Forum Musique-Libre

Bon,

je commence à en avoir raz les cacahuète des débats SA LAL, alors tordons lui le cou une bonne fois pour toute. Vœu pieu, certes, mais essayons d'avancer jusqu'à un point où il n'y a plus de blocage.

Je pense que le débat sur la SA part d'une différence de définition fondamentale entre les deux parties. En d'autres termes, les uns attaques les autres sur quelque choses qu'ils ne sont pas, et les autres se défendent de gens qui ne les ont pas attaqués...

Ce qui est intéressant avec la SA, c'est le fossé entre le nom et les usages.
Si on prend le nom au sens strict "Share Alike", cela parait clair : la musique sous cette licence ne pourrait être utilisée qu'en respectant le "partage à l'identique", c'est-à-dire de façon virale, toute oeuvre dérivée devenant elle-même une oeuvre libre. Bref pris comme ça, effectivement ça sonne révolutionnaire et revendicatif. La SA serait donc la plus agressive des licence...

Or, dans l'intention, mais SURTOUT, dans les usages, la SA n'est rien de tout cela !

Bon, j'arrête là le détournement (la suite est plus difficile à adapter mais l'argumentation contre la SA sur le même mode est bien évidemment faisable).

Question : vous avez des exemples d'oeuvres sous clause SA ou LAL ayant vraiment eu un effet viral lors d'utilisations commerciales sérieuses ?

Ignorons la provocation...

Tu as absolument raison il y a un vide juridique sur le sujet qu'on a vraiment du mal à trancher. Pour le moment l'application de la viralité à l'œuvre contenante est sujette à débat...

Théoriquement, si l'œuvre est mise dans son intégrité dans une autre œuvre, la SA ne s'applique pas... Ceci permettant notamment de faire des compilations de musique libre multi-licences, ou encore de passer à la radio ou en fond sonore dans des commerces...

Tout ça pour dire que pousser la viralité a son comble rendrait la SA caduque...

La démarche de mettre ses œuvre en SA est déjà une bonne chose et une réflexion intéressante sur les bien non-rivaux. Couplée avec une bonne utilisation du droit moral ça limite déjà pas mal.

En effet, rien empêche d'interdire l'usage d'une œuvre dans une pub en faisant valoir son droit moral.

incaudavenenum a écrit :Question : vous avez des exemples d'oeuvres sous clause SA ou LAL ayant vraiment eu un effet viral lors d'utilisations commerciales sérieuses ?

Non, car la mention SA n'incite pas à cela. J'allais dire un commercial qui souhaite réutiliser une zik dans une publicité, pensera qu'il faut que sa pub passe en SA, et cela pour beaucoup de publicitaires c'est impensable.
Mais on pourrait demander aussi des exemples pour la LAL, la GNU-GPL... qui comportent exactement les mêmes notions de viralité...

Mais je pense qu'on se retrouverai à dire qu'une SA est en fin de compte tout aussi efficace qu'une NC dans les usages.

J'ai utilisé jusqu'ici la LAL en pensant, effectivement que la viralité forte de cette licence est un barrage qui devrait freiner les ardeurs des capitalistes.
Mais si on réfléchit bien, qu'est-ce qui empêche une marque branchouille/tendance/geek/hacker du dimanche de jouer avec cette viralité ? Rien.
Sinon, pour l'instant une idéologie très conservatrice.
Idéologie qui peur changer demain pour des raisons marketing, pour une cible type CSP+ déjà éduquée dans les principes de la LAL. Il y a beaucoup de choses de l'ordre de l'art contemporain sous LAL...

Je précise que je ne publie plus rien sur le Web ni sous licence. Je suis en réflexion par rapport à tout ça. De toute façon, le droit d'auteur français se suffit à lui-même, les licences libres, CC et autres ne servent absolument à rien dans le cadre du droit français. Le droit d'auteur concerne l'auteur, non les oeuvres, et donc, joindre un fichier texte à l'oeuvre expliquant ce que j'autorise et ce que j'interdis suffit au public qui détient une de mes oeuvres pour être dans la légalité. Et l'intérêt c'est que c'est beaucoup plus flexible que les licences puzzles des CC.

glue a écrit :J'ai utilisé jusqu'ici la LAL en pensant, effectivement que la viralité forte de cette licence est un barrage qui devrait freiner les ardeurs des capitalistes.
Mais si on réfléchit bien, qu'est-ce qui empêche une marque branchouille/tendance/geek/hacker du dimanche de jouer avec cette viralité ? Rien.
Sinon, pour l'instant une idéologie très conservatrice.
Idéologie qui peur changer demain pour des raisons marketing, pour une cible type CSP+ déjà éduquée dans les principes de la LAL. Il y a beaucoup de choses de l'ordre de l'art contemporain sous LAL...

Je précise que je ne publie plus rien sur le Web ni sous licence. Je suis en réflexion par rapport à tout ça. De toute façon, le droit d'auteur français se suffit à lui-même, les licences libres, CC et autres ne servent absolument à rien dans le cadre du droit français. Le droit d'auteur concerne l'auteur, non les oeuvres, et donc, joindre un fichier texte à l'oeuvre expliquant ce que j'autorise et ce que j'interdis suffit au public qui détient une de mes oeuvres pour être dans la légalité. Et l'intérêt c'est que c'est beaucoup plus flexible que les licences puzzles des CC.

L'œuvre orignale existe toujours. Donc la marque "branchouille/tendance/geek/hacker du dimanche" qui jouera avec une clause virale, devra de toutes façons participer au mouvement. Et pourquoi pas au final ? Est-ce que l'auteur doit toujours, toute sa vie imposer son point de vue à ses œuvres à toutes les personnes désirant réinterpréter celles-ci ?
Est-ce qu'un DJ devra toujours demander l'autorisation avant de mixer un titre en ND et obtenir une levée de clause ? En SA, il aura juste à mettre le mix final en SA et tout restera accessible.

Oui le droit d'auteur français se suffit à lui-même. Le droit d'auteur basique interdit tout ce que l'auteur ne dit pas. Les licences permettent d'avoir des autorisations en plus explicitement mentionnées.

Aisyk a écrit :
L'œuvre orignale existe toujours. Donc la marque "branchouille/tendance/geek/hacker du dimanche" qui jouera avec une clause virale, devra de toutes façons participer au mouvement. Et pourquoi pas au final ? Est-ce que l'auteur doit toujours, toute sa vie imposer son point de vue à ses œuvres à toutes les personnes désirant réinterpréter celles-ci ?

J'ai du mal à comprendre certaines réactions depuis que je discute sur le forum.

Vous êtes promoteur d'un droit d'auteur faible ?
Vous croyez que la réponse aux problème des licences est dù à un droit d'auteur fort ?

Aisyk a écrit :Est-ce qu'un DJ devra toujours demander l'autorisation avant de mixer un titre en ND et obtenir une levée de clause ?

Si le dj en question est de stature internationale et qu'il gagne sa vie avec ce qu'il mixe, oui. Tu trouves ça choquant ?

Aisyk a écrit :En SA, il aura juste à mettre le mix final en SA et tout restera accessible.

Et si il n'a pas envie de mettre le mix final sous BySa, et si dans son mix il y a des licences multiples qui ne sont pas compatibles avec la BySa ?

Tu as déjà mixé ? Quand on est un dj sérieux, on mixe des trucs qu'on aime, pas des playlists de top 50. Dans une playlist c'est d'abord le coup de coeur et une certaine homogénéité du set qui prime, c'est un art le mix, pas juste un empilement d'enchaînement au tempo. Dans une playlist tu peux avoir des morceaux protégés par le copyright, des morceaux hors commerces obtenus par les services de presse, des remix que te donnent d'autres artistes, aujourd'hui tu peux avoir rippé une partie d'une bande-son, tout est possible. Un mix est un mélange très hétéroclite qui ne peut pas être mis sous une licence aussi virale que la BySa. Sauf si bien sûr tu ne mixes que des titres sous BySa...

Aisyk a écrit :Oui le droit d'auteur français se suffit à lui-même.

Alors pourquoi s'embêter avec des outils anglosaxons qui ont du sens dans leur droit à eux et qui sont mal francisé alors que l'auteur peut joindre à ses oeuvres une fichier texte dans lequel, il stipule de sa main ce qu'il autorise et ce qu'il interdit. C'est ce que je fais et je suis dans la légalité ainsi que ceux qui acquiert mes oeuvres.

Aisyk a écrit :Le droit d'auteur basique interdit tout ce que l'auteur ne dit pas. Les licences permettent d'avoir des autorisations en plus explicitement mentionnées.

D'après ce que j'ai lu concernant les débat sur la clause NC sur Dogmazic, c'est loin d'être aussi explicite que tu le dis. Par contre si dans mon fichier texte joint à mon morceau je dis clairement que toute utilisation commerciale de cette oeuvre est interdite à tout jamais, c'est plus clair.

Ne me ressort pas l'argument qu'une utilisation commerciale il est difficile de déterminer ce que c'est. Une utilisation commerciale, c'est quand un intermédiaire fait de l'argent directement ou indirectement avec ma musique. C'est très simple, c'est une question de bon sens.

Et puis si on bazardait les licences ?

Mankind_concept a écrit :Et puis si on bazardait les licences ?

Ne nous privons pas non plus de tels outils, quand il peuvent servir (même s'il faut bien reconnaître aussi que ceux-ci ne servent pas beaucoup).
En revanche, il nous faut indéniablement faire le deuil de la musique libre et du mouvement des cultures libres en général. La sauce n'a jamais pris. Le simple fait d'utiliser des licences libres n'est pas fédérateur, et ne fait que masquer artificiellement des visions du monde foncièrement antagonistes. Bien que n'étant pas à la SACEM, et n'ayant aucune raison d'y adhérer moi-même un jour, je me sens plus proche de certains "ouvriers" du son qui défendent collectivement leurs intérêts de classe via la SACEM, que de certains libristes accrochés à la notion de gestion individuelle et qui ne supportent pas la moindre entrave à la "liberté" du commerce. Ces antagonismes pouvaient être tus dans l'enthousiasme premier de la découverte de la libre diffusion et des nouvelles possibilités offertes par les technologies informatiques. Mais cette "innovation" n'a plus rien de nouveau depuis plusieurs années, et la musique libre définie en référence aux licences libres sent déjà le rance.
Les regroupements futurs se feront sur d'autres bases — ou ne se feront pas [Malraux inside].

glue a écrit : J'ai du mal à comprendre certaines réactions depuis que je discute sur le forum.

Vous êtes promoteur d'un droit d'auteur faible ?
Vous croyez que la réponse aux problème des licences est dù à un droit d'auteur fort ?

Je pense à titre personnel que le droit d'auteur tel qu'il existe aujourd'hui et représenté par de nombreuses sociétés et intérêts privés s'est éloigné d'un de ses deux objectifs (tiré de l'article 27 des droit de l'homme et du citoyen) :

Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.

Il n'y a pas de question de droit d'auteur fort ou pas et par rapport à quoi ? à qui ? La question serait plutôt dans quelle direction nous voulons aller. Est-ce la protection de tous les intérêts privés de la culture ou l'accessibilité des biens communs ?

glue a écrit :

Aisyk a écrit :Est-ce qu'un DJ devra toujours demander l'autorisation avant de mixer un titre en ND et obtenir une levée de clause ?

Si le dj en question est de stature internationale et qu'il gagne sa vie avec ce qu'il mixe, oui. Tu trouves ça choquant ?

Je trouve cela juste infaisable en l'état, générateur de micro-droits qui au final ne seront pas reversés aux auteurs...
exemple extrême mais qui illustre assez bien cela :
http://www.numerama.com/magazine/10476- ... nsons.html
Je préférerai que ces sommes soient mises au service de tous, par la création d'une structure collective qui redistribue sous forme d'aide aux lieux de spectacles, aux intermittents, plutôt qu'à une poignée de rentiers.

glue a écrit :

Aisyk a écrit :En SA, il aura juste à mettre le mix final en SA et tout restera accessible.

Et si il n'a pas envie de mettre le mix final sous BySa, et si dans son mix il y a des licences multiples qui ne sont pas compatibles avec la BySa ?

Tu as déjà mixé ? Quand on est un dj sérieux, on mixe des trucs qu'on aime, pas des playlists de top 50. Dans une playlist c'est d'abord le coup de coeur et une certaine homogénéité du set qui prime, c'est un art le mix, pas juste un empilement d'enchaînement au tempo. Dans une playlist tu peux avoir des morceaux protégés par le copyright, des morceaux hors commerces obtenus par les services de presse, des remix que te donnent d'autres artistes, aujourd'hui tu peux avoir rippé une partie d'une bande-son, tout est possible. Un mix est un mélange très hétéroclite qui ne peut pas être mis sous une licence aussi virale que la BySa. Sauf si bien sûr tu ne mixes que des titres sous BySa...

Tu mélanges des notions. Les œuvres collectives, dérivées, œuvre de collaboration, œuvres composites... il y a beaucoup de termes qui rentrent en jeu et qui ont chacun leurs spécificités.
Exemples dans les licences CC :

CC a écrit :1. Définitions

« Oeuvre » : oeuvre de l'esprit protégeable par le droit de la propriété littéraire et artistique ou toute loi applicable et qui est mise à disposition selon les termes du présent Contrat.
« Oeuvre dite Collective » : une oeuvre dans laquelle l'oeuvre, dans sa forme intégrale et non modifiée, est assemblée en un ensemble collectif avec d'autres contributions qui constituent en elles-mêmes des oeuvres séparées et indépendantes. Constituent notamment des Oeuvres dites Collectives les publications périodiques, les anthologies ou les encyclopédies. Aux termes de la présente autorisation, une oeuvre qui constitue une Oeuvre dite Collective ne sera pas considérée comme une Oeuvre dite Dérivée (telle que définie ci-après).
« Oeuvre dite Dérivée » : une oeuvre créée soit à partir de l'Oeuvre seule, soit à partir de l'Oeuvre et d'autres oeuvres préexistantes. Constituent notamment des Oeuvres dites Dérivées les traductions, les arrangements musicaux, les adaptations théâtrales, littéraires ou cinématographiques, les enregistrements sonores, les reproductions par un art ou un procédé quelconque, les résumés, ou toute autre forme sous laquelle l'Oeuvre puisse être remaniée, modifiée, transformée ou adaptée, à l'exception d'une oeuvre qui constitue une Oeuvre dite Collective. Une Oeuvre dite Collective ne sera pas considérée comme une Oeuvre dite Dérivée aux termes du présent Contrat. Dans le cas où l'Oeuvre serait une composition musicale ou un enregistrement sonore, la synchronisation de l'oeuvre avec une image animée sera considérée comme une Oeuvre dite Dérivée pour les propos de ce Contrat.
« Auteur original » : la ou les personnes physiques qui ont créé l'Oeuvre.

glue a écrit :

Aisyk a écrit :Oui le droit d'auteur français se suffit à lui-même.

Alors pourquoi s'embêter avec des outils anglosaxons qui ont du sens dans leur droit à eux et qui sont mal francisé alors que l'auteur peut joindre à ses oeuvres une fichier texte dans lequel, il stipule de sa main ce qu'il autorise et ce qu'il interdit. C'est ce que je fais et je suis dans la légalité ainsi que ceux qui acquiert mes oeuvres.

Par ce que c'est plus pratique sur internet pour beaucoup d'avoir un logo qui explique directement les choses que d'avoir à ouvrir un fichier accolé à une œuvre.
Dans la vie réelle, tu peux aussi retrouver ces mentions sur le "tout droit réservés", ou les logos SACEM/SDRM sur les CD. Les pictogrammes ne sont pas une fixette anglo-saxonne...

glue a écrit :

Aisyk a écrit :Le droit d'auteur basique interdit tout ce que l'auteur ne dit pas. Les licences permettent d'avoir des autorisations en plus explicitement mentionnées.

D'après ce que j'ai lu concernant les débat sur la clause NC sur Dogmazic, c'est loin d'être aussi explicite que tu le dis. Par contre si dans mon fichier texte joint à mon morceau je dis clairement que toute utilisation commerciale de cette œuvre est interdite à tout jamais, c'est plus clair.
C'est très simple, c'est une question de bon sens.

Je te parle de l'objectif des licences, pas forcément de leurs compréhensions ni de leurs traductions.
Mais oui tu peux clairement mentionner que tu interdit toute exploitation commerciale de ton œuvre, le droit français te l'autorise, en vertu du droit moral.

Quand à la question du "bon sens", l'historien que j'ai été te dira qu'il change tellement avec le temps et les personnes que pour moi c'est une notion très bancale.

incaudavenenum a écrit :

Mankind_concept a écrit :Et puis si on bazardait les licences ?

Ne nous privons pas non plus de tels outils, quand il peuvent servir (même s'il faut bien reconnaître aussi que ceux-ci ne servent pas beaucoup).
En revanche, il nous faut indéniablement faire le deuil de la musique libre et du mouvement des cultures libres en général. La sauce n'a jamais pris. Le simple fait d'utiliser des licences libres n'est pas fédérateur, et ne fait que masquer artificiellement des visions du monde foncièrement antagonistes. Bien que n'étant pas à la SACEM, et n'ayant aucune raison d'y adhérer moi-même un jour, je me sens plus proche de certains "ouvriers" du son qui défendent collectivement leurs intérêts de classe via la SACEM, que de certains libristes accrochés à la notion de gestion individuelle et qui ne supportent pas la moindre entrave à la "liberté" du commerce. Ces antagonismes pouvaient être tus dans l'enthousiasme premier de la découverte de la libre diffusion et des nouvelles possibilités offertes par les technologies informatiques. Mais cette "innovation" n'a plus rien de nouveau depuis plusieurs années, et la musique libre définie en référence aux licences libres sent déjà le rance.
Les regroupements futurs se feront sur d'autres bases — ou ne se feront pas [Malraux inside].

C'était une simple provocation répondant au "ignorons la provocation" de Tumulte. Je sais, c'est pas très malin...