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l'égarement du processus de création
bonsoir,
je viens de lire l'essai de dana De la dissémination de la musique (part. I), http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=222#nb43
(222 hahaha j'avais pas vu) que je trouve vraiment bien, didactique sans en faire trop, clair, précis et pertinent dans sa réflexion et ses interrogations (pas comme moi lol), tout en étant agréable à lire et accessible. il vaut la peine d'être lu vraiment (sachant que je ne suis pas lèche boule lol non mais).
au passage j'ai noté, quelques mots, erreurs, qui ont été happés ou ajoutés, j'indique les phrases pour que ce soit plus simple à rechercher (occurence unique)/corriger :
- qui me sont plus ou mois familiers (moins)
- ne préoccupe en général pas le politique (ne se préoccupe)
- celui qui consacre à ce vie à autre chose qu’à la gagner (à sa vie)
- ne pas écouter la musique qui me nous plait pas (ne nous)
- et je n’imagine pas à seul instant (un seul)
- fait de l’auteur de cette œuvre une artiste libre (un ou un/une j'suis pas myso mais bon)
sinon pour les très très courageux, ou curieux, j'ai relevé quelques passages (pas ceux auxquels j'adhère volontier) qui me lançait des pistes de questionnements intéressantes. je ne met pas tout, parce que sinon je ne suis pas couché et faut que je bouffe aussi, merde lol, simplement deux d'entre eux sur lesquels j'ai eu envie de réagir spontanément.
c'est fouilli, caffouilleux et pour arranger les choses j'intitule ça :
esquisse de réflexion spontanée sur la relation créateur/auteur/oeuvre - ou l'égarement du processus de création
oui la musique est métamorphose, qui part effectivement d'une source, on pourrait d'ailleurs oser la métaphore liquide. le flux s'écoule, voyage, rencontre la rugueusité du paysage qui le remodèle avant de le reprojeter (le mot est mal choisi) à son tour en de multiples lieux, embranchements. Par contre je trouve le dernier terme par trop connoté, étant entendu qu'il ne s'agit pas d'une question pécunière, donc non pas quantitative mais qualitative, car l'enrichissement peut avoir lieu certes, le ruisseau devient fleuve dans l'inconscient (la collaboration ou transmission) collective, pour finalement rejoindre et devenir ocean, patrimoine de l'humanité. Mais certains embranchements sont également voués à disparaître, parce que n'empruntant vraisemblablement pas la direction adéquate (décidée par qui, l'auteur qui se veut ou se voit source ? ou bien la source mère, la vie ? et là la question devient plus philosophique voir spirituelle). Enrichissement donc et assèchement. Et c'est sans doute pour prémunir de l'assèchement que les licences de libre diffusion prennent la précaution, en l'état actuel, d'indiquer pour chaque embranchement où se trouve la source, du moins l'espace d'où elle a jailli.
l'entend-il vraiment ? oui il me semble légitime de poser la question, car la problématique repose sur une projection, un fantasme, dont il n'est pas évident d'en saisir chaque nervure, chaque terminaison. l'artiste/auteur peut être visionnaire à tout du moins partiellement, il capte une possibilité, une étendue de vie, et l'oeuvre préfigure le lien qui viendra éclairer ou non, transmettre ou transfigurer sa vision, en étant le relai de celle-ci, l'écho, et la relation au public en devient alors infiniment plus complexe.
d'autant qu'il y a un autre phénomène il me semble sous-jaccent à la question de la captation (et qui défini pour moi le réel processus de création), l'artiste est-il seulement visionnaire actif, ou bien subit-il ses "propres" visions ? (avec plus ou moins de plaisir/douleur ?). probablement les deux sont pensées, ou revendiquées, selon la sensibilité ou l'égarement (car les deux ne sont peut-être pas possible ensemble ?) intérieure de chacun. Néanmoins, il en resulte que ça change complètement selon, l'une ou l'autre, le rapport au "nom du père", à assumer la paternité.
un créateur est-il bien la source, ou bien étanche t-il sa soif en puisant dans celle-ci ? ou bien encore se noie-t-il ou baigne-t-il paisiblement dedans ? est-ce bien le créateur qui crée une oeuvre, ou bien l'oeuvre qui façonne, forge "son" créateur ? peut-être bien les deux, même, après tout, mais qu'en devient-il donc de cette paternité ? d'autant qu'il me semble qu'il y a une autre question qui n'est pas ou peu abordé lorsque l'on parle généralement d'art, d'artiste et d'oeuvre (surtout si l'on se confère d'emblée l'autorité du "droit"), c'est qu'est-ce qu'une oeuvre ? Notre société, c'est du moins vrai pour l'occident, mais c'est bien en occident où la question se pose, est assise sur une posture philosophique matérialiste, qui forme son contexte, ses bases dans lesquelles viennent s'établir avec plus ou moins de bonheur, ses fondements, ses réflexions, ses orientations. Personnellement cette question du contexte m'intéresse, en tant qu'être (c'est d'ailleurs là ma plus grosse intérrogation, - en tant qu'être, entend qu'être, en temps qu'être ? lol faut que j'arrête la moquette), car si le contexte est un marais, c'est tout le reste qui s'enfonce et qui risque de s'étouffer.
l'apparté n'est pas anodine, et si je lie celà aussi à la question de l'oeuvre c'est parce que je me remmémore là façon dont le droit considère la question de l'auteur. le droit parle d'oeuvre de l'esprit. il est vrai que l'on fait peu cas de qu'est-ce qu'être artiste, mais et de la question d'esprit, qu'en est-il ? ce sont tout ses termes dont on use, et qu'on emploie tous courament, comme un tas de choses qu'il nous a fallu appréhender depuis notre venu au monde (et là je ne metterai même pas un gros point d'interrogation parce que sinon on n'est pas rendu...) et dont on s'est accoutumé d'une vision, d'une odeur, assez floue que l'on songe signifiante car évoquant bien des choses mais sans que l'on sache finalement vraiment dire quoi... Si l'on parle d'oeuvre de l'esprit, j'aimerai que l'on m'explique au préalable ce que l'on entend par esprit, car le problème identitaire de l'auteur pourrait bien venir de là, et la question n'est pas si simple qu'elle n'y parait.
et même si je laisse quelque peu de coté la question du contexte, ce n'est pas du tout en ses termes que je pose la question de l'artiste et de la création. une oeuvre de l'esprit ? vraiment ? mais où est-il donc l'esprit lorsque "je" suis happé totalement par les vibrations, les pulsations sonores ? pour moi une "oeuvre de l'esprit" est impropre et n'a pas lieu d'être. Une oeuvre du silence de l'esprit, en revanche oui fait sens. car ce n'est pas l'esprit qui rentre au résonance, pas au moment de la création, non mais bien plutôt le coeur (et là on vient sérieusement se poser la question de qu'est-ce qu'une oeuvre, doit-elle être détaché du processus de création même ? doit-on la résumer en un résultat, un rendu, un produit matériel, ou bien s'agit-il de l'ensemble de ce qui a lieu à l'instant ou l'esprit fait silence pour que la manifestation soit ? l'oeuvre c'est bien à mon sens le processus de création, la manifestation pure que l'on ne peut garder intacte !) . une oeuvre du silence de l'esprit, c'est une oeuvre du coeur. Et l'auteur et son esprit ont pour moi durant la manifestation complètement disparu. c'est seulement après que l'esprit se réapproprie ce qui vient de se "produire", de se dérouler pendant son "ab-sens", parce qu'il y a eu un immense trouble, l'être entier est encore tout vibrant, empreint des résonnances de ce moment de vie, et il les enregistre, les fais siennes : l'auteur est né.
au final, qu'est-ce que l'on peut bien déduire de tout ceci ? sans doute bien des imprécisions et des incohérences dans le raisonnement, ma logique est plusse intuitive, tout ça est venue d'une traite, sans que je cherche ni à modeler ma réflexion, ni à la contrôler ou l'ordonner, et cela se voit sans doute, mais peu importe, j'espère qu'il en resultera au moins quelques questionnements pertinents et qui feront sens pour ceux ou celles qui se les poseront ou qui voudront bien les exposer ici. pour finir tout de même, j'en déduirais pour ma part qu'il y a méprise, on se trompe d'objet de bout en bout, l'auteur n'est pas le créateur, et l'oeuvre n'est pas celle que l'on dit être, et si l'oeuvre est capable d'entrer dans un marché, c'est parce qu'elle n'est que l'illusion de ce qu'on voudrait qu'elle soit. L'industrie (l'industrie !! bordel !) du disque (!) n'est en réalité qu'un triste marchand de (mauvais) rêves, rien d'autre, et personne n'a besoin d'elle pour véritablement rêver/tripper, ni l'artiste, ni le publique. Je crois qu'à voir les revendications hostiles des vieux dinosaures, l'on peut au contraire se réjouir de leur faim outrancière. dana, l'explique très bien, la figure de l'artiste ne peux plus se poser dans un contexte qui n'a qu'une logique mercantile, qu'il s'en dise garant ou non. l'art ne peut pas se poser en terme d'élevage, l'artiste n'est pas un poulet et il n'est pas question d'élevage mais au contraire d'élévation et celle-ci ne peut avoir lieu par principe qu'en dehors des circuits fermés, viciés, c'est sa raison d'être. Elle se nourrie du désordre, désordre qui réhabilite la nature même de celui qui s'en écarte et par la même ce faisant s'élève et se révèle.
je viens de lire l'essai de dana De la dissémination de la musique (part. I), http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=222#nb43
(222 hahaha j'avais pas vu) que je trouve vraiment bien, didactique sans en faire trop, clair, précis et pertinent dans sa réflexion et ses interrogations (pas comme moi lol), tout en étant agréable à lire et accessible. il vaut la peine d'être lu vraiment (sachant que je ne suis pas lèche boule lol non mais).
au passage j'ai noté, quelques mots, erreurs, qui ont été happés ou ajoutés, j'indique les phrases pour que ce soit plus simple à rechercher (occurence unique)/corriger :
- qui me sont plus ou mois familiers (moins)
- ne préoccupe en général pas le politique (ne se préoccupe)
- celui qui consacre à ce vie à autre chose qu’à la gagner (à sa vie)
- ne pas écouter la musique qui me nous plait pas (ne nous)
- et je n’imagine pas à seul instant (un seul)
- fait de l’auteur de cette œuvre une artiste libre (un ou un/une j'suis pas myso mais bon)
sinon pour les très très courageux, ou curieux, j'ai relevé quelques passages (pas ceux auxquels j'adhère volontier) qui me lançait des pistes de questionnements intéressantes. je ne met pas tout, parce que sinon je ne suis pas couché et faut que je bouffe aussi, merde lol, simplement deux d'entre eux sur lesquels j'ai eu envie de réagir spontanément.
c'est fouilli, caffouilleux et pour arranger les choses j'intitule ça :
esquisse de réflexion spontanée sur la relation créateur/auteur/oeuvre - ou l'égarement du processus de création
La musique est d’abord métamorphose, elle se modifie, se laisse analyser en pistes de mixage, s’ échantillonne, s’utilise, connaît des variations, des réverbérations, des échos. Ce flux suppose donc un « musicien de départ », et des modificateurs : et cela aboutit à un enrichissement.
oui la musique est métamorphose, qui part effectivement d'une source, on pourrait d'ailleurs oser la métaphore liquide. le flux s'écoule, voyage, rencontre la rugueusité du paysage qui le remodèle avant de le reprojeter (le mot est mal choisi) à son tour en de multiples lieux, embranchements. Par contre je trouve le dernier terme par trop connoté, étant entendu qu'il ne s'agit pas d'une question pécunière, donc non pas quantitative mais qualitative, car l'enrichissement peut avoir lieu certes, le ruisseau devient fleuve dans l'inconscient (la collaboration ou transmission) collective, pour finalement rejoindre et devenir ocean, patrimoine de l'humanité. Mais certains embranchements sont également voués à disparaître, parce que n'empruntant vraisemblablement pas la direction adéquate (décidée par qui, l'auteur qui se veut ou se voit source ? ou bien la source mère, la vie ? et là la question devient plus philosophique voir spirituelle). Enrichissement donc et assèchement. Et c'est sans doute pour prémunir de l'assèchement que les licences de libre diffusion prennent la précaution, en l'état actuel, d'indiquer pour chaque embranchement où se trouve la source, du moins l'espace d'où elle a jailli.
Et si nous laissons résonner, en dépit du droit, ce que le mot « paternité » pourrait vouloir dire, on pourrait se permettre des analyses sans doute assez passionnantes sur ce que c’est qu’être auteur, au sens d’assumer la paternité, et plus précisément « le nom du père ». Derrière la clause de paternité, derrière chaque clause des contrats Creative Commons, se dessine une problématique plus vaste qui touche à la manière dont un auteur entend assumer la paternité de ses œuvres.
l'entend-il vraiment ? oui il me semble légitime de poser la question, car la problématique repose sur une projection, un fantasme, dont il n'est pas évident d'en saisir chaque nervure, chaque terminaison. l'artiste/auteur peut être visionnaire à tout du moins partiellement, il capte une possibilité, une étendue de vie, et l'oeuvre préfigure le lien qui viendra éclairer ou non, transmettre ou transfigurer sa vision, en étant le relai de celle-ci, l'écho, et la relation au public en devient alors infiniment plus complexe.
d'autant qu'il y a un autre phénomène il me semble sous-jaccent à la question de la captation (et qui défini pour moi le réel processus de création), l'artiste est-il seulement visionnaire actif, ou bien subit-il ses "propres" visions ? (avec plus ou moins de plaisir/douleur ?). probablement les deux sont pensées, ou revendiquées, selon la sensibilité ou l'égarement (car les deux ne sont peut-être pas possible ensemble ?) intérieure de chacun. Néanmoins, il en resulte que ça change complètement selon, l'une ou l'autre, le rapport au "nom du père", à assumer la paternité.
un créateur est-il bien la source, ou bien étanche t-il sa soif en puisant dans celle-ci ? ou bien encore se noie-t-il ou baigne-t-il paisiblement dedans ? est-ce bien le créateur qui crée une oeuvre, ou bien l'oeuvre qui façonne, forge "son" créateur ? peut-être bien les deux, même, après tout, mais qu'en devient-il donc de cette paternité ? d'autant qu'il me semble qu'il y a une autre question qui n'est pas ou peu abordé lorsque l'on parle généralement d'art, d'artiste et d'oeuvre (surtout si l'on se confère d'emblée l'autorité du "droit"), c'est qu'est-ce qu'une oeuvre ? Notre société, c'est du moins vrai pour l'occident, mais c'est bien en occident où la question se pose, est assise sur une posture philosophique matérialiste, qui forme son contexte, ses bases dans lesquelles viennent s'établir avec plus ou moins de bonheur, ses fondements, ses réflexions, ses orientations. Personnellement cette question du contexte m'intéresse, en tant qu'être (c'est d'ailleurs là ma plus grosse intérrogation, - en tant qu'être, entend qu'être, en temps qu'être ? lol faut que j'arrête la moquette), car si le contexte est un marais, c'est tout le reste qui s'enfonce et qui risque de s'étouffer.
l'apparté n'est pas anodine, et si je lie celà aussi à la question de l'oeuvre c'est parce que je me remmémore là façon dont le droit considère la question de l'auteur. le droit parle d'oeuvre de l'esprit. il est vrai que l'on fait peu cas de qu'est-ce qu'être artiste, mais et de la question d'esprit, qu'en est-il ? ce sont tout ses termes dont on use, et qu'on emploie tous courament, comme un tas de choses qu'il nous a fallu appréhender depuis notre venu au monde (et là je ne metterai même pas un gros point d'interrogation parce que sinon on n'est pas rendu...) et dont on s'est accoutumé d'une vision, d'une odeur, assez floue que l'on songe signifiante car évoquant bien des choses mais sans que l'on sache finalement vraiment dire quoi... Si l'on parle d'oeuvre de l'esprit, j'aimerai que l'on m'explique au préalable ce que l'on entend par esprit, car le problème identitaire de l'auteur pourrait bien venir de là, et la question n'est pas si simple qu'elle n'y parait.
et même si je laisse quelque peu de coté la question du contexte, ce n'est pas du tout en ses termes que je pose la question de l'artiste et de la création. une oeuvre de l'esprit ? vraiment ? mais où est-il donc l'esprit lorsque "je" suis happé totalement par les vibrations, les pulsations sonores ? pour moi une "oeuvre de l'esprit" est impropre et n'a pas lieu d'être. Une oeuvre du silence de l'esprit, en revanche oui fait sens. car ce n'est pas l'esprit qui rentre au résonance, pas au moment de la création, non mais bien plutôt le coeur (et là on vient sérieusement se poser la question de qu'est-ce qu'une oeuvre, doit-elle être détaché du processus de création même ? doit-on la résumer en un résultat, un rendu, un produit matériel, ou bien s'agit-il de l'ensemble de ce qui a lieu à l'instant ou l'esprit fait silence pour que la manifestation soit ? l'oeuvre c'est bien à mon sens le processus de création, la manifestation pure que l'on ne peut garder intacte !) . une oeuvre du silence de l'esprit, c'est une oeuvre du coeur. Et l'auteur et son esprit ont pour moi durant la manifestation complètement disparu. c'est seulement après que l'esprit se réapproprie ce qui vient de se "produire", de se dérouler pendant son "ab-sens", parce qu'il y a eu un immense trouble, l'être entier est encore tout vibrant, empreint des résonnances de ce moment de vie, et il les enregistre, les fais siennes : l'auteur est né.
au final, qu'est-ce que l'on peut bien déduire de tout ceci ? sans doute bien des imprécisions et des incohérences dans le raisonnement, ma logique est plusse intuitive, tout ça est venue d'une traite, sans que je cherche ni à modeler ma réflexion, ni à la contrôler ou l'ordonner, et cela se voit sans doute, mais peu importe, j'espère qu'il en resultera au moins quelques questionnements pertinents et qui feront sens pour ceux ou celles qui se les poseront ou qui voudront bien les exposer ici. pour finir tout de même, j'en déduirais pour ma part qu'il y a méprise, on se trompe d'objet de bout en bout, l'auteur n'est pas le créateur, et l'oeuvre n'est pas celle que l'on dit être, et si l'oeuvre est capable d'entrer dans un marché, c'est parce qu'elle n'est que l'illusion de ce qu'on voudrait qu'elle soit. L'industrie (l'industrie !! bordel !) du disque (!) n'est en réalité qu'un triste marchand de (mauvais) rêves, rien d'autre, et personne n'a besoin d'elle pour véritablement rêver/tripper, ni l'artiste, ni le publique. Je crois qu'à voir les revendications hostiles des vieux dinosaures, l'on peut au contraire se réjouir de leur faim outrancière. dana, l'explique très bien, la figure de l'artiste ne peux plus se poser dans un contexte qui n'a qu'une logique mercantile, qu'il s'en dise garant ou non. l'art ne peut pas se poser en terme d'élevage, l'artiste n'est pas un poulet et il n'est pas question d'élevage mais au contraire d'élévation et celle-ci ne peut avoir lieu par principe qu'en dehors des circuits fermés, viciés, c'est sa raison d'être. Elle se nourrie du désordre, désordre qui réhabilite la nature même de celui qui s'en écarte et par la même ce faisant s'élève et se révèle.
Réponses
dites quand est-ce qu'on monte un colloque là ?
avec des conférences comme les vrais et une publication derrière (ou devant)
en fait je dis ça, mais ça me lourde rien que d'y penser
(enfin je veux bien être présent et faire le miam miam - végétarien of course)
si ça pouvait être un colloque ouvert aux gens et interdit aux universitaires et aux juristes ce serait cool
[troll inside]
donc je lis l'esquisse de monsieur a-Sansara :
ha là je tiens juste à signaler que dans mon texte cette phrase vient commenter les idées de Ram Salumadramana ou je sais pas quoi, le prophète de la musique libre. je précise dans la page suivante que ce n'est pas du tout la seule manière de décrire la musique et que ça ne correspond pas en tous cas à ma pratique.
moui
heu
chez ram samingrlamana (ou quelque chose comme ça) on est vraiment comme je le démontre brillamment dans mon texte (hummmppfff) dans la métaphore empruntée à la technique et notamment aux processus de collaboration informatique (et par delà aux musiques électroniques principalement).
Du coup cette métaphore de la source, du fleuve etc. Bon. Cest poétique mais effectivement, à part ça...
Par contre c'est très intéressant ce que tu dis sur l'auteur vu comme une source (au sens d'ailleurs ou on parle de "code source"). Et là on est au coeur du problème de la création. Ou pour être plus précis, dans ce que j'appelerai la logique du commencement.
Et là c'est un problème. Parce que, à partir de quand quelque chose commence ? Par exemple : le monde, la genèse ? Moi je veux bien que les choses commencent, mais qu'est-ce qu'il y avait avant que ça commence ? la réponse de la philosophie serait assez simple finalement : avant le commencement (arche : j'ai pas les caractères grecs là), il y avait : LE MYTHE (écrivez mythos si vous faites de la philo, ça fait plus branleur), bref, un logos, un discours. On pourrait dire ça autrement, avec Aristote ou Kant, mais au fond cela revient au même, le commencement c'est une des apories de la pensée (humaine, parce que, comme le dit Kant, on sait pas ce qu'un extra terrestre a dans le crâne et comment il voit les choses). Bon..
(ha oui aporie, traduisez par "impasse")
Cette disgression métaphysique n'est pas de la branlette de minou : c'est exactement la même problématique que celle qui nous occupe concernant la source d'une oeuvre, son commencement.
Par exemple, dans la dissémination je parle du chant de la pluie des pygmées. ça m'étonne que ça soit pas devenu un truc culte ça, mais bon.. Les lecteurs ne se rendent pas compte que c'est le seul passage vraiment intéressant. Donc : les pygmées ils chantent le chant dce la pluie. ça date pas d'hier, ça date d'il y a longtemps, on sait plus quand d'ailleurs. ET peut-être ils ont une vague idée de qui et pourquoi on a inventé un jour ce chant. Et pour expliquer la source du chant de la pluie si j'ose dire, hé bien ils racontent un mythe. Et ils ont bien raison. Maintenant, il s'avère que ce chant de la pluie il a connu certainement bien des changements, bien des modulations depuis des siècles, portés par de multiples voix, génération après génération. Alors oui.. peut-être Komba ou Waito ont donné ce chant aux hommes c'est possible. mais on n'a pas besoin de droit d'auteur pour le chanter (ce qui ne veut pas dire qu'on peut le chanter n'importe quand et en n'importe quelle occasion et que tout un chacun dans la tribu a le droit de le chanter, mais ça n'a rien à voir avec le droit d'auteur).
Bon..
supposons qu'un interviewer génial me demande : mais dana, dites moi quand est-ce que vous créé votre chanson "Sophie" (sur I was a rabbit and I won). Bon. Qu'estce que je vais bien pouvoir répondre à ça ? Je pourrais dire, ben c'était sans doute en septembre 2004, bon.. je pensais à une fille que j'avais connu autrefois, brièvement. Bref.. je peux lui raconter toute l'histoire, les souvenirs machin.. ET puis essayer de luiexpliquer pourquoi j'y ai pensé à ce moment là, même que je l'ai écrite au bord d'un étang dans les Landes alors que j'avais la ferme intention d'en finir avec cette vie de misère etc. Mais bon. Qu'est-ce que je fais là sinon un RECIT, c'est-à-dire un MYTHE.
Alors oui d'une certaine manière, je crois bien que j'ai créé cette chanson oui. mais d'un autre côté, partir de quand j'ai décidé que là devant moi j'avais une oeuvre, sur laquelle je pouvais prétendre à la propriété ? Par exemple, si j'étais un excité du droit d'auteur, désireux de protéger mon idée, à partir de quand j'aurais du la protéger ?
C'est impossible de répondre à cette question. L'oeuvre bah.. Quand j'ai pensé à cette fille quinze ans après.. c'était déjà un début.. Quand j'ai pris ma guitare et que j'ai joué deux accords pourris, ben c'était un commencement, une ébauche, et après j'ai du écrire les textes, comme ça, vérifié dans le dico d'anglais, puis un pote est venu, on l'a joué ensemble, et puis quelques mois plus tard on a enregistré ce truc dans un studio, puis on a choisi une version, on a mixé (ils ont mixé, moi je mixe pas ça me broute), puis grév ça sur un scud et fait de la promo et après on dit : "sophie" copyright dana hilliot 204.
C'est crétin.
J'aurais pu tout aussi bien déposer un copyright au moment où j'ai repensé à cette fille par exemple. je pourrais aussi poser un copyright sur mes souvenirs, sur ma vie etc.
et tant qu'à faire sur le démiurge Komba des pygmées Baka tant que j'y suis. D'ailleurs je suis Dieu, j'ai créé l'univers.
les auteurs sont des petits dieux - dit autrement, à la psy, les auteurs voudraient bien être des papas. D'ailleurs, des tas de profession voudraient bien eux aussi être des papas (comme je dis souvent aux artistes que j'aiment pas, "tu sais y'a pas que la musique dans la vie, t'es pas obligé, tu pourrais faire des gosses aussi, ça repeuplerait la France)
Voilà c'était mes remarques sur la source
hé ben c'est marrant tu vois, justement j'en arrivais supra à ce thème de la paternité.. Faut dire qu'à l'époque je lisais Lacan alors.. J'ai pas pu m'en empêcher. Je reste convaincu toutefois que cette histoire d'auteur renvoie à une certaine nostalgie du père ou à une manière d'être père par défaut. C'est assez puéril le droit d'auteur (c'est mon mien, non c'est à moi, c'est pas ton tiens ! maman il m'a piqué mon nounours !)
hé bien ! le créateur est-il passif ou actif ? héhé
j'ai envie de répondre, s'il est passif alors c'est une on devrait parler de la maternité des oeuvres et non pas de la paternité.. héhé je déconne hein !! allez pas troller là !
Juste une chose
le problème de tes remarques à mon humble avis, qui se discute, c'est que tu confonds (comme 99% des gens) l'auteur et le créateur. Or, relis la dissémination machin, je passe mon temps à dire que ça n'a rien à voir, ça ressort pas du même lexique, du même champ sémantique. L'auteur c'est un terme juridique (les autorités, celui qui le droit de tenir un certain logos). Le créateur c'est de la théologie (ou de la poésie, et de toutes façons du mythe)
Si tu fais la distinction soigneuse entre ces deux champs de significations, les problèmatiques débiles dont on nous abreuve en ce moment sur le droit d'auteur s'épuisent d'elles-même. mais la plupart des débatteurs ne sont pas capables de faire ce petit effort intellectuel. Donc, il te raconte des trcus comme quoi le manque de respect pour le droit d'auteur c'est la mort de la création. C'est complètement niais. Les pygmées, le facteur cheval, mon voisin de 80 piges qui fait de la peinture, n'ont jamais disposé du concept d'auteur : ça les empêche pas de créer. mais bon. ça empêche pas qu'on les prend pour des cons aussi. Après moi, comme modèle de la création, je préfère prendre les le facteur cheval plutôt que le gratteux de la télé. Chacun son modèle hein
hé ben voilà
si j'avais lu ton post avant de commencer à répondre !
en fait tu soulèves les mêmes lièvres et lapins que je soulevais plus haut.
voilà : qu'est-ce qu'une oeuvre ?
ben c'est un truc complètement arbitraire. une invention juridique, un bébé imaginaire.
mouarff excellent
l'esprit
de toutes façons le droit parle de trucs qu'il ne définit pas
donc oui : c'est du fantasme. Une croyance niaise dans la nature consensuelle de la langue. Ha ! si les rédacteurs du droit d'auteur avaient lu J.L. Austin et Lacan !! (bon c'était pas évident pour eux : mais ils auraient pu lire Rousseau avec un peu plus de soin quand même)
Alors on va dire : oui mais vous confondez le droit naturel et le droit positif ! mais c'est des conneries cette distinction ! ce qui caractérise le droit, c'est bien qu'il soit une construction sociale, on le vit comme s'il était l'expression de la volonté divine. C'est ça le truc. Et c'est pour ça qu'on lit tant de conneries.
Le droit ça sert à vivre ensemble sans trop se friter sur la gueule point barre.
le droit devrait pas s'occuper de truc aussi intéressant que la création je pense.
et là c'est marrant
mais quant tu parles de l'esprit comme ça, je pense à LORIE
mouaaaaaaaaarfffffffffffff
oui
je suis à fond d'accord avec tout ça
de l'illusion, du flanc du pipi de chameau
(la question suivante est : mais alors pourquoi tu te prends le chou à écrire des pages là dessus si ce n'est rien ? Ben.. ça occupe et comme ça je me fais des nouveaux potes
Ou alors demain soir ou ce ouiquènde, quand j'aurai plus de temps.
lol, un colloque, mais je suis un fumiste moi, vous auriez l'air malin après tiens
lol ha parce que tu ne lis pas tout avant de réagir ?!
bon c'est vrai que le début partait un peu en vrille, j'ai en effet omis de préciser le contexte, et sans précision c'est sur que ça déforme la vision que tu en as, ton signalement rectifie les choses et c'est tant mieux. oui ce n'est évidemment pas la seule pratique et pas plus que toi ça ne corresponds à ma démarche.
en fait ce que je trouvais important de pointer c'est l'aspect métamorphose, que l'on y prenne en compte les pratiques de modifications, les travaux dérivés, ou non (et c'est ce qui n'est pas clairement dit mais auquel je songeais, j'évoquais collaboration ou transmission). donc pour la métaphore, c'est poétique (mouai j'ai vu mieux comme poésie), mais ça ne se limite pas en fait au cadre dont j'ai sorti ta première citation. et c'est en cela que la métaphore fait sens à mes yeux. c'est lié en partie aussi à ce que tu définie comme vocation spontannée de la musique à la dissémination. ou, pour le dire par mes mots j'ajouterai simplement, ça s'écoule. Si tu prends une oeuvre de beethov, la sonate n°14 par ex, dîte (proprement ou improprement) au clair de lune, elle s'est écoulée jusqu'à arriver à l'océan, jusqu'à être lui ou à tout du moins une partie de lui. dès lors se pose la question de la source, peut elle, (étant entendu qu'on ne fait pas encore cas de ce qu'est cette source) prévoir jusqu'ou l'écoulement aura lieu, le cadrer et le réorienter le cas échéant pour ne pas en dénaturée la teneur ? que ça reste de l'eau et non pas que ça finisse par n'être plus que vase. la question est importante et c'est à mon sens seulement la dessus que devrait se pencher le droit, la paternité c'est cela, mais ce n'est pas un hold up patrimonial. cela dit cette question nécessite qu'on éclaire l'origine, ou le commencement comme tu dis, bref la nature même de la source, parce que le commencement renvoit à l'identité, non pas à l'identification, à l'auteur, mais à l'essence, au créateur.
oui bien entendue mais avant d'en faire la distinction, il faut dessiner le contexte (du moins la façon dont je le perçois) dans lequel cette non-distinction s'opère, pour en montrer l'absurdité. reformulé comme je viens de faire plus haut, tu conviendras que cette distinction était déjà en fait bien présent dans ma tête. en fait notre discours s'élabore dans la même direction, c'est l'expression qui change.
lol oui c'est tout à fait ça, c'est très enfantin en effet, pourtant c'est fait par des gens "sérieux" !?
j'aime bien aller là où l'on m'y invite pas (enfin dans les mots surtout) et maintenant que j'y suis je dirais que ce n'est pas si idiot, au regard de ce qui se passe aujourd'hui les "oeuvres" sont maternées, et c'est un drame, un déchirement, la "mère" n'accepte pas que son bébé qui n'en ai plus un, prenne son autonomie, quitte le nid "familial". que ce soit la figure du père ou de la mère ne change en fait pas le problème. le troll aurait plutôt lieu en fait dans l'association mâle-intentionné de passif avec la figure féminine.
oui le droit parle de chose qu'il ne définit pas, mais la raison est simple, il est bien incapable de faire autrement, mais ça il omet de le dire (ça décridibiliserait complètement l'autorité sur lequel il est confortablement assis). je ne sais pas si tu te souviens dans le thread sur amateur vs pro, j'ai fait une petite apparté sur le langage et dans laquelle j'évoquais dans une démarche que je refuse d'emprunter, celle d'un langage commun, qu'avant d'entreprendre celle-ci on devrait plutôt poser ce questionnement : "qu'est-ce que définir". car le concept du langage est allègrement occulté en droit mais on ne se demande plus pourquoi...
bon cela dit, J.L. Austin et Lacan je n'ai pas lu, pas plus que Rousseau et d'innombrables autres, et j'imagine que certains les ont lu (alors sans doute mal je n'en sais rien) et ont une toute autre idée que toi du droit d'auteur. a mon sens, la problématique du langage avant toute relation est la première à poser.
en fait le problème principal pour moi, il vient du contexte. tout ce qui est issu, pensé du contexte est conditionné par la définition même du contexte. Et le gros soucis avec le contexte qui nous occupe, c'est qu'il est totalitaire, en ce sens où il ne permet pas que l'on sorte de son carcan. c'est pourquoi on le voit user de terme comme tiers-monde par exemple, parce que la seule richesse à ses yeux c'est celle en laquelle il croit. il dénigre tout le reste, tout ce qui ne partage pas sa définition de richesse. Au nom de quoi, l'Inde par exemple doît-elle être ainsi considérée ? en fait ce qu'il est intéressant de remarquer c'est que l'on si l'on place du coté de la "pensée" orientale, traditionnelle, et non pas celle qui s'occidentalise, et bien le tiers-monde c'est l'occident de par les valeurs qu'il défend. là encore on pourrait se dire c'est un je de vanité. non c'est pas moi, si c'est toi. basiquement on pourrait traduire cela en un affrontement frontal, pour l'orient le monde est dans l'âme, et l'âme pour l'occident, dans le monde. peut-être qu'il conviendrait de dépasser cette contradiction qui n'en est peut-être pas une, j'ai néanmoins la conviction que le système occidental suit une inclinaison expensive. Il s'étend et "évangelise" en quelque sorte, même si l'objet et les méthodes de l'évangelisation ont changé, il n'en demeure pas moins toujours un colonisateur, arborant le monde qu'il découvre, de ses petits drapeaux.
oui bien que je me demande malgré tout si ça ne sert pas justement à bien se fritter la gueule ?.
la pensée taoiste avait déjà noter la problématique du droit, opérer un contrôle ce n'est pas défendre un équilibre qui s'opère de toute façon naturellement, mais au contraire promouvoir un déséquilibre en induisant tensions et pressions. il est illusoire de croire que les lois puissent bornés comme il se convient, toutes les relations, les connections les intéractions qui s'opèrent en société ou s'opèreront en société. car indéniablement elle ne peut et n'a pu tout prévoir, puisque la vie, elle, évolue, se meut constamment. rajouter toujours plusse de couche de lois ineptes n'arrangeront en rien la problématique. ça ne fait que la complexifier et la rendre compréhensible au yeux des "experts" seulement. Ils en comprennent les rouages, donc les failles évidentes, et finalement les lois ne servent plus qu'à ça, être contournée, détournée, et ces procedés même reposant sur une logique marchande, il est tout à fait logique que le déséquilibre se creuse de plus en plus profondément.
Je veux dire, le problème qui nous occupe concerne le champ de la création certe, mais c'est à une hydre dont nous avons affaire, et couper une tête ne changera en rien un problème qui est généralisé, global, qui occupe tout les champs de notre société (Florent Latrive l'évoque d'ailleurs très bien je trouve dans du Bon usage de la piraterie http://www.freescape.eu.org/piraterie/ excellente réflexion que j'avais eu l'occasion de rencontrer l'année dernière). ça ne fait que retarder la suite. en ce sens on peut dire aussi que le droit est à la fois une hydre et une tectonique des plaques.
cela dit il est clair que ce n'est pas maintenant que l'épine initiale puisse être retirée, mais c'est à cela je crois qu'il est malgré tout urgent de s'interroger
ba tu ne fais pas qu'écrire des pages là-dessus, tu les transmets et cela ce n'est pas rien. là où mon discours est par trop fantaisiste par les tournures, les écarts où les errements "poétique" (entre guillemet hein), le tiens je trouve comporte une rigueur dont je n'ai pas le courage mais qui est utile pour poser clairement le problème et les enjeux, et les faire comprendre car c'est cela l'essentiel. j'ai vu que tu as remis en ligne amateur vs pro, j'irai bien entendu l'éplucher.
autrement je met les quelques autres citation que j'avais relevé, sans vraiment les commenter (en fai j'ai un peu menti lol)
ça ça me semble une très bonne base sur laquelle s'appuyer pour repenser la question du droit d'auteur. c'est un fondement.
j'ai pas pu m'empêcher de relever ça tellement ça heurte "ma" "propre" compréhension du monde et de l'homme.
dérivations philosophiques : s'il est sujet, peut-il être maître ?
"moi auteur je possède mes oeuvres", on note dans la phrase que l'éminent auteur est assujetti à la possession qu'il fait pourtant sienne. mais c'est le propre de la possession, qui est aliénante (d'autant lorsqu'il s'agit d'autre chose que d'objets, alors disons des oeuvres ou des êtres par ex), que de donner l'illusion d'un titre, le possesseur, si je puis dire, est en fait possèdé, ne serait-ce que par l'obession que ce lien impose... qu'il faut défendre et protéger et donc au final auquel on se retrouve prisonnier...
responsable de ses pensées ? ha et depuis quand ? qu'est-ce qu'une pensée au fait ? ça parait très simple comme ça mais c'est quoi ? quelque chose qu'on fait notre apparement, vu comme c'est tourné, mais est-ce bien certain ? est-ce bien dans ce sens là que les choses se déroule. personnellement à voir comme ma pensée est tordue, j'ai plutôt l'impression qu'elle me malmène, "je" ne me sent en rien responsable de cette bestiole là.
la question du choix est intéressante également. qui est-ce qui choisit ? ou qu'est-ce que choisir ? choisir est-ce opté pour une des options que l'on n'a pas nous même décidé ? donc dont on n'a pas vraiment choisi... ? hum c'est fumeux de présenter des évidences qui n'en sont pas. ainsi choisir serait décider d'opter pour quelque chose que nous n'avons pas nous même décidé. qui choisit ? celui qui décide sans décider ou celui qui pose le choix, le borne ?
ça nous en avons déjà parlé
de conneries rajouterai-je
moi tout ceci me fait me poser une question tout à fait intéressante, c'est sortit du contexte encore, mais j'ai envie de ramener ça également à quelque chose dont de prime abord on convient volontier qu'elle soit figé : un morceau fixé sur un support mp3 par exemple (d'un auteur ou un mix d'auteurs peu importe on s'en fou là n'est pas le propos). doit-on considérer la chose indépendemment de notre rapport à elle ? ma perception serait-elle à ce point fiable et figée qu'elle ne discernerait en la première et la seconde écoute, et bien d'autres encore, qu'une seule et même chose ? n'y a t-il pas de fait des modifications, des évolutions et des interprétations ? l'erreur en fait me semble être de considérer une chose indépendemment de la relation qui lui donne sens. une oeuvre peut bien être un "cd", pour autant elle ne prends vie, corps, que si j'entre en relation avec elle. autrement elle n'est rien. c'est de cette sacralisation de l'objet dont il faut sortir. tout est question de relation, alors pourquoi s'attarder sur les extrémités de ces relations ? l'important, l'essentiel est ce qui les lie, les relie, c'est le lien, et c'est ainsi seulement que le publique peut appréhender et comprendre la création d'un artiste, parce ce qu'il entre à son tour dans l'intimitié du créateur, par son écoute, son attention il réexplore, refait le voyage mais avec sa propre sensibilité. c'est ce qui fait que l'oeuvre à changer. l'oeuvre ce n'est pas la ligne d'arrivée, c'est le voyage, la promenade.
et si l'on s'intérroge un tant soit peu sur les pratiques de ceux qui ont investi et monopolisé officiellement le champ de l'activité artistique (mais officiellement seulement), elles ne concernent pas les oeuvres à proprement parler, ni les "auteurs". Elles n'ont en réalité que faire des uns et des autres, tout leur intérêt se porte en réalité à contrôler le lien, à le cadenasser et y instituer un péage, une taxe, une dîme musicale. Le procédé n'est pas nouveau, mais l'histoire hélas se répète inlassablement.
vous êtes courageux lol
héhé
oui je l'ai lu en entier
bon maintenant répondre ou lala
du café d'abord et une bonne douche (je reveins de rando là, ça met une claque de lire trois pages de métaphysique après avoir passé trois heures avec les vaches)
lol métaphysique euh peut-être mais métaphysique du dimanche surtout.
elles vont bien les vaches ? c'est curieux les coïncidences, moi j'étais en compagnie de veaux haha, remarque ça m'a mit une claque aussi. je dois avoir une maladie des boyaux de la tête, c'est pas possible, on ma trop secoué quand j'étais petit
raconte donc ça..
tu vis dans une ferme ?
la vache a fait des petits (là ça m'étonnnerait, c'est plus la saison, les petits ils pèsent déjà leur quintal au mois d'aout)
edit :
non c'est rien c'est juste que je suis shooté au manque de sommeil, 3 heures par jour pendant toute la semaine là ça commence à être hard.
ha ouai ça pond à une période bien particulière une vache ? je savais pas
ha
tandis que moi
http://www.flickr.com/photos/danahilliot/206789665/
le gros avec un anneau dans le pif , c'est comme un veau si vous voulez, mais en plus gros (je dis ça pour els parigots tête de veau comme on dit chez nus : mouaaaaarfff)
c'était cet après midi
là où je vis quoi
(suis heureux finalement, Paris ça me donne des boutons, pourrais pas vivre ailleurs que là où je vis je crois)
non mais en fait moi non plus je pourrai pas vivre à paris, sauf que c'est pas encore le moment de me barrer
ps: oui moi aussi je dit tête de veaux parce que c'est bien ce qu'ils sont lol. n'empêche l'un de mes albums préféré, il y a une vache dessus
je note juste cela
mille fois oui
on pose d'abord des entités : le spectateur, l'auteur, l'oeuvre
et après on est emmerdé parce qu'on n'arrive pas plus à penser leur relation
alors que
la relation est première
c'est un peu la croix de Descartes ça (que je respecte beaucoup d'ailleurs) :
si on commence, pour de bonnes raison, à séparer l'esprit et le corps (ou plutôt : "l'étendue"), ben après on est emmerdé pour penser leur relation. Parce qu'on ne peut pas nier qu'ils sont bien tout de même dans un certain rapport
alors DEscartes inventent les esprits animaux par exemple pour relier les deux (vous trouverez ça notamment expliqué d'une manière très touchante dans les lettres à Elisabeth, je vous donne la référence si vous y tenez)
Pareil chez Leibniz : la monade pur esprit c'est pas con, mais comme elle n'a ni portes ni fenêtres, hé bien! il faut bien tout de même rendre compte de la relation avec l'étendue, la matière, l'espace etc..
Alors il invente cette chose magnifique, et méconnue : le vinculum substantiale, traduisons : le véhicule de la substance, ce qui fait que de l'esprit on devient incarné.
C'est très beau, c'est le verbe, le langage, le logos, le signifiant
bref
faut bien que ça cause
ouffffffffffffffffff
bref
je suis mille fois d'accord avec toi
la relation est première
tu devrais lire du Bruno Latour mon cher
C'est une des choses qui m'excitent le plus en ce moment
essayer de penser la relation d'abord, que les choses qu'on marque comme essence ou sujets n'existent que dans la relation
ce n'est que par "purification" intellectuelle (pour reprendre Latour) qu'on construit des concepts. Et on oublie la relation et on croit que les concepts existent réellement. Dans un sens oui : le concept a un effet (si tout le monde croit qu'il existe quelque chose comme des oeuvres, des auteurs, indépendantes des relations qui les constituent, alors on peut dire que ça existe dans la croyance et l'effet de cette croyance dans la réalité)
C'est la raison pour laquelle je DESTESTE l'administration : parce qu'elle a pour but de rendre réel des idées en les purifiant des relations dont elles sont issues.
Bref, je suis définitvement du côté d'Heraclite contre Parménide.
(NB : c'est un problème réel, pas seulement philosophique : ainsi dans ma spécialité, la psychanalyse, on part de la relation, on appele ça le transfert : rien ne se passe en dehors du transfert entre la personne et l'analyste. Dans les thérapies comportementales ou dans la neuromachin truc on considère au contraire qu'il y a d'abord deux MOI, dont un est naze, et il faut essayer de réparer celui qui est naze (sous-entendu, le moi du thérapeuthe est sain) : du coup ou bien on nie le transfert, on l'oublie, ou bien on est dans la merde et on prend le patient pour un con. )
L'angoisse d'aujourd'hui :
que les choses (y compris nous-mêmes pour autant que ça signifie quelque chose) se perdent dans la relation
La vérité :
nous sommes déjà perdus
[et c'est très précisément ce qu'on appele vivre, et c'est très bien)
meuhhh
quel album
merde je connais celui où il y a une banane
MAIS
y'a pas un disque des Floyd avec une vache ?
oui c'est cool par chez moi
, mais bon, faut supporter disons une INTENSE solitude (disons qu'il vaut mieux l'avoir choisi, ce qui est mon cas et je m'en porte très bien), mais c'est tellement beau
enfin si tu passed dans le pays, je me ferais un plaisir de t'accueillir, on causera philoosphie, je te filerai des bouquins
si celui qui suit l'excellent et eugenifiant ummagumma
ouai mais tu sais tu peux être entourés de tout plein d'humains, c'est pas ça qui va faire que tu ne ressentira pas une INTENSE solitude, ca peut même être pire en fait. non mais si il n'y avait pas ma petite hors-la-loi je crois que j'aurai mis les voiles (lol trop fort le je de maux). Paris c'est intéressant quand t'enfourne la casquette du scientifique et que t'es un peu maso, ce que je suis quelque part, autrement faut être djeunz et branché.
ça l'air très beau en effet. ça serait avec plaisir yep ça fait trop d'années que je suis resté dans ma montagne, il est temps que je redescende (lol ça fait très narcissique nietzschéen, mais bon c'est pas voulu je m'en serait bien passé si ça ne devait pas être nécessaire, puis j'ai pas de message à délivrer non plus lol).
la philosophie je m'y suis beaucoup intéressé mais j'ai pas lu énormément en fait, parce qu'avec cette bestiole quand tu commences quelque part, c'est chaud faut tout connaître ce qu'il y avait avant, ça ça m'a pas mal rebuté, mais ça m'a pas empêcher de réflechir par moi même cela dit, et c'est je crois l'essence-ciel.
bruno latour, c'est noté.
oui pour moi je suis intuitionné comme ça aussi, la relation est première.
tu as Jiddu Krishnamurti aussi qui en a fait son dada, m'enfin bon lui c'est spécial, c'est pas vraiment de la philosophie (il s'y refuse d'ailleurs). n'empêche ça m'éclate, le type on lui a monté une secte (et pas une petite plusieurs dizaine de milliers d'adeptes) rien que pour lui, un jour il les a rassemblé et il leur a expliqué ce que n'était pas la liberté, et que celle ci ne pouvait pas passer par l'autorité. et il a dissout la secte, d'un discours.
il y a cette phrase très significative de sa façon de "penser" et que j'ai retenue: "La méditation est un état d'esprit qui considère avec une attention complète chaque chose en sa totalité, non en quelques-unes seulement de ses parties. Et personne ne peut vous apprendre à être attentif. Si un quelconque système vous enseigne la façon d'être attentifs, c'est au système que vous êtes attentif, et ce n'est pas cela, l'attention". ce que je trouve fort chez Krishnamurti c'est qu'il a pris un soin particulier à ce qu'on ne verrouille pas, qu'on ne détourne pas ses propos (critique que je destinerai à Nietzsche par exemple)
ça fait assez penser à la vision bouddhiste du siddartha de Hesse. j'aime cette idée de siddhartha qui rencontre le gautama, l'idole lol, que le troupeau s'empresse de suivre dès 4 coins de la terre pour recevoir the Lumière, celle qui éclaira leur vie, et qui lui dit : "hey bouffon j'en veux pas de ta lumière ! moi je veux trouver la Lumière, pas qu'on la trouve à ma place" (enfin, version sauce moi évidemment, ce livre m'a donné l'idée d'un nouveau bouda dont j'ai fait une petite illustration, j'ai nommé psycho buddha )
je m'étais friter avec un prof de philo un jour, la cinquantaine, aigri, et le type me traitait de fou lol, parce que je refusais la distance du concept. le pauvre il était empétré dans son système et il ne pouvait ne serait ce que faire l'effort intellectuel de se placer dans un autre, pour comprendre ce que pouvait exprimer l'autre point de vue. moi la distance du concept ça m'a toujours faire rire. le prof disait : "Réfléchir c'est se mettre à distance du vécu" mais cette distance existe t-elle ? réellement ? est-on en dehors du vécu quand on réfléchit ? n'est-on pas dans la vie malgré tout ? la distance est en fait fictive, abstraite, c'est l'esprit qui la crée par focalisation mais elle n'a rien de tangible.
idem, "tout sécoule", moi ça me suffit pour trancher avec la froideur parménidienne, Parménide c'est une machine, beurk. puis quand on me dit qu'un philosophe est obscur comme c'était le cas pour Heraclite (j'avais mis parménide, lapsus lol, parménide m'est obscur), moi j'adore.
je ne connais pas bien tout ce qui a trait à la psychanalyse mais le peu qu'on a tenté de m'expliqué m'a toujours posé problème. Par contre Jung, que je connais très peu, intuitivement m'attire.
Krishnamurti disait : "la vérité est un pays sans chemin"
suis bien d'accord, ça serait chiant autrement
miam
Jiddu Krishnamurti, va falloir que je lise ça
dans la philosophie américaine, où ils sont plus open que chez nous, ils n'hésitent pas à s'y référer
Ce qui m'ennuie un peu dans le peu que je connaisse du bouddhisme, c'est leur manière de traiter du collectif. Mais je connais mal cette tradition.
Je suis parfois tenté comme tout un chacun de laisser tomber l'implication dans le collectif, l'action politique, etc. Me retrancher derrière une sagesse à usage personnelle. Par lassitude. Mais j'y reviens toujours, au politique. Le souci de l'autre. bon.
disait ton prof donc. C'est assez niais effectivement. CE qui est niais, c'est de prétendre "se mettre à distance du vécu". Et de croire qu'on puisse arriver à cette sorte de détachement désintéressé. C'est la position des experts, des objectivistes. je ne dis pas que cette sorte de posture est inutile : il faut bien de temps à autres essayer de se détacher, faire une pause, mais tout en sachant que cete pause n'est qu'illusoire, ou plutôt que "penser", "réfléchir" comme ils disent, ce n'est qu'une certaine manière de vivre - parfois excitante, plus excitante que d'autres manière de vivre d'ailleurs.
Ton prof a probablement fait l'impasse sur toutes lmes philosophies du XIXème et du XXème siècle.. Il y en a pas mal comme ça. Il y a beaucoup de philosophes assez niais.
On devrait éviter de lire de la philosophie avant un certain age. D'ailleurs je suis favorable à la suppression de la philosophie au lycée. ça rend niais. (c'est un ex-prof de philo qui parle)
Aujourd'hui ça va mieux, mais quand je vois le type de sujet qu'on leur balance au bac à ces pauvres chéris, j'ai pitié d'eux. Des questionnements généralistes en diable, ratachés à rien sinon aux lectures balisées que les plus motivés auront faites pendant l'année. Ces plus motivés pourront alors produire ce que l'on attend d'eux : un inventaire méthodique et vaguement personnalisé de ce qui s'est dit et écrit sur la question. Les moins motivés, qui n'auront donc pas la citation facile,se démerdent comme ils peuvent.
Moi je me rappelle qu'étant en filière scientifique j'avais des choses un poil concrètes, et je m'en suis sorti en prenant un sujet sur le langage. J'avais pas lu le moindre philosophe, mais j'avais lu Le langage et son double / Language and its shadow de Julien Green/Julian Green. Ça plus deux trois notions anti-universalistes sur la non-objectivité des rapports humains, et paf ça faisait l'affaire.
Non sérieusement, j'adore réfléchir, mais les questionnements philosophico-scolaires m'ont toujours fait chier. Ce mois-ci, on va passer en revue ce qui s'est écrit sur le Devoir, et le mois prochain on s'occupe de la Passion.
…
moi j'étais nul comme prof, je veux dire selon les critères de l'administration de la philosophie
Qu'il y ait une philosophie institutionnelle, ça me débecte. Alors forcément, ça se passait pas bien : l'administration me soupçonnait de mal faire mon job, certains élèves et certains parents à genoux devant l'institution, souhaitant la réussite de leurs enfants, fut-ce au prix d'un lavage de cerveau, m'emmerdaient parce que je suivais pas le programme (n'empêche que mes classes se sont toujours démmerdées correctement au bac en suivant plus ou moins ma formule : bossez pas la philo, bossez plutôt l'histoire gé, pour la philo contentez vous de participer au cours, d'observer et de vivre, et causer avec vos amis)
Je demeure évidemment plus que jamais intéressé aux causeries philosophiques, mais hors institution comme d'hab. et c'est ainsi dans bien des domaines.
En psychanalyse la question s'est posée bien des fois d'une prise en charge des séances par la sécu (ce qui n'est pas le cas, d'où cette croix que porte la psychanalyse que seuls les patients un peu aisés peuvent suivre une analyse, les pauvres eux, allant voir le psychiatre, ce qui n'a pas grand chose à voir la plupart du temps : lire à ce sujet Maud Mannoni, La théorie comme fiction et Patrick Coupechoux, UN monde de fous, étude remarquable sur l'état de la santé mentale dans ce pays)
mais si la psychanalyse est prise en charge et remboursée, du même coup elle tombe sous le joug de l'institutionnalisation (et du coup, évidemment, on va l'administrer, dire comment l'analyste devrait mener ses séances, combien de séances maximum, quel type de patient, quelle école privilégier etc.. bref : l'horreur absolue)
Pour le dire en termes plus pointus, dès qu'une forme de vie (comme dirait Wittgenstein) est prise en charge par la collectivité et l'institution, dès qu'elle est administrée, alors on complique les choses d'un transfert supplémentaire. Entendez par "transfert" ce qui se joue dans la relation à l'autre, un mode de relation. Il n'y a plus 1 + 1 , mais 1 + 1 + "l'administration", le grand Autre, la Loi, etc..
C'est tout à fait ce que j'ai essayé de montrer en termes plus accessibles dans mon travail sur les professionels et les amateurs : administrer la création, c'est introduire le grand Autre, la Loi, les Règlements, dans le processus de création lui-même (c'est-à-dire inciter le créateur à tenir compte du grand Autre)
Dans le travail social, c'est quelque chose qu'on connait bien : les processus de réinsertion qu'on propose aux exclus constituent avant tout des manières de satisfaire le désir de l'administration, et pas le désir du Sujet. On n'en a rien à battre que la personne veuille être médecin, si il faut qu'elle devienne maçon. J'exagère à peine. Etant moi-même d'une certaine manière un exclu, j'ai eu droit à ce genre de truc, et ayant été moi même animateur de stage de réinsertion, j'ai pu mesurer l'absurdité du système de l'intérieur.
Mais, il ne faut pas non plus se cacher que dans une certaine mesure, beaucoup de gens recherchent le soutien du grand Autre, ont besoin de l'administration, désirent que leur vie soit administrée comme lorsqu'ils étaient enfants. je simplifie évidemment. Mais l'administration prospère parce qu'elle satisfait aussi le désir (masochiste, régressif) de bien des gens. ça rappele cette période de l'enfance où tout est bien comme il faut. ça met de l'ordre.
Je ne jette pas la pierre là. Tout un chacun nous sommes soumis dans une certaine mesure au désir de l'autre ou du grand Autre. Personne n'y échappe. Ma haine contre l'institution (qui inspire mon libéralisme modéré) n'est pas une déduction rationnelle des propos que je tiens ici : elle est aussi et surtout motivée par des élans plus archaïques, dont je ne causerai pas ici). Et je considère que l'Etat doit effectivement au nom des collectifs (bien que cette idée de collectif n'aille pas de soi), administrer bien des pans de la sphère de la vie. Tendre à résorber les inégalités au sens large par exemple. Favoriser l'acès de tous aux libertés fondamentales qui permettent de construire sa vie comme on l'entend. obliger au respect du désir de l'autre. etc.
Mais je ne crois pas que l'Etat ait pour mission d'assigner aux gens un certain désir plutôt qu'un autre. Créer de telle ou telle manière, se soigner de telle ou telle manière, chosisir un métier plutôt qu'un autre etc.
je ne connais pas bien le bouddhisme non plus, qui pour moi est en quelque sorte la face visible de l'iceberg de la tradition orientale, et c'est la face cachée qui m'intéresse surtout (mais bon je ne suis pas un acharné non plus).
non ce n'était pas mon prof, juste un prof qui voguait comme moi (enfin pendant un temps du moins) sur les forums philos.
peut-être pas la suppression mais le patchwork infame des programmes officiels, c'est du n'importe quoi c'est clair. on a l'impression de préparer de la laitue, une feuille par ci une feuille par là. moi je serai pour que l'on étudie les grecques mais sérieusement, que l'on comprenne bien les différentes écoles, ce qui les distingues, les rapproche, les oppose. mais pas dans une salle de classe, c'est glauque et ça manque de fantaisie. non des cours aérés, en nature, en forêt, enfin je sais pas mais là ou il fait bon vivre.
ça m'aurait bien tenté en fait d'être prof de philo, mais dans le carcan scolaire, euh niet pas la peine, la démarche même est antinomique au fait d'enseigner la philosophie.
à ce niveau mon "modèle" si on devait parler de modèle serait diogène le chien :
"Quelqu’un voulait étudier la philosophie avec lui. Diogène l’invita à le suivre par les rues en traînant un hareng. L’homme eut honte, jeta le hareng et s’en alla, sur quoi Diogène, le rencontrant peu après, lui dit en riant : « Un hareng a rompu notre amitié. »"
hahaha, voila ça c'est un enseignement philosophique, et ce n'est pas coupé de la vie.
je ne me sens pas de réagir significativement sur le problème de l'administration là, suis carpett, mais globalement je te rejoins. administrer la création et puis quoi encore ?
on en est peut-être pas encore là, mais les réactions artistiques vont être de plus en plus violente je crois, reflet de la violence politique qui s'exerce actuellement. c'est pas un domaine gérable de toute façon et c'est certainement pas à l'artiste que l'on doit filer une bequille. puis bonjour le lien de dépendance. si après l'artiste doit répondre aux courbette par des courbettes, il ne va finir par ne rester que du flanc.
c'est pas pour faire dans la nostalgie à deux balles mais une société qui adule les artistes de son époque, c'est une société sérieusement malade.
OUIIIIIIIIIIII
c'est exactement ce que je pense