même; il faut et il suffit qu'une seule information soit gratuite pour que l'ensemble de l'information soit gratuite. Sauf à contrôler TOUTE l'information, la tendance à un coût nul de l'information induit l'effondrement du marché de l'information.

Mais bon, je dis ça, je dis rien...

[dana]

ok ok... si vous voulez partir sur une définition "grecque" de l'économie (administration de la cité) pourquoi pas...
mais pour le moment, nous raisonnons dans une économie de marché car nous sommes dans une économie de marché (et même les gens d'attac, et tous les contempteurs du marché sont dans le système, il faut faire avec) désolé..

ça excuse moi mais c'est crétin
les mots n'appartiennent pas une caste plutôt qu'à une autre
et lis Amartya Sen qui est quand même considéré aujourd'hui comme un des économistes les plus influents
l'économie ne se limite pas à ce calcul d'intérêts concurrentiels
c'est toi qui caricature là
et chez Attak il y a heureusement des économistes qui voient les choses plus globalement que l'économie de marché
enfin
c'est désolant ce genre de confirmation de la pensée effectivement comme on disait "unique", ce pseudo-réalisme : on a le droit de penser quand même non ?? de donner aux mots les définitions qui nous semblent les meilleures ???

sinon pour la suite oui, il ya déjà des tas de bouquin là dessus etc.


je reprends ton second point qui àmon avis comence déjà sur une affirmation complètement discutable :

étant donné que la communication est l'essence même de la civilisation

épargne nous ce genre de bateau ou explique au moins ce que tu entends par communication

Que les majors n'aient pas peur des indépendants ne fait pas de doute.

ha là c'est ce que je disais justement, nous sommes d'accord

Pour info, un film US qui coute 200 M$ en coute la moitié en production, l'autre en marketing...

Pour info dans la musique, pour les majors, c'est encore bien pire : un disque ne coûte rien, la production etc. ne coûte rien.. tout est dans le marketing (d'ailleurs au fond l'artistique comme ils disent n'est qu'un détail du marketing)
etc etc

mais en fait tu n'as absolument pas réfléchi à ce que je disais
sur le sentiment d'être en concurrence ou pas
sur le fait qu'il me parait très réducteur de présenter les choses comme si les artistes de dogmazic dont les revenus liés à la musique représentent en moyenne "moins 50 euros par mois", pouvaient être mis sur le même plan que les employés des multinationales style majors (je cause des quelques artistes des majors qui gagnent beaucoup d'argent).
Le problème qu'on soit bien clair, ce n'est pas que les uns gagne t beaucoup et les autres rien, ça je m'en fous, c'est très bien comme ça ou très mal, c'est pas mon problème, c'est qu'il existe un certain type de présentation des choses qui les confondent en les portant sur le même plan

suis-je plus clair ??
(cela dit tu n'es pas obligé de réagir à cela, si ça ne te parait pas pertinent de poser un doute à ce niveau, pas la peine de nous réciter derrière le baba de l'économie numérique machin.. c'est pas de ça dont je parlais.. )

[julienb]

tous les nobels d'éco sont considérés comme des gens importants. et on trouve chez les derniers nobel autant de keynesiens que de liberaux..
que sen ait théorisé une "économie du bien être" rejoint d'autres idées, notamment celle de place l'économie au service de l'homme et non l'inverse (c'est pourquoi je citai les grecs, qui considéraient le travail comme un avilissement parce qu'engendrant une servilité, et cela bien avant marx)
concernant la pensée "unique", et les économistes d'attac, je précisai simplement mon propos... la structure est structurante (habitus de bourdieu)...

pour le reste, "la communication est l'essence même de la civilisation", je doute que cela soit discutable. elle désigne le processus de partage de connaissances qui existe depuis les grognements de l'homme préhistorique, peintures rupestres ou différents alphabets, mais aussi danses, affects, toutes formes de signaux permettant la transmission de culture (au sens premier). qu'on en ait dévalorisé le sens aujourd'hui avec la "comm" est une autre chose. sans communication, pas d'agrégats de communautés, donc pas de sociétés (pas entreprises) !

pour le reste, si le mot de concurrence t'écorche les oreilles (comme le mot marché d'ailleurs), considères le comme l'étendue d'un choix qui s'offre à toi. tu ne peux tout prendre, donc tu vas exercer une sélection. le fait que dorénavant le choix soit offert entre cent artistes chez Universal et 1400 chez dogmazic crée une situation de concurrence. un monsieur honni pour son langage l'a extrèmement bien représenté : c'est la commercialisation du temps de cerveau disponible. chez un autre, rifkin, c'est l'économie de l'expérience (qu'il déplore et combat).
je ne parle pas ici d'argent, je n'ai rien contre le fait que le talent soit récompensé par une valeur (après, on peut toujours gloser sur la valeur, satisfaction de l'égo ou épaisseur du porte-feuille).
mais pour en revenir à ton propos, je persiste à mettre sur le même plan les employés des multinationales et les artistes dogmazic, parce que le processus de création est le même, que l'appréhension par le public est la même, et que la distribution, la diffusion voire le marketing pour la représentation de l'artiste tend à s'égaler, à cause de la démocratisation des outils autrefois réservés à des spécialistes (oligopoles) engendré par le numérique.

tu n'es pas obligé de répondre là-dessus non plus...

[dana]

mais pour en revenir à ton propos, je persiste à mettre sur le même plan les employés des multinationales et les artistes dogmazic, parce que le processus de création est le même, que l'appréhension par le public est la même, et que la distribution, la diffusion voire le marketing pour la représentation de l'artiste tend à s'égaler, à cause de la démocratisation des outils autrefois réservés à des spécialistes (oligopoles) engendré par le numérique.

ok
je persiste à penser justement que ce n'est pas la même chose sur tous ces points :

1° le processus de création est le même

: humm tout dépend où commence le processus en question et où il finit
tu peux lire ici les post nombreux sur le sujet de la création : hé bien le moins qu'on puisse dire est que chacun a sinon son idée du moins son expérience de la question, et que ça s'équivaut pas c'est le moins qu'on puisse dire*
faudrait demander à florent pagny comment il crée, je suis sûr qu'il aurait son avis aussi
bref
vraiment là je trouve ça un peu rapide comme déclaration

2° L'appréhension par le public est la même ..

???????????
heu
alors là il faudrait demander au public en question
mais d'ailleurs où est ce fameux public ??
qu'est-ce qui te permet de parler comme çadu "public" en général
sincèrement ti crois qu'il existe un début d'ébauche de comparaison possible entre un amateur de'enregistrements rares de Bill Evans, un fan de dana hilliot et un consommateur de staracadémiste ???
là, aussi, à tout mettre dans le même panier, on se simplifie peut-être le raisonnement mais on rate quelque chose d'essentiel (et qui peut tout à fait être compris en termes économiques)

3° la distribution, la diffusion voire le marketing pour la représentation de l'artiste tend à s'égaler

Tu plaisantes j'espère ??
as-tu déjà mis les pieds dans un label indépendant (un vrai
est-ce que tu sais comment ça se passe ??
non seulement ça tend pas à s'égaler, mais je crois au contraire que ça tendrait plutôt à se différencier, dans le sens où des labels qui avaient pas exemple autrefois accès aux circuits de distro (même indé) n'y ont plus accès (parce que les distributeurs n'osent plus prendtre de risques et on peut les comprendre etc.)
C'est pas parce que tout le monde peut envoyer un mailing ou faire son petit site internet que ça met tout le monde sur un pied d'égalité

bref
je le redis, c'est typiquement le genre de suppression des différences, de mépris du réel qui me semble caractéristique d'une certaine pensée de "l'économie numérique" actuelle et qui, comme tu l'as deviné, a tendance à m'exaspérer
mais là tu parles à quelqu'un qui se bat depuis des années pour défendre justement la singularité, marquer les différences etc.
Alors forcément..

C'est pas contre toi hein..

(Pour SEN s'il s'était contenter de promouvoir une économie au service de l'homme et non l'inverse, ça ferait pas de lui un type spécialement intéressant, ce serait pas le premier. Non, c'est avant tout quelqu'un qui réinjecte dans la pensée économique des facteurs qu'une certain pensée avait évacué : par exemple, l'accès aux biens premiers, la liberté, le désir, les spécificités culturelles, la démocratie etc.. Si tu connais Sen, et si tu fais l'effort de lire quelques uns de mes travaux, tu pourrais éventuellement faire un rapprochement : je dirais que l'objectif est de compliquer nos théories au nom de la complexité du téel, de la pluralité des pratiques, des désirs, plutôt que de la simplifier dans un but souvent discutable : asseoir et conserver des positions dominantes, etc..)

(que la communication en ce sens là tu la considères comme l' "essence" de la civilisation, bon.. si tu veux.. mais c'est la manière dont tu avances ce genre de propositions comme une vérité indiscutable qui me fait réagir.. I existe dieu merci bien d'autres manières de décrire la civilisation, on peut mettre l'accent sur d'autres aspects etc. Et puis, parler d "essence" hum)

(Quant aux grecs - et d'abord j'ai envie de dire : quels grecs ?? parce que rien que de Platon à Aristote, c'est quand même pas le même rêve pour la cité hein ! - tu les ranges du côté d'une économie au service du bien être humm (pour quelques uns alors le bien être hein.. parce que la cité grec c'est sympa dans la mesure où tu es bien né.. sinon.. et là.. bon ok, Marx a pas mal médité Aristote dans sa jeunesse (cf. l'excellent livre de mon professeur Michel Vadée (marx penseur du possible) et d'autres), mais bon.. les grecs en général.. je le vois pas trop platonicien notre Marx par exemple.. )

(la structure est structurante.. heu;. j'ai rien compris là, le rapport avec la pensée unique et attack doit me manquer un truc.. j'aperçois ce que Bourdieu veut dire, mais j'arrive pas à transposer avec attack.. tu peux peut-être expliciter un peu..)

[aisyk]

Je pense qu'il ne faut pas uniquement voir les choses à l'orée de la lucarne "majors / indés".

Tout simplement parce que les "indés" regroupe une myriade de structures dont les spécificités sont rarement uniformes. On passe de la petite structure qui copie le système des majors pour essayer de se faire une place au soleil à des structures où le producteur est moins payé que les artistes de son label, en passant par des structures associatives (nombreuses) qui ne font pas de bénéfice... Tout cela dans une myriade de systèmes de distribution dans lequel vient s'ajouter internet et ses différentes manières de l'aborder (licences libres, drm, plate-forme indé d'écoute, aggrégateurs...).
Là où cela complexifie encore plus les choses c'est au niveau des chiffres et de ce que cela représente. Les chiffres de vente de cd sont partiels et les statistiques sont (parfois) manipulés (soit dans les chiffres soit le moment pour les annoncer est choisi) pour faire monter ou descendre le cours d'une action (voir l'annonce d'Emi, celle de Steve Jobs sur les drm...). Les circuits de vente de cd s'étant unifiés, il persiste et se développe de plus en plus des circuits "underground" qui échappent à toute étude.

Il est à mon avis essentiel d'avoir à l'esprit ces fluctuations et surtout les imperfections de nos statistiques pour décrire de manière pertinente les différents mouvements au sein du microcosme musical.

On rentre dans un système très précis où quelques cd seulement peuvent rapporter plus à un artiste auto-produit/indé que 1000 à un artiste signé chez une major. c'est peut-être vers ce type d'analyse là qu'il faudrait se pencher (ce que rapporte effectivement la musique, avec la répartition fine entre artistes/producteurs/marketeux, et pas seulement ce qu'elle coûte).

[julienb]

tu aimes la contradiction... ça tombe bien, et j'ai une journée off...

faudrait demander à florent pagny comment il crée, je suis sûr qu'il aurait son avis aussi

pareil que tout le monde; sauf à faire la distinction oiseuse entre un art majeur et un art mineur (au choix, la variété française...)

sincèrement ti crois qu'il existe un début d'ébauche de comparaison possible entre un amateur de'enregistrements rares de Bill Evans, un fan de dana hilliot et un consommateur de staracadémiste

ben oui, le public, c'est le type qui ressent une émotion à l'écoute d'un de tes 3 choix... idem que ce que tu me renvoies : de quel droit peux-tu être juge non d'une qualité artistique (chacun ses goûts) mais des goûts de chacun justement ? ce n'est même pas de l'élitisme, c'est de la bétise !

as-tu déjà mis les pieds dans un label indépendant (un vrai

oui merci, j'ai en monté, et puis j'ai bossé un temps chez believe digital, qui signant tout ce que la planète comptait d'indépendants (les vrais, les purs et durs comme toi.. )

labels qui avaient pas exemple autrefois accès aux circuits de distro (même indé) n'y ont plus accès

ben oui, ça s'appelle le progrès : n'oublie pas que les distributeurs ferment les uns après les autres... la faute à qui ?

le genre de suppression des différences, de mépris du réel qui me semble caractéristique d'une certaine pensée de "l'économie numérique"

le mépris du réel : sors de chez toi ! 100 millions de comptes myspace, autant de blogs dans le monde, des milliards de photos chez flickr et ses acolytes, des millions de création vidéo chez youtube/dailymotion. le réel, je ne sais pas ce qu'il signifie pour toi. moi je vois seulement que l'activité "créative" de l'être humain est gigantesque. et que de ce nombre émerge des talents, singuliers, différents, REELS !

Concernant Sen, c'est un gentil monsieur qui a redonné ses lettres de noblesse à l'humain dans un monde de brutes financières.Tu oublies juste que Sen est un économiste. Après, qu'il te semble gentil parce que proche de la pauvreté... il ne l'a néanmoins pas théorisé cette pauvreté sur une base économique !

je passerai sur la communication parce que bon, là ça devient génant;
quant à attac et l'habitus, les "gentils" qui me les gonflent, je veux simplement dire que ceux qui décrient le système SONT le système, il n'y a qu'eux pour le changer, non les autres.. c'est la même posture que les "révolutionnaires" de 68, qui n'ont rien proposé de concret et l'ont laissée inaboutie (je sens que je vais me faire traiter de sarkozyste)

quant à lire tes travaux, vu ta façon d'amener les choses, je pense - mais c'est pas contre toi, hein - que je devrai y réponde page par page et honnêtement je n'en ai pas le courage

au plaisir de la suite...