Forum Musique-Libre

Une guerre conceptuelle, sémantique a commencé visant à privatiser peu à peu ce qui pourrait être de l’ordre du monde des idées et peut être si nous n’y prenons pas garde du phénomène de la pensée. Pour se faire un nouveau vocabulaire est en train d’émerger, tel l’expression sémantique mensongère "propriété intellectuelle", visant à faire admettre l’inadmissible, c’est à dire qu’un seul homme peut se prévaloir être le propriétaire d’une idée.

source
http://www.mediapart.fr/club/blog/josep ... llectuelle

Ceci dit, je vois pas en quoi le fait que toute idée soit le fruit d’interactions et d’échanges avec d’autres peut servir à nier le concept de propriété intellectuelle. C’est comme si on niait le mérite d’un architecte parce qu’il n’a pas taillé lui-même chacune des pierres qu’il utilise. Le talent particulier des « créateurs » au sens très large c’est bien d’extraire des éléments du bruit de l’information environnante et de les structurer en quelque chose de valable d’un point de vue esthétique, artistique, scientifique, conceptuel… Derrière chaque « idée » il y a quand même ce talent qu’un individu particulier a eu de la concevoir à partir d’éléments accessibles à tous.
Après on vit dans une société capitaliste qui va associer à ça une valeur monétaire, mais la propriété intellectuelle n’est que le moyen qu’a la société capitaliste de reconnaître le mérite du créateur en lui reconnaissant l’exclusivité du droit d’exploitation de son « idée », elle ne lui impose pas de l’exploiter financièrement. Après tout c’est bien parce qu’on a la propriété intellectuelle de notre zic qu’on peut se permettre de la mettre sous licence libre, non ?
Donc son argument contre la propriété intellectuelle je le trouve spécieux.

Ceci dit, je vois pas en quoi le fait que toute idée soit le fruit d’interactions et d’échanges avec d’autres peut servir à nier le concept de propriété intellectuelle

tout dépend jusqu'à quel point on cherche à détailler ces interactions

si un architecte, qui n'est pas "auteur" des briques, propose par ailleurs un agencement, peut-il se déclarer pour autant auteur de l'agencement lui-même ? d'autres architectes ont pensé avant lui à différentes façon de combiner des briques. Alors il a certainement combiner différentes façon de combiner ^^ mais qui nous garanti que cette "meta-combinaison" n'est pas elle-même inspirée, etc...

Et là ça devient moins évident, pas vraiment d'admettre que la notion de "propriété intellectuelle" est réelle, mais surtout de savoir qui est propriétaire (et de quoi).

donc sa "démonstration" ne remet effectivement pas vraiment en cause la notion de propriété intellectuelle. Mais... elle lui donne un petit coté mégalo. Assumer l'idée d'être auteur, d'une certaine manière, c'est assumer celle d'être un peu... Dieu (pour les croyants) ?

Là où je te rejoint c'est qu'effectivement, quand quelqu'un fait un morceau, il a son rôle à jouer et intervient, "de sa personne", quand même... d'une manière ou d'une autre.

Après tout c’est bien parce qu’on a la propriété intellectuelle de notre zic qu’on peut se permettre de la mettre sous licence libre, non ?

tout à fait, sans ce qui tient lieu à l'heure actuelle de "propriété intellectuelle", les licences libre n'ont aucune raison d'être.

... peut-être serait'il plus juste, au lieu de "propriétaires", de parler de "contributeurs" ?

BoneShadow a écrit :[...] Après tout c’est bien parce qu’on a la propriété intellectuelle de notre zic qu’on peut se permettre de la mettre sous licence libre, non ?
Donc son argument contre la propriété intellectuelle je le trouve spécieux.

En fait il y a 2 notions
- être le "créateur"...croire qu'on crée de toute pièce une idée en ne considérant pas l'interaction de nos influences.
- avoir la paternité...dans le sens être dans l'arbre généalogique ; être un passeur identifié d'une idée qui évolue, se mélange et se transforme.

On peut alors dire que l'on a des droits parce que l'on à une paternité, que l'on participe à la transmission d'une idées/d'une œuvre. On peut estimé en étant "passeur" percevoir des rémunérations au titre de l'apport à cette idée.

Après se dire détenteur d'une idée en se plaçant "créateur" c'est complétement ubuesque ...philosophiquement je partage l'avis de Jacquard ; c'est du bon sens.

Cela ne m'empêche pas de reconnaitre juridiquement le droit d'auteurs et les licences libres.

BoneShadow a écrit :Ceci dit, je vois pas en quoi le fait que toute idée soit le fruit d’interactions et d’échanges avec d’autres peut servir à nier le concept de propriété intellectuelle.

Le concept de propriété est déja un abus en soi, un vol pur et simple, quelque chose dont un autre ne pourra plus bénéficier. Une forêt ancestrales dans laquelle on a toujours vécu et dont on tire sa nourriture et les moyens de se soigner. Un lac qui sert à irriguer les cultures et à alimenter en eau bêtes et hommes, un chemin emprunté pour aller d'un point à un autre sans qu'il n'est jamais été question d'un paiement pour l'emprunter.
La propriété commence par la déclaration : "Je l'ai vu le premier, c'est à moi." Ensuite, ce "c'est à moi" est validé par la force ou le pouvoir, tout dépend à quel moment de la civilisation on se trouve. Ensuite, ce "c'est à moi" est monnayé à un tiers, vendu ou loué, et le vol initial permet de devenir riche. Le concept de propriété sur l'immatériel est encore pire et complètement intenable si on est logique. Il faut qu'on soit sacrément imbibé par les idées capitalistes pour qu'on puisse accepter une telle idée.

La société industrialisée est bâtie sur le vol de la terre et des richesses naturelles de ceux qui n'ont jamais considéré que la Terre leur appartenait mais qui y vivaient depuis des générations et à qui on l'a arraché par la force ou/et la ruse.

Le talent particulier des « créateurs » au sens très large c’est bien d’extraire des éléments du bruit de l’information environnante et de les structurer en quelque chose de valable d’un point de vue esthétique, artistique, scientifique, conceptuel… Derrière chaque « idée » il y a quand même ce talent qu’un individu particulier a eu de la concevoir à partir d’éléments accessibles à tous.

Oui, on peut dire cela, mais c'est quoi le "bruit" ?

C'est de l'information sans forme, le début de l'idée structurée par autrui, une tradition orale non conceptualisée, une discussion entamée avec d'autres mais qui n'a pas abouti dans le moment à une idée précise, la négation ou la non reconnaissance d'une forme originale à quelque chose, un rapport de force, )-quelque chose que la loi n'a pas encore donné comme propriété à quelqu'un ?

Le bruit c'est comme la friche, comme la forêt vierge, une façon comme une autre de dénigrer quelque chose pour dire que moi, parce que je vais structurer cette chose, alors j'en réclame les fruits pour moi seul.

Le bruit est le résultat d'une conception rigide du son. Un manque d'ouverture d'esprit et l'idée sous-jacente que n'a de valeur que l'organisation du son et donc, que celui qui organise a un droit sur cette organisation.

Après on vit dans une société capitaliste qui va associer à ça une valeur monétaire, mais la propriété intellectuelle n’est que le moyen qu’a la société capitaliste de reconnaître le mérite du créateur en lui reconnaissant l’exclusivité du droit d’exploitation de son « idée », elle ne lui impose pas de l’exploiter financièrement. Après tout c’est bien parce qu’on a la propriété intellectuelle de notre zic qu’on peut se permettre de la mettre sous licence libre, non ?

Non. C'est le moyen qu'à la société capitaliste d'exclure ceux à qui on n'a pas reconnu le droit d'exploiter l'idée.

Paternité et propriété intellectuelle ne sont pas synonymes.

Bénéficier de la Paternité de quelque chose ne signifie pas que cette chose nous appartient. Etre le père d'un enfant ne fait pas de cet enfant un bien qui nous appartient, nous est exclusif et dont on peut faire ce qu'on veut.

Les licences libres ne font que formaliser, inscrire dans la loi quelque chose qui avant était naturel et allant de soi, avant le vol.

Etre le père/mère d'une oeuvre nous donne le droit d'être reconnus comme tels pas d'être les seuls à en jouir.

Hors la propriété intellectuel est la confiscation pure est simple de l'idée, même pas encore de l'oeuvre. De l'idée de l'oeuvre. La confiscation signifie l'interdiction pour autrui de jouir de l'idée, de détourner l'idée, de partir de l'idée pour en faire une autre oeuvre.

L'interdiction d'être père/mère.

Dans le droit anglosaxon et plus particulièrement américain, la propriété intellectuelle découle directement du copyright. Le copyright n'est pas souvent détenu par l'auteur mais plus généralement par le producteur. La paternité est reconnue mais c'est le détenteur du copyright qui fait ce qu'il veut de l'oeuvre et qui la confisque même à celui ou celle qui en a la paternité.

La propriété est en soi un problème, car son pendant est l'expropriation, mais la propriété intellectuelle, c'est la fin des idées, purement et simplement.

Bon, je pense qu’il y avait une confusion dans ma tête entre les notions de paternité et de propriété intellectuelle. Ceci dit, j’aimerais quand même réagir à certains trucs:

dj3c1t a écrit : si un architecte, qui n'est pas "auteur" des briques, propose par ailleurs un agencement, peut-il se déclarer pour autant auteur de l'agencement lui-même ? d'autres architectes ont pensé avant lui à différentes façon de combiner des briques. Alors il a certainement combiner différentes façon de combiner ^^ mais qui nous garanti que cette "meta-combinaison" n'est pas elle-même inspirée, etc...

Et là ça devient moins évident, pas vraiment d'admettre que la notion de "propriété intellectuelle" est réelle, mais surtout de savoir qui est propriétaire (et de quoi).

eisse a écrit : Après se dire détenteur d'une idée en se plaçant "créateur" c'est complétement ubuesque ...philosophiquement je partage l'avis de Jacquard ; c'est du bon sens.

Déjà ce serait bien de préciser un peu de quoi on parle, parce que des raisonnements qui se tiennent si l’ « idée » en question est une théorie scientifique ou une ligne de code me semblent totalement foireux si on parle d’une œuvre d’art.

Prenons un exemple concret : au nom de quel argument peut-on contester que Beethoven soit le créateur de la sonate au clair de lune ? Parce que les accords et les rythmes qu’il utilise ont été utilisés par d’autres avant lui qui l’auront fatalement influencé ? Finalement sa contribution se résume à arranger ces harmonies et ces rythmes d’une manière différente, c’est tout. Pourtant une organisation différente des mêmes notes et des mêmes rythmes me semble totalement dénuée d’intérêt alors que sa sonate me donne la chair-de-poule…

Bien sûr ce morceau ne se résume pas aux notes et aux rythmes qui le composent, de même qu’un tableau de Picasso ne se résume pas aux pigments qui le constituent. C’est l’intensité émotionnelle exprimée par cette sonate qui en fait toute la valeur. C’est ça le talent de Beethoven, qui en fait un créateur plus qu’un « passeur ». Parce que c’est bien sa touche personnelle que l’on ressent, et le fait que pour aboutir à ça il se soit appuyé sur un tas de constructions musicales élaborées par d’autres avant lui c’est somme toute assez secondaire. De même, si Picasso a utilisé tel pot de peinture pour peindre Guernica, on s’en fout, parce que le pot de peinture en lui-même n’a pas de valeur artistique, non ?

@bothunter :
Heu… ne voir le concept de propriété que comme la confiscation de biens communs en comparant ça à demi-mot aux pratiques colonialistes, c’est pas un peu simpliste ça ?
Parce que si je poursuis avec mon exemple :

A. Le bruit, la friche, la forêt vierge : http://tchaikowsky.free.fr/images/appre ... -piano.gif
B. Résultat de l’exploitation de A : http://www.youtube.com/watch?v=xi5D6u5RI5c

D’une part, tu parlais de la valeur du « bruit ». Ici A n’a de valeur potentielle qu’à partir du moment où il existe quelqu’un susceptible de passer de A à B, ou à autre chose. A en soi n’a aucune valeur artistique. Ensuite, explique-moi qu’est ce qui pourrait justifier que B se retrouve d’office être un bien commun puisque c’est essentiellement le résultat du travail d’une personne, comme j’ai essayé de le dire plus haut.

Je précise que je suis personnellement convaincu que l’art et la culture devraient être accessibles à tous, sinon je serais pas ici. Mais partager ce qui est à soi et nier le concept même de propriété me semblent être des approches radicalement différentes…

BoneShadow a écrit :@bothunter
Heu… ne voir le concept de propriété que comme la confiscation de biens communs en comparant ça à demi-mot aux pratiques colonialistes, c’est pas un peu simpliste ça ?

Ouais, je sais c'est hardcore

Ce n'est pas facile de se dire que tous autant que nous sommes, nous sommes des descendanst d'assassins, de violeurs, de voleurs, sinon directement du moins par consentement, et que notre petit confort même mis à mal depuis quelques années est le résultat de tout ce que l'être humain peut faire de plus vil aux autres êtres humains.

Moi je vis avec, mais je ne fais pas semblant de croire que parce que nous nous déclarons en démocratie, que notre société se vend dans le monde comme respectueuse des droits de l'Homme, que c'est vrai.

Bref, ce n'est pas le sujet. C'était juste une introduction au concept de propriété et son prolongement dans le monde des idées.

Le règne de l'objet touche à sa fin, l'objet rapporte de moins en moins, même exploité un travailleur coûte encore trop cher. Donc les sociétés industrialisées se sont mises en tête de développer un capitalisme de l'information.

Les idées c'est dans l'air, ça n'a besoin que d'un intermédiaire pour être formulé et cet intermédiaire peut même ne pas être payé pour avoir des idées.

Regarde comment les entreprises font pour lancer un produit. Elles nous questionnent, nous font passer des tests, tout ça dans la joie et la bonne humeur en échange d'un échantillon. Notre échange avec un sondeur ce sont des idées et ces idées deviennent les leurs et nous payons le résultat.

Si les oeuvres d'art appartiennent à ceux qui se déclarent comme en étant les auteurs, personne ne se réclame propriétaire des idées qui sont à l'origine des oeuvres d'art ( je parle d'art, mais transposable à beaucoup de domaines ).

Si les multinationales en tout genre font du lobbying pour imposer le Copyright en Europe, c'est parce que ce dernier permet de prendre les idées de ses employés pour les exploiter à leur place en toute légalité. Le droit d'auteur est un frein à cela.

Aux USA, on brevète n'importe quoi car c'est permis et en faisant cela, on empêche la vraie innovation, on musèle la créativité, on subordonne le créateur à un pouvoir économique froid et dont la seule idée est le profit à court terme.

On entre dans une course où l'objectif n'est pas de courir plus vite en travaillant son corps pour le rendre plus performant, mais en retirant la piste sous les pieds des coureurs.

On empêche ceux qui n'ont pas de pouvoir d'apporter leur pierre à l'édifice. Nos muscles servaient à assembler des choses, désormais, nos cerveaux vont servir à mettre au monde des idées que d'autres vont exploiter et nous interdire de nous en servir pour notre propre compte.


Pour ce qui est du bruit maintenant, et je finirai là-dessus. Ma remarque n'a peut-être pas été claire.

Je ne parlais pas d'esthétique.

Je voulais simplement dire que quand on veut avoir la propriété de quelque chose on commence par dévaluer la valeur de cette chose. Ceci est du bruit, ça ne vaut rien, c'est à moi pour trois colliers de verre et deux bouteilles de Whisky frelaté

Cette friche-là, personne n'en fait rien, les gitans qui sont dessus, je ne leur reconnais aucune existence légale. Ce terrain est à moi parce que je vais construire un supermarché dessus et créer 2000 emplois sous-payés. Et le député maire du coin va virer les crève la dalles mal lavés avec les CRS et financer la réhabilitation du terrain aux frais du contribuable parce que je vais lui reverser une petite com sous la table au passage.

Le terme bruit qui ramène au chaos et donc à l'informe et donc à la valeur nulle est un concept visant à dévaluer pour acquérir, voler à moindre coût ce qui n'appartient à personne mais dont tout le monde peut jouir.

Le son des vagues n'est pas agencé selon les cadres esthétiques de l'art. Le son du vent dans les arbres non plus. Ce n'est pas de la musique, ce n'est pas du bruit non plus, ça a une valeur, celle que l'on associe au sentiment que l'on ressent à l'écoute de ces sons.

Et cette valeur n'a pas de prix.

Et parce que tout ce qui nous est donné sur Terre par la Nature n'a pas de prix, personne ne devrait pouvoir s'en déclarer propriétaire et en priver les autres.

en faite la ....on rentre dans la confusion.......c'est un peu comme le terme "culture"....de quelle culture parle-t-on?

de quelle "propriété intellectuelle" parle-t-on?

je ne penses pas que Stallman....ou Jacquard ....aient spécifiquement le côté "artistique" de la "propriété intellectuelle " en tête lorsqu'ils dénoncent "l'énormité" de ce terme (enfin surement aussi....mais pas seulement.......le coté "artistique" n'est surement pas le plus dangereux.......c'est même la ou ce terme aurait (ça c'est mon avis) le plus de légitimité .... quoique......Beethoven n'aurait pas pu composer grand chose si une personne avant lui n'avait "eu l'idée" de l'instrument avec lequel il jouait....n'avais "eu l'idée" de la manière de retranscrire la musique ........etc.....(aussi le côté "sensoriel"....peut-être que tel "enchainement" , "intensité" , de ses œuvres ont trouvés inspiration dans ses observations des Hommes , animaux , nature...que sais je...... peut-être que certains passages de ses créations ont trouvées un certain "équilibre" , "un ordre sensiblement logique"......parce qu'il les a identifiés a un "tempérament" , a une "expression" , a une "action" qu'il aurait "puisé" dans un échange entre deux personnes ......... ou autre....on peu imaginer plein de choses......après tout es que ça ne fait pas parti de "l'artiste"....d'interpréter ce qu'il ressent , ce qu'il observe , ce qu'il ressent quand il observe......)

Perso je pense que dans chaque "création artistique" il y a une part de "passeur"(pour reprendre Eisse) et une part de "créateur"......... si on veut caricaturer ...Beethoven était peu être du genre 5% passeur.....et 95% créateur.........mais bon....c'est un peu débile d'y mettre des chiffres........ c'est juste une image....... (par exemple...moi de mon côté j'ai peu être la chance d'avoir 2% de création dans ce que je fais comme zyk...(je mets 2% en prenant en compte le côté "inconscient" , "subconscient" de "passeur"...... .....)

Petit passage tiré du wiki de "propriété intellectuelle" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3% ... llectuelle

"On inclut généralement sous l'expression "propriété intellectuelle" deux branches principales : la propriété industrielle et la propriété littéraire et artistique. L'idée même de regrouper sous un terme homogène des choses aussi différentes que des brevets, des marques et des copyrights ou droit d'auteurs a été contesté par Richard Stallman, qui qualifie la propriété intellectuelle de « mirage » destiné à préserver les intérêts de certaines industries, en favorisant un alignement de la législation sur la dite « propriété intellectuelle » sur le modèle de la législation sur la propriété ordinaire, et ce malgré la différence de nature entre ces deux institutions économiques, techniques et juridiques ."

du coup , par lien sur le wiki , on tombe la dessus :

http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.fr.html :

un extrait :

"Mettre les deux lois dans le même pot de la « propriété intellectuelle » empêche d'avoir un raisonnement clair pour chacune d'elles.

Par conséquent, toute opinion à propos de « la question de propriété intellectuelle » est presque sûrement absurde. Si vous pensez que toutes ces lois ne sont qu'un même problème, vous aurez tendance à choisir vos opinions à partir d'une sélection de généralisations, dont aucune d'elles n'est bonne.

Si vous voulez réfléchir clairement au sujet des problèmes soulevés par les brevets, les copyrights ou les marques déposées, ou même apprendre ce que ces lois disent, la première étape est d'oublier l'idée de les mettre toutes dans le même panier, et de les traiter comme des sujets séparés. Si vous voulez écrire des articles qui informent le public et encourage à réfléchir clairement, traiter chacune de ces lois séparément; ne suggérez pas de généralisation à leur propos. "

mais es que l'on ne peut pas en déduire....que l'utilisation de "licences libres" ("réellement libres" pour reprendre Bothunter sur un autre thread)........ne serait pas un "premier pas".....une "évolution" .....dans la remise en cause de la "propriété intellectuelle" ?

es-que ce ne serait pas ....une façon de ......."reconnaitre" ....un certain "impact minimum" de création ,d'un auteur , sur une œuvre "partagée"....."commune"...... , tout en se gardant de donner une dimension "trop importante" a la "propriété " du créateur sur "son œuvre".......

Je ne peux m'empêcher d'également repenser a cette discussion sur la "culture par tous" ........

Si le concept de "propriété intellectuelle" est remis en cause.......en partie......en tout cas dans la manière dont on le défini , on le "nomme".......

alors le terme "culture par tous"......pourrait être son opposé*.....

un peu comme Stallman parle de "partage" ......la ou d'autre parlent de "piratage".......

(bon...je dis pas ça pour que l'on re-débatte sur le "terme" : "culture par tous"......mais ce que certains voulaient exprimer (moi dedans) par ce terme , le concept , .......pourrait très clairement être l'opposé* du concept de "propriété intellectuelle"........

* : en se gardant bien sur...je me répète....d'assurer un minimum suffisant de "reconnaissance" de l'auteur ...mais n'allant pas jusqu'à la reconnaissance de "propriété" de l'auteur...........)