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sacem+ copyleft + paradoxe
hello
je ne sais pas i la question s'est posée, mais je la pose now.
PErso je ne peux envisager de démissionner de la sacem, car je touche des droits (peu mais je peux pas me permettre de les réduire à zéro) avec mon activité, en pointillé, "alimentaire". De l'autre coté je fais ma musique perso, en autoprod, et ça ne me génerait absolument pas de la faire en libre, bien qu'a terme je suis pour qu'elle me rapporte, sans que ce soit la finalité (quid concrétement de la gestion des droits en copyleft? ça se fait en face à face? gestion individuelle des droits c pas ingérable et dangereux? ceci la gestion commune de la sacem laisse plus qu'a désirer, alors?).
Je suis donc coincé non?
Et puis il y a un paradoxe qui me gène dans le copyleft. En redonnant un pouvoir aux individus, pouvoir qui a été exagérement concentré dans la sacem, on copie (!) sans le dire ou le savoir un certain comportement libéral qui voit dans la gestion unique concentrée (de nature étatique) le diable et dans la libre gestion la panacé, mais de mon point de vue c aussi courir le risque de la jungle totale et ça ne renverse pas necessairement le rapport de forces à terme.
C une question en passant, je n'ai pas de réponse..!
je ne sais pas i la question s'est posée, mais je la pose now.
PErso je ne peux envisager de démissionner de la sacem, car je touche des droits (peu mais je peux pas me permettre de les réduire à zéro) avec mon activité, en pointillé, "alimentaire". De l'autre coté je fais ma musique perso, en autoprod, et ça ne me génerait absolument pas de la faire en libre, bien qu'a terme je suis pour qu'elle me rapporte, sans que ce soit la finalité (quid concrétement de la gestion des droits en copyleft? ça se fait en face à face? gestion individuelle des droits c pas ingérable et dangereux? ceci la gestion commune de la sacem laisse plus qu'a désirer, alors?).
Je suis donc coincé non?
Et puis il y a un paradoxe qui me gène dans le copyleft. En redonnant un pouvoir aux individus, pouvoir qui a été exagérement concentré dans la sacem, on copie (!) sans le dire ou le savoir un certain comportement libéral qui voit dans la gestion unique concentrée (de nature étatique) le diable et dans la libre gestion la panacé, mais de mon point de vue c aussi courir le risque de la jungle totale et ça ne renverse pas necessairement le rapport de forces à terme.
C une question en passant, je n'ai pas de réponse..!
Réponses
excellente remarque, dont il, a été dit quelques mots ici (j'ai la flemme de rechercher les posts référents. Mais effectivement, la philosophie qui sous-tend les licences libres, et notamment les creative commons, peut donner lieux à des interprétations tout à fait contradictoires sur le plan politique. Pour ce qui est de la "jungle totale" : et alors ? N'est-ce pas déjà la jungle pour la plupart d'entre nous ? (moi qui ne vis pas de ma musique je vis de ce point de vue dans la jungle totale et je m'y plais bien
et je suis pour l'évolution, pas pour la régression!
(enfin je milite en ce qui concerne mon cas particulier, donc je ne milite que pour moi-même
alors c'est pas vraiment de la militance..)
plus sérieusement (quoique je sois sérieux dans ma militance paranoiaque), tu touches un point à mon avis crucial, qui explique certains accrochements qui otn arfois lieu sur ce forum et ailleurs : au fond est-ce que le soi-disant "mouvement" du libre (qui me semble par moment aussi homogène que le parti socialiste français - joke -), tend à un RENVERSEMENT des rapports de force ?
Je ne sais pas bien que ça pourrait signifier. Disons qu'on pourrait dire qu'au sein du marché du disque, de l'économie de la musique, il existe effectivement un déséquilibre extraordinaire entre la masse des créateurs et les quelques uns qui s'accaparent les profits. Bon. Une chanson de Florent Pagny rapporte plus que des centaines de milliers de chansons écrites par des auteurs moins connus. etc.. Est-ce que renverser le rapport de force ça voudrait dire réquilibrer les choses du point de vue économique (ce qui suppose un rééquilibrage dans l'accès au média, au marché etc..) ? Ou instaurer un minimum d'équité ?
De ce point de vue, économique, je ne vois pas très bien comment on pourrait lutter contre les majors par exemple, sans s'en prendre au capitalisme en général. Il existe des mouvements comme Attack qui s'en occupe. bon.
Ou alors est-ce qu'on devrait inventer un genre de label commerce équiitable concernant les oeuvres de l'art et de l'esprit ?
N'empêche il s'agit bien de se faire une place au sein du marché.. Appauvrir Jean pour enrichir Paul.
Une autre perspective qui motive les licences libres s'attache aux mutations technologiques et s'effroce d'inventer un modèle qui permette de concilier le droit des auteurs ou de le réinventer à la lumière de ce que modifient internet par exemple, et le numérique dans la circulation des oeuvres. Ce point de vue n'est évidemment pas forcément anti-capitaliste, mais tend à accorder à chacun une certaine liberté d'usage.
Là il n'est pas forcément question d'injustice économque, mais plutôt de favoriser la libre circulation des oeuvres.
Il n'y a pas opposition entre ces deux perspectives, pas forcément, mais je dirais que le second point de vue ne vise pas spécialement à RENVRSER les choses du point de vue économique. mais plutôt à maintenir une certaine liberté de fait que favorise les technologies contemporaines (qui semble aller contre l'intérêt des majors et des pouvoirs publics parfois) et, dans sa version la plus radicale, d'en déduire une remise en question du droit de la propriété intellectuelle, littéraire et artistique.
je me situe sans nul doute à titre personnel dans cette seconde perspective, sans doute parce que je suis OUT du marché, et que je n'ai strictement aucun espoir ni aucune ambition que ma situation personnelle soit améliorée en tant qu'artiste du point de vue financier.
Pour te dire franchement, n'ayant jamais gagné aucune tune avec mes créations, et n'ayant pas la moindre envie de faire des efforts en ce sens, je n'ai rien à craindre de ce côté là. Ne gagant rien, je n'ai rien à perdre - du poitn de vue financier. La raison de ma militance est plutôtmotivée par la crainte que les outils que j'utilise jusqu'à présent pour diffuser mon travail me soit enlevé, par la force du droit par exemple : par exemple, l'événement du jour c'est de mon point de vue l'abandon par le conseil de l'Europe aujourd'hui de la directive sur les brevets logiciels. Voilà une grande nouvelle salutaire !
Parce que ça veut dire qu'on va pouvoir continuer de ce côté ci de l'atlantique à utuiliser lInux et des logiciels libres, à diffuser nos musiques librement grâce à ces outils etc..
Enfin, tout ça pour dire que j'aimerai que tu précises ce que tu entends par régression et par évolution.
Parce que ce sont des mots forcément très excitants, mais je ne suis pas sur que tout le monde y mette les mêmes significations, et que ça renvoient à des désirs très intimes tout ça, concernant sa propre vie etc..
sacem + copyleft , c'est pas un paradoxe, pour l'instant, c'est une impossibilité totale... on est en train de voir, à plusieurs, si juridiquement il est possible d'avoir un nom ou un pseudo sacem, et un autre copyleft...
il est clair qu'aujourd'hui la seule solution est la démission : il faut bien préciser que cette démission n'est pas pour rejoindre une autre société de gestion, mais reprendre la gestion individuelle ...
d'où, on en vient par là aussi à ton paradoxe : le fond individualiste qui sous-tend (plus ou moins selon position et opinions) le choix du copyleft... et le risque, oui, de la jungle, de l'atomisation, extrêmement difficile à réguler..
en Grande Bretagne par exemple, la situation est totalement différente.. le système marche, y a pas de sacem, ou d'équivalent avec le même rôle et les mêmes contraintes. les gars là-bas veulent jouer. point bare. il y a plein d'opportunités, de groupes autoproduits, non-signés, qui marchent, leur problème n'est pas du tout de s'affranchir de tutelles qui les brideraient.. (tout ça expliqué par un résident musicien londonien)
et on retombe sur les discussions en cours ici ou là et dans divers fils ici-même, sur les Creative Commons, non commercial : comment gérer ça tout seul ? une radio commerciale peut-elle diffuser un morceau CC nc, etc..
pas évident du tout de répondre, ni de voir dans quel sens ça va aller.
pour l'instant le monde de la musique libre est naissant, ça n'a pas beaucoup d'impact croisés et de relations avec le grand public, ni la grande diffusion : pas d'artistes copyleft dans les charts, diffusés sur les grandes radios etc.. mais quand ça va se produire ?
à terme une partie de la solution pourrait être dans le double choix, sacem + coyleft, un musicien pouvant partager entre les deux.. (ex. de l'album wired avec byrne, gil, beastie boys etc.. : il est clair qu'en france ctuellement, impossible ; le système anglo-saxon permet ça. il faudrait bien l'étudier pour voir comment (si possible) adapter ça au système français.. ce qui suppose évolution énorme ( énorme, objectivement..) de la sacem - intéressant à lire par rapport à tout ça, le transcript d'une émission à tolouse : ratiatum + latrive + musique-libre.org + dana + tof : ici
eh, rigolo : c'est ce que tu évoques fort bien dans cette discussion-là : "Faire du copyleft en étant inscrit à la SACEM ?", mon cher juko !!
j'y reviendrai.
Pas plus ! Mais je ne me suis jamais privé, depuis au moins deux ans, de pointer ce paradoxe qui n'en est pas un en fait : il y a non pas paradoxe, mais réelle convergence entre les idéologies "libres" telles qu'elles sont prônées et conceptualisées dans le milieu de l'informatique dite "libre" et le libéralisme le plus sauvage. J'en discutais encore récemment avec un collègue universitaire très au fait de ces aspects, à la fois au plan technique, idéologique et philosophique, qui était tout à fait de mon avis.
En revanche, ici, tu es sur musique-libre.org, c'est à dire dans un contexte où l'informatique libre ne constitue pas un modèle accepté sans réserve, du moins en ce qui concerne les idéologies libérales sous-jascentes. Et c'est là ce qu'il faut retenir : on tente d'inventer un modèle qui ne retiendrait pas le côté "ultra-libéral" du monde de l'informatique libre car nous sommes, du moins JE suis, convaincu à la fois de la nocivité radicale de ce modèle économique et de l'incohérence qu'il y aurait à penser la musique à l'aune du modèle de l'informatique libre. J'ai eu moulte fois l'occasion de m'exprimer sur ce dernier point, ne serait-ce que dans l'essai de Dana (lCI)) ou dans mon propre site (ICI), sans oublier sur arlibre.org, où ça a été très houleux vu les options idéologiques de ces gens là.
Bref, à mon avis, c'est dans la mesure où musique-libre (et/ou d'autres) serait capable de prendre en charge les missions que gérait la Sacem avant qu'elle ne dérive, et de le faire de manière éthique et démocratique, tout en s'appuyant sur le Copyleft, que l'on pourrait répondre concrètement à ta question : ça présuppose de se doter d'une organisation, de moyens juridiques, de bureaux, de salariés, etc. Sinon, tout ça restera, je le crains, le rêve de quelques "illuminés" (pour reprendre l'expression que nous adresse, paraît-il, la Sacem).
+A+
Merci.
Quand à l'organisation, ... C'est clair qu'il faut de l'organisation, et qu'on commence à travailler hors web, sur le terrain. Ceci dit, cela réclame beaucoup de moyens, à partir de là, voir comment rester intègre selon qui donne ces moyens (public comme privé).
Néanmoins, j'avouerai qu'être bureaucrate à compter des droits d'auteur, :?
hé hé... scout, toujours prêt !
En effet, je comprends que le fait d'envisager un travail "bureaucratique" ne soit pas hyper stimulant. Mais c'est la seule manière que je vois, à terme, pour résoudre les contradictions qu'évoquent tous les musiciens que je connais, à juste titre. C'est un truc qu'il va bien falloir affronter : donner une dimension de "réalité" empirique à musique-libre, et je pense que seuls les gens de musique libre sont actuellement capables de penser les choses dans ces termes. Il faudrait se demander ce qu'il y a de bon dans le système Sacem, ce qu'il y a de mauvais, et ne garder que le bon en se donnant, par des statuts hyper bien définis, la garantie qu'à l'avenir une nouvelle structure ne recréerait pas ce contre quoi elle s'était élevée. Pas facile : ça demande de la réflexion, et une bonne connaissance du milieu. Justement, on a tout ça réuni ici ! Les gens d'artlibre.org ont toujours refusé d'envisager une quelconque structuration : c'est pourtant ça l'avenir. Ne pas laisser les musiciens seuls face au marché, mais s'unir sur des bases différentes et plus égalitaires que celles de la Sacem. Prendre le temps de rédiger des statuts qui tiennent compte de la temporalité des actions militantes... et des inévitables dérives, réappropriations, luttes d'intérêt qui ne pourront que survenir, pour les contrecarrer au maximum par avance. Bref, il y a du travail en perspective, mais ça en vaut la peine.
+A+
+A+
parceque rédiger des licences c'est bien, les proposer c'est bien, mais euh...les assumer? :?
MAis pour revenir au début, comment ça se passe en Angleterre? je suis surpris d'apprendre que ce soit à ce point là le paradis pour les musiciens!
Je lis par ailleurs qu'on peut démissioner de la sacem à partir du moment où l'on s'engage à ne pas aller dans une autre maison de gestion de droit d'auteur. Or je sais que bcp de sociétaires brandissent la menace (voire la mette à execution) d'aller voir ailleurs, cad de s'affilier à des sociétés étrangères qui gère leurs droits en ponctionnant moins de % obscurs... Mais c amusant de se retrouver dans la menace d'une "délocalisation" musicale, où le critère retenu est la moindre ponction des organismes concurrents...hum, vive la libéralisation des services ? Le prob de la sacem n'est pas qu'elle percoive plus de frais que d'autres amha, mais la mauvaise redistribution (pas toujours transparente) de ces frais, les comptes bloqués, les petites sommes non redistribués, les subventions chiches attribués selon des critères jamais explicites (j'en sais qqch, perso je considère les subvs comme une juste redistribution, pas comme une aumone)
etc...
ceci dit il existe aussi un volet social à la sacem censé aider les sociétaires dans la merde, selon quels critères? Je n'ai pas bcp d'infos là-dessus.
C'est bien là tout le problème du "libre"...
Quant à assumer, dans chaque pays, une gestion des droits d'auteurs, je crois qu'il vaut mieux ne pas y compter : qui pourrait s'en charger, si ce n'est une association d'auteurs réunis autour de valeurs fortes au sein d'un seul et même espace politique (un pays ?). N'oublions pas que la Sacem est, à l'origine (XIXème siècle) une simple "association" d'auteurs réunis pour faire défendre leurs droits. je mets "association" entre guillement, car la notion d'association ne naît qu'en 1901, avant que la Sacem ne soit fondée.
Aujourd'hui, la Sacem est une structure juridique dont la principale force est d'être en situation de monopôle : rien n'impose ce monopôle, car quiconque peut relever le défi d'une nouvelle structure lui faisant concurrence.
+A+
Précision : ce n'est pas la musique libre qu'il faut encadrer, c'est l'éventuelle structure juridique qui pourrait être fondée pour proposer aux auteurs le désirant un moyen alternatif à la Sacem pour gérer leurs droits d'auteurs.
Une structure de type "asso" peut ne pas être centralisée. Mais pour être crédible, une structure qui se donnerait pour projet d'aider les auteurs sous licence libre à gérer leurs droits et les rémunérations qui en résulteraient devrait forcément disposer de bureaux, de responsables, d'un compte en banque et d'un ensemble de prestataires spécialisés (avocats, juristes, économistes, etc.). ca revient en effet à créer une "boîte" dotée de moyens financiers et capable d'engager des procédures juridiques. Donc, faut un tour de table, du fric, des appuis politiques, ce genre de chose.
Mouais... je ne connais pas la situation, mais on dit tant de conneries sur les pays étrangers dans le seul but de justifier d'une approche libérale etd e pointer son "retard" qu'il vaut mieux se méfier de tout argument disant "ailleurs c'est mieux". On nous dit bien que l'angleterre serait le paradis de l'emploi, sans préciser qu'il s'agit d'emplois précaires et sans garanties sociales... idem pour le fameux "modèle dannois", quelle foutaise, comme si on pouvait faire l'économie d'une réflexion préalable sur la taille des pays, leur culture et leurs ressources avant d'importer un modèle économique. Encore des foutaises d'économistes, cette fausse science qui n'est qu'une idéologie déguisée en savoir.
+A+
Les réglementations sur les lieux de concerts sont moins strictes qu'en France (je tire ces infos de divers contacts aux states et angleterre écosse).
sinon je fais un petit écho à tes remarques dröne :
lu sur libé (30 avril 2005) :
"
alors..
je ne serais sans doute pas employable en angleterre
Sauf pour les free parties, qui sont encore plus "réglementées" (à savoir interidites) qu'en France, pusique le nombre maximum de personnes autorisées est passé à... 2 (http://tash.gn.apc.org/cja_act.htm). Et oui. Et n'oublions pas que ces cons de ricains sont à l'origine, à NYC, du retour d'une ancienne loi raciste (la "Cabaret law") destinée à l'origine aux noirs et qui interdit aujourd'hui à plus de 3 personnes de danser dans un lieu public :
http://www.villagevoice.com/news/0248,romano2,40203,1.html
http://www.legalizedancingnyc.com/index.html
http://epistolary.org/470.html
Alors que l'exercice de la musique soit plus facile dans les pays anglo-saxons, j'en doute un peu, au vu de ce traitement ultra-conservateur de la question des free et plus généralement de la culture populaire.
+A+
Je sais aussi qu'en France le musicien moyen(et même souvent celui en dessous de la moyenne) connait la SACEM, tremble de voir ses droits bafoués avant même d'avoir produit la moindre note...
Ici je ne dis pas que les problèmes n'existent pas mais l'angleterre pour un si petit pays, a toujours été d'une rare efficacité au niveau de sa production musicale, et je crois que les gens sont plus préoccupés par la création que par les cotés occultes comme les droits d'auteurs, qui sont l'affaire de leurs "lawyers".
Mon batteur a un avocat qui s'occupe de lui...oui.
La France n'est pas, n'a jamais été un acteur majeur de la musique, et des organisations comme la sacem, n'ont rien fait pour favoriser la création, mais seulement terrer les musiciens dans une sorte de peur qu'il faut proteger leur musique contre le piratage, le vol, (la médiocrité?).
C'est pour cela que je vais discuter aussi avec le "boss" de Loca records, label de musique libre anglais, pour savoir quelles sont les raisons de son choix, et mieux connaitre la situation ici.
Pour parler de rémunération des concerts, je joue dans des pubs et c'est correct...
Ceci dit, il ne fait pas bon vivre à Londres aujourd'hui.
Je sais qu'à glasgow ou les villes du nord c'est vraiment possible de jouer dans les petites salles et les bars, il y a pas mal de scènes ouvertes etc.. Après tu joues pour pas grand chose, quelques bières.. ça dépende de tanotoriété.
Aux states ça dépend des états j'imagine, des villes etc..
Cette cabaret law, c'est une infamie..
Disons que la création a souvent rejoint les enjeux économiques, depuis les Beatles, ce qui a pu aider. Mais faudrait pas confondre création et... création. Bref. En ce qui me concerne, peu de choses issues de l'angleterre me touchent, ou celles qui me touchent sont issues de musiciens qui zonent sans grand espoir de faire de la thune en dépit d'une reconnaissance internationale, comme Scorn par exemple. Quant à la free party, faut pas oublier que la techno non commerciale anglaise a du s'expatrier en France pour survivre (UFO, Spis, etc.) aux lois sécuritaires avant d'être rattrapées par elles via ces enc... de socialistes du PS français.
En effet. Ma copine a son gamin ado en vacances à Londres et est sans nouvelles. Un peu l'angoisse.
+A+
Y'a eu les Beatles certes et d'autres grosses machins à fric.
Mais il ne faut pas oublier l'immense qualité des groupes qui ont et qui animent les petits labels independants (notament 80's et 90's) bourrés de petits groupes "crèvent la faim"qui faisaient preuve d'une finesse artistique dont les français aurait bien eu besoin de s'inspirer. (au lieu des sempiternels groupes alternatifs "gnagnagna dddd la société fait chier")
Et ces label (genre "creation" ont su populariser leur groupes et lutter avec leur petits moyens, certes un temps, contre les grosses majors...ils ont pour la plupart été rachetés...)
Et j'en ai écouté assez pour prétendre ne pas confondre création et...création.
Et si la techno n'a pas pris en angleterre je pense qu'il s'agit plus d'une affinité culturelle, il y a une tradition de songwriting de qualité...
ceci dit aphex twin est anglais non?
Oh je ne veux pas etre pris pour un anglophile aveugle
et je suis conscient que maintenant c'est un pays qui se repose sur ces lauriers, et que la création actuellement est des plus faible...
...c'est pour cela que je suis curieux de savoir ce qu'un responsable de label pense...
C'est sûr. En France, on aime bien singer le reste du monde, et particulièrement l'angleterre et les USA. Et je partage ton avis en ce qui concerne le rock français dit "alternatif" : globalement, c'est de la merde, avec des textes de merde, des sons de merde, et des mélodies de merde. Mais c'est ce qui a bien marché, alors... De mon côté, je rentiens Marquis de Sade, Magma et Alain Z Kan (quel songwriter ! A ses côtés, Gainbourg n'est qu'un amateur !) comme principaux fers de lance d'une création qui a pu, en son temps, se prévaloir d'un certain "goût" spécifiquement français, voire "européen", en tout cas en décalage intentionnel et créatif par rapport au monde anglo-saxon, plus tout de même pas mal d'autres entre les années 70 et 2005 qu'il serait trop long de citer (et un peu hors sujet). Mais mes critiques de la pop commerciale anglaise n'avaient pas pour but de prétendre qu'en France règnerait un génie musical, ce que je n'ai jamais cru ! Depuis les Chaussettes Noires, la France sait surtout plagier sans imagination ses voisins outre Manche, et c'est souvent pathétique à constater.
Disons pour revenir en thème que ce que je contestais avant tout, c'était l"idée d'un paradis des musiciens : un paradis de la pop commerciale et versatile, sans doute, mais au delà ?
Là, je ne suis pas d'accord : la techno a bien pris en angleterre, mais les DJ UK de la frange non commerciale en ont été chassés par le Criminal Justice Act. Certains ont émigré en France, ce qui a donné naissance au mouvement free party.
J'aime pas Aphex Twin : c'est un poseur qui fait de la pop commerciale dans un emballage "electronica" qu'il n'a pas contribué à inventer, contrairement à ce qui se dit trop souvent. ca marche bien auprès du public bobo branchouille du Batofar, mais qu'on ne me parle pas de prise de risque artistique à son sujet ! S'il y a un vrai inventeur en UK c'est Mick Harris, qui vit quasiment dans la misère dans une banlieue de merde, et va de dépression en dépression. Les magazines spécialisés ont pu qualifier Scorn de plus grand suicide commercial de ces 15 dernières années (Harris jouait dans Napalm Death, un groupe de trash à la mode, avant de créer, voire d'inventer avec quelques autres dont Bill Laswelll, Roni Size, Goldie, etc.,, le dub industriel et la drum'n'bass qui a fait fureur par la suite, sans qu'il en touche aucun bénéfice. Mais Aphex twin, historiquement, est venu un peu plus tard et à part un ou deux albums corrects, c'est tout de même pas terriblement original quand on connait bien ce domaine).
Sinon, nous on a la Mano Negra... pfff... Et Manu Chao... pfff... Et les Bérus... pfff... et Eddie Mitchel... pfff... Et Saint Germain... et Daft Punk, Etienne Dao, ... quelle merde tout ça !
+A+
Tu dois avoir des inédits
Ben j'y peux rien : par rapport à mes habitudes d'écoutes, je trouve que c'est de la pop commerciale. Mélodies niaises posées sur des rythmiques un peu concassées, ce type de son s'est mis à se diffuser chez Warp dans la foulée d'Autechre et Funkstorung. Mais si tu grates un peu, c'est juste des mélodies niaises calibrées pour être fredonnées. on a d'ailleurs joué au Batofar avec un groupe de cet acabi : de super rythmiques à la Warp, mais un chanteur soul et des claviers Rhodes histoire de faire hype : tout ce que je déteste. On en donne assez aux branchouilles pour qu'ils croient avoir affaire à de la musique pointue, mais en même temps on fait dans la mélodie "naïve" en lorgnant éventuellement sur les charts et le fric des bobos qui lisent Trax...
Je dois être resté trop punk pour supporter ces demi-mesures. De toute manière en ce moment, je ne supporte plus rien, même pas moi : il est temps que je quitte ce pays pour d'autres latitudes !
+A+