Forum Musique-Libre

Je crée ce sujet comme ça on pourra en discuter

dana a écrit :

Al_z a écrit :Le libéralisme est le libéralisme.

mais faudra bien un jour finir par arrêter ce genre de connerie
il y a de multiples courants de pensée qui se réclament du libéralisme avec des centres d'intérêts et des engagements divers etc..
c'est comme si tu disais le "socialisme" et que tu mettais dans le même sac Marx, Lénine, Trostky, etc.
c'est aussi stupide
alors adam smith est responsable de la misère dans le monde et marx des camps staliniens c'est ça
??
pfffffffff

Al_z a écrit :Que celui-ci conduise à une méga-concentration et à des oligopoles est sa logique interne et historique. Partant de là et puisque les CC sont libérales, il ne faudra pas s’étonner qu’elles soient récupérées (et elles le sont déjà) dans un sens qui n’est franchement pas celui du petit artisan indépendant ou du désintéressement. Laissez faire, laissez passer. La logique du libéralisme économique par ce qu’elle implique le profit est de prendre une dimension qui va à l’encontre de l’autonomie dont il se réclame au départ. Le libéralisme politique, juridique ou philosophique ne s’oppose en rien à cette logique au contraire il l’a conforte.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c'est surtout la dernière phrase qui me fait bondir là
alors faut croire que tous les philosophes libéraux se sont trompés en croyant défendre (et parfois se battre pour) les libertés
et que tu as raison toi AL-z contre tous ces imbéciles naïfs
et d'où sors-tu

Al_z a écrit :Que celui-ci conduise à une méga-concentration et à des oligopoles est sa logique interne et historique

ça aussi..
il n'y a rien de plus anti-libéral philosophiquement (dans certains courants en tous cas) que la constitution de monopole puisque une des traductions de la "logique" libérale justement dans l'économie est de favoriser la concurrence
enfin je m'effarouche pour rien, je sais bien quo'n lit ce genre d'ineptie chaque jour que dieu fait dans notre beau pays
mais bon..
j'aurais pas dû birfurquer désolé

Y aurait pas comme une confusion entre capitalisme et libéralisme, en fait ?
D'une manière générale, le capitalisme mondialisé veut ce qui l'arrange : de l'ultralibéralisme (souvent : pour amoindrir la puissance étatique qui fait rien qu'à l'embêter avec ses lois sociales) mais aussi du protectionnisme (des flics et des juges contre les "pirates" et les resquilleurs, des barrières douanières quand la concurrence extérieure devient menaçante, l'aide de l'Etat quand les affaires vont mal...). Aucun détenteur de gros capitaux ne serait assez con pour être libertarien dans la pratique, je pense. Le libéralisme économique quand ça laisse libre de bouffer les autres, oui, et un Etat fort pour appeler au secours quand c'est les autres qui croquent.

Aux Etats-Unis, par exemple (pays présenté à tort comme symbole du "libéralisme sauvage" et ou "liberal" veut dire "de gauche"), les lobbies industriels ont pignon sur rue à Washington et font plus qu'influer sur le pouvoir politique. Et comment peut-on résumer la politique économique américaine ? Elle est libérale chez les autres (pour conquérir des marchés) et protectionniste chez elle (barrières douanières pour l'acier, par exemple, subventions, nationalisation d'organismes de crédit pour éviter la ruine des banques...).

A noter qu'on peut très bien se présenter comme libéral en économie (laissez faire le Dieu du marché) et pas du tout en politique ou sur les questions sociales (fuck les libertés civiles, ordre moral, police partout...).
Et comme le mot "libéralisme" a été accaparé essentiellement par des gens qui sont dans ce cas de figure, ou même par des gens qui ne sont même pas vraiment libéraux en économie mais qui oeuvrent au service du capital (on en a un fameux exemple à l'Elysée), eh ben, effectivement, le libéralisme, ça fait pas envie, de nos jours.

heu
je veux bien faire de mon côté faire un effort pour présenter différents courants etc..
mais il y a déjà pas mal de ressources sur le web
l'article sur wikipedia peut-être un bon début
si vous voulez vraiment débattre (mais de quoi au fait ????) vous pouvez commencer par là

comme toute philosophie politique, la question centrale est au fond : "comment vivre ensemble" puisque depuis Aristote tel semble être notre lot
pour comprendre l'émergence de la pensée libérale, il ne faut jamais oublier qu'elle apparaît au XVIIè sous des régimes monarchiques despotiques. la question subsidiaire est : comment accroître les libertés individuelles ou quelle place devrait-on réserver à l'État
Rien ne fait plus horreur aux libéraux de tous poils (les vrais) que le despotisme fut-il "éclairé" (faudrait ajouter d'ailleurs que les trois objets d'inquiétude du libéral c'est l'église, la famille et l'état
de ce point de vue, Marx n'est pas du tout étranger à l'esprit du libéralisme soit dit en passant (il s'agit bien de libérer l'homme des tutelles auxquelles il est soumis)
après évidemment, c'est dans la définition du rôle de l'État (c'est-à-dire, les limites de ses prérogatives) que les différents courants vont se singulariser

aujourd'hui le vocable a éclaté, et certains courants soi-disant libéraux sont en réalité tout à fait contraire à l'esprit originel du libéralisme classique
d'où le bordel..
et en plus en France particulièrement on a confondu libéralisme et capitalisme, réduisant toute la pensée libérale au marché anarchique..
notre cher gouvernement qui se présente parfois comme libéral (enfin pas souvent heureusement, vu que ça a pas bonne presse dans ce pays), est en réalité la plupart du temps complètement antilibéral : le fichier EDWIGE pour les libéraux c'est l'horreur absolue : en angleterre un tel fichier a mené des responsables politiques en prison
et je dis et répète souvzent que la manière dont notrte état gère la culture n'est en rien libéral (alors que je milite pour que justement sur ce point là il le soit !)


en français je conseille le recueil de Pierre Manent , Les libéraux, en poche donc pas cher
du même j'ai beaucoup apprécié :Cours familier de philosophie politique (Fayard, 2001, réed Gallimard 2004)

parmis les auteurs libéraux français, au delà de Montesquieu (l'esprit des lois), on peut lire l'essai sur les libertés de raymond aron (et tant d'autres..)

pour le libéralisme disons de gauche dont je me sens proche, mes auteurs favoris sont John Rawls et Amartya Sen, on trouve pas mal de textes sur le web..

et puis il y a toutes les oeuvres majeures : Adam Smith, John Suart Mill, Benjamin Constant etc..

(bizarrement je suis aussi un gros fan de JJ Rousseau, mais ce serait trop long d'expliquer pourquoi je lis en lui de l'inspiration libérale)

tant qu'à faire deux remarques concernant nos licences libres
ce qui est frappant c'est de constater qu'il y a deux courants qui se mélangent, et qui se mélaient plutôt bien jusqu'à présent : une interprétation "libérale" et disons une tendance "communautariste"..
serait plutôt libéral : redonner le pouvoir à l'auteur, accroître les libertés donc (et constituer un contrat de confiance mutuelle entre les auteurs et les "citoyens")
serait plutôt "communautariste" : le fait de justifier les LLD par ceci que chaque créateur est "un nain juché sur l'épaule des géants" selon le mot de Bernard de Chartres (XIIè), donc que chacun appartient à une communauté avant que de pouvoir revendiquer une quelconque paternité
bon
à vous

Bon j’ai déjà répondu dans le thread sur la SACEM.

Je crois vraiment qu’il y a une unité entre le libéralisme politique (celui de la gauche) et le libéralisme économique (celui de la droite). Mais ceci tout simplement par ce que la gauche ne propose pas ou plus d’alternative au capitalisme - au mieux d’ailleurs elle se dit maintenant « anti-capitaliste ». Dès lors tout ce qu’elle propose en terme d’avancée de droits ne gène pas le capitalisme et ne fait souvent que le rendre plus confortable donc le conforter.

Donner des droits au sans papiers ? C’est bien mais en même temps est-ce que le capitalisme est fondamentalement contre la libre-circulation de la main d’œuvre ? Des patrons n’ont-ils pas eux mêmes demandé à ce que certains de leurs employés soient régularisés ? La politique actuelle de l’immigration, Sarkozy lui même est la conséquence de deux décennies de lepénisme. Ce dernier était une forme de rejet extrême droitier du libéralisme, un fascisme quoi. Nous en subirons longtemps les conséquences mais la logique voudra (et ce sera peut-être la gauche qui le fera) que les règles d’immigration soit assouplies tout simplement par ce que d’un point de vue utilitaire l’immigration est nécessaire dans le contexte démographique et économique (personne en gros ne veut faire le taf des sans papiers…).

Voilà je met aussi un lien vers mon premier post ici resté orphelin de réponse sur un thread alors lancé par Dana :

http://www.dogmazic.net/modules.php?Mod ... 1fb&npds=0

Et puis tant qu’à faire ça aussi :

http://www.journaldumauss.net/spip.php?article308

Je crois vraiment qu’il y a une unité entre le libéralisme politique (celui de la gauche) et le libéralisme économique (celui de la droite). Mais ceci tout simplement par ce que la gauche ne propose pas ou plus d’alternative au capitalisme - au mieux d’ailleurs elle se dit maintenant « anti-capitaliste ». Dès lors tout ce qu’elle propose en terme d’avancée de droits ne gène pas le capitalisme et ne fait souvent que le rendre plus confortable donc le conforter.

"tu crois"
bon
tant mieux si tu crois

moi je crois que ce qui serait bien avant de croire des trucs au sujet du libéralisme ce serait d'abord de s'entendre sur ce qu'on veut dire par là
de s'intéresser réellement à ce quon dit les libéraux, et là il y a une littérature immense et des courants très divergents

ça me fait chier de repartir dans une discussion fondée sur des je crois
je préfererais qu'on essaie d'abord de savoir de quoi on cause

après si le débat c"'est :
qu'en est-il de ce qu'en France la plupart des gens appelent "libéralisme" ?
ben c'est un autre débat dont je me contrefous

c'était quoi el sujet aysik alors ?
est-ce qu'on parle des libéralismes ou de cet espèce de machin qu'on appelle comme ça en france ??

dana a écrit :

Je crois vraiment qu’il y a une unité entre le libéralisme politique (celui de la gauche) et le libéralisme économique (celui de la droite). Mais ceci tout simplement par ce que la gauche ne propose pas ou plus d’alternative au capitalisme - au mieux d’ailleurs elle se dit maintenant « anti-capitaliste ». Dès lors tout ce qu’elle propose en terme d’avancée de droits ne gène pas le capitalisme et ne fait souvent que le rendre plus confortable donc le conforter.

"tu crois"
bon
tant mieux si tu crois

moi je crois que ce qui serait bien avant de croire des trucs au sujet du libéralisme ce serait d'abord de s'entendre sur ce qu'on veut dire par là
de s'intéresser réellement à ce quon dit les libéraux, et là il y a une littérature immense et des courants très divergents

ça me fait chier de repartir dans une discussion fondée sur des je crois
je préfererais qu'on essaie d'abord de savoir de quoi on cause

après si le débat c"'est :
qu'en est-il de ce qu'en France la plupart des gens appelent "libéralisme" ?
ben c'est un autre débat dont je me contrefous

c'était quoi el sujet aysik alors ?
est-ce qu'on parle des libéralismes ou de cet espèce de machin qu'on appelle comme ça en france ??

Nan mais c'est bon là quoi. Ca t'arrive d'allez au delà des deux premiers mots d'un post ? T'as lu la suite ? T'as lu les références que j'ai donné ? Non. Tu reste derrière ton savoir à la con sans essayer de débattre. Au fond tu "crois" plus que moi quoi.

ben j'ai lu ton post
1) tu causes de sarko
je vois pas le rapport avec le sujet
2) d'un bouquin de michéa
je l'ai pas lu, j'ai zappé le texte super long sur le mauss à ce sujet
que veux-tu que je te dises ?? ça m'intéresse vraiment pas
peut-être si je tombe sur ce bouquin un jour on verra mais bon

aysik c'est quoi le sujet donc ?
je veux bien causer avec toi al_z mais d'abord j'aimerais savoir de quoi on cause
tu dis que je veux pas débattre, mais débattre de quoi mon dieu ??

je donne dans mon premier post quelques point cruciaux qui permettent de reconnaître un pensée de type libérale (classique) et tu me causes de sarko

alors bon
on est mal barré
après si tu veux faire un post sur l'état du ps de l'ump et le méchant sarko pas de pb, j'en ouvre un toutes les semaines sur ce forum

et pourquoi "mon savoir à la con" ?
en quoi est-il à la con ??

dana a écrit :ben j'ai lu ton post
1) tu causes de sarko
je vois pas le rapport avec le sujet
2) d'un bouquin de michéa
je l'ai pas lu, j'ai zappé le texte super long sur le mauss à ce sujet
que veux-tu que je te dises ?? ça m'intéresse vraiment pas
peut-être si je tombe sur ce bouquin un jour on verra mais bon

aysik c'est quoi le sujet donc ?
je veux bien causer avec toi al_z mais d'abord j'aimerais savoir de quoi on cause
tu dis que je veux pas débattre, mais débattre de quoi mon dieu ??

je donne dans mon premier post quelques point cruciaux qui permettent de reconnaître un pensée de type libérale (classique) et tu me causes de sarko

alors bon
on est mal barré
après si tu veux faire un post sur l'état du ps de l'ump et le méchant sarko pas de pb, j'en ouvre un toutes les semaines sur ce forum

et pourquoi "mon savoir à la con" ?
en quoi est-il à la con ??

Je te laisse sur ta dernière interrogation. Aisyk ne manquera pas sans doute de relancer ce fabuleux débat. Un de ces quatre si tu as du temps à perdre (on en perd jamais assez), lis au moins le début de ce bouquin, toi qui semble si documenté sur le libéralisme ce serait dommage de ne pas l’ouvrir, vu que là Michéa il en cause et pas mal je trouve.

dana a écrit :c'était quoi el sujet aisyk alors ?
est-ce qu'on parle des libéralismes ou de cet espèce de machin qu'on appelle comme ça en france ??

Bah de vous débrouiller sur ce sujet pour éviter de parasiter l'autre pardi !

Le sujet : "Libéralismes" c'est évidemment pour montrer qu'il en existe plusieurs et de multiples formes mais qu'ils sont perçus de manière uniforme souvent en opposition (libéral moral et libéral économique).
Alors que le fondement même serai plutôt le libéralisme comme idéologie pour libérer d'une règle, d'une morale, en vue de créer un ordre nouveau lui-même soumis aux règles du libéralisme et ainsi de suite...

À mon sens, il est nécessaire de ne pas confondre libéralisme (action de libérer, donc, et d'en faire un but) et anarchisme (littéralement sans hiérarchie mais avec un ordre). La "concurrence pure et parfaite" voulue par nos chers députés européens n'est-elle pas une politique libérale par excellence ? (le but étant de libérer, sous entendu, de libérer des puissances publiques, des monopoles (quoique...))