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Débat sur l'utilisation gratuite de MLD dans un context de $
Voici un post tout entier pour parler de la musique de realaze, euh de l'utilisation gratuite de la musique dans un contexte commerciale.
Nous avons tous des visions très différentes de la chose, ca va de "tout le monde peut utiliser ma musique sans payer tant que la paternité est respecté (LAL)" a "ma musique me représente, je veux qu'elle ne puisse QUE se diffuser et que dans un contexte non commercial (CCby nd nc)" avec tout les intermédiaires possibles.
Est ce que c'est l'occasion de faire un sondage ?
Nous avons tous des visions très différentes de la chose, ca va de "tout le monde peut utiliser ma musique sans payer tant que la paternité est respecté (LAL)" a "ma musique me représente, je veux qu'elle ne puisse QUE se diffuser et que dans un contexte non commercial (CCby nd nc)" avec tout les intermédiaires possibles.
Est ce que c'est l'occasion de faire un sondage ?
Réponses
Oui, ou un questionnaire...
je ne suis pour ma part pas trop pour un "débat" sur des opinions (je crains les battles stériles de posts entre untel qui défend telle position, un autre qui défend son contraire, et en voilà un qui vient dire qu'il est contre la notion même de droit d'auteur etc... Bon, c'est intéressant aussi hein (et fun
en tout cas, il me semble que le sujet a besoin d'être traité de cette manière parce que pour le moment, l'idée en place c'est juste : "en gestion individuelle, dès qu'il est question de flouze, c'est chacun sa merde"... et c'est le bordel.
et le requin en profite.
tous mes morceaux sont présentés sous licence CC avec une clause NC - certains sont ND d'autres pas.
Mon règlement intérieur est simple :
dans le cas d'une diffusion non-commerciale, je me donne le droit d'intervenir auprès du diffuseur s'il ne mentionne pas la licence de l'oeuvre diffusée, ainsi que le nom de l'auteur (la source ça m'a toujours paru un peu étrange.. où est la source ?? ici ou là ?? héhé)
dans les faits, j'ai eu à intervenir de la sorte à trois reprises (à chaque fois dans le cadre d'une diffusion sur internet de plusieurs artistes d'another sans mention de la licence). Et ça a été corrigé.
dans le cadre d'une diffusion commerciale, la règle numéro 1 s'applique évidemment. Mais bon les labels avec qui j'ai bossé sont tous favorables aux licences libres donc no problemo.
la question de l'utilisation gratuite dans un cadre commercial me parait posée de manière un peu bizarre.
Dans le cadre d'une licence avec clause NC, évidemment, un tel usage suppose d'abord le consentement de l'auteur. Si par exemple je retrouvais ma musique dans un cadre qui me apparait faire du profit en partie grâce à ma musique, ben j'interviendrais forcément (et après ça se négocie d'uen manière ou d'une autre)
Si on choisit une licence qui autorise les usages commerciaux sans que soit requis un consentement spécial de l'auteur, hé bien, du moment que le commerçant respecte les termes de la licence, je ne vois pas grand chose à dire non plus. L'auteur peut éventuellement essayer de négocier quelque chose avec le diffuseur. Mais le diffuseur est tout à fait en droit de ne rien lui donner, puisque la licence ne l'implique pas.
En relisant ta question, je me dis : mais nos licences fixent précisément ces cadres là. Le problème (car il y a tout de même un problème) qu'on retrouve immanquablement sur plusieurs posts de ce forum, c'est "qu'est-ce qu'un usage commercial ?"
bon on en a déjà tellement causé. ON peut retourner ça dans tous les sens, je crois que le mieux est de se dire que cet usage là est laissé à l'appréciation de chaque auteur.
Et au fond, c'est très bien comme ça : on ne peut pas traduire tout le réel en terme juridique, et c'est justement affirmer la prérogative essentielle de l'auteur, ce qui va dans le droit fil de l'esprit de nos chères licences.
Quant à la raison pour laquelle je choisis toujours une clause NC pour mes morceaux (mais pas forcément ND), c'est parce que je n'ai pas envie :
1° Qu'un type dont j'ignore tout se fasse du blé sur mes chansons (je préfère que ce soit les labels avec qui je travaille qui récupèrent un peu de sous sur les ventes : parce que ça sera bien utilisé, pour d'autres albums et d'autres groupes. Je n'ai quasiment rien gagné sur mes ventes à titre personnel, je m'en fous à vrai dire, mais je soutiens les labels qui me soutiennent etc.)
2° Qu'une de mes chansons soit utilisée à des fins commerciales dans un contexte qui ne me convient pas. Par exemple une illustration musicale pour une publicité dont l'objet me fait horreur. Evidemment si le contexte n'est pas commercial je ne peux rien y faire (une pub a évidemment une finalité comerciale.. est-ce que l'illustration musicale des clips présentés sur oxbow peut être considérée comme à finalité commerciale ? Je trouve pas ça si évident. Peut-être même je répondrais non. Est-ce que l'utilisation de ma muisque pour ouvrir un meeting de l'UMP ou du PS est un usage "commercial" ? hé bien je dirais que non.. et ça me ferait chier si ça se produisait, mais si j'essaie de me rappeler quel genre de zique je fais, ça risque pas d'arriver
voilà
Désolé de t'avoir coupé dans ton élan.
Je te dirais bien de rediriger la discussion dans ton sens, mais ce que tu propose est de trouver une solution contre les gens qui se servent de la musique libre a but commercial.
Pour moi justement ce ne sont pas forcement des requins, et comme le dit très justement dana, qq fois y'a rien à faire. D'autant plus si le morceau est en LAL, dans ce cas les requin n'auront qu'on diffuser leur clip sous LAL, ce qui ne coute rien, et n'apporte rien au libre, a part un peu de pub bien dérisoire.
Qu'est ce que je pourrais faire comme sondage ? Comme on peut le voir tout jour avec les gens qui manipulent les opinions, on peut faire dire tout et son contraire selon comment la question est posée. Je fais un petit essai :
Jusqu'a quel point soutenez vous la diffusion de votre musique ?
- Tout opportunitée est bonne à prendre
- Le droit moral est la en dernier recours
- Pas d'utilisation commerciale sauf accord
- Pas d'utilisation commerciale sauf accord qui me serais bénéficiaire
- Pas d'utilisation commerciale, on ne se fera pas d'argent sur mon dos
pas d'utilisation commerciale sauf "accord " (je dirais "sans mon consentement" pour reprendre les termes de la clause NC)
(et j'ajouterai : si je consens, c'est que j'estime l'accord intéressant pour les deux parties.. sinon je vois pas pourquoi je consentirais
je vois mal ce qu'ajoute les cas 4 et 5 au cas numéro 3
et la manière dont est tournée la question me laisse songeur
c'est quoi soutenir la diffusion ?
par définition si on chosit une licence libre, on facilite la diffusion (on enlève certains obstacles que le droit et a fortiori la sacem par exemple fixent)
soutenir la difusion ?? pour moi c'est faire de la promo par exemple.. enfin je vois pas bien.. moi je suis nul en promo, ça m'épuise, donc on peut pas dire que je soutiens bien la diffusion
)
Les point 3 4 et 5 sont différents
Dans le 3 tu es disposé à éventuellement laisser qq gagner de l'argent sans rien toucher, mais tu veux juste qu'on te demande pour garder un peu de controle sur les utilisation comm
Dans le 4 tu tu voudra constamment monnayer ta contribution (sachant pour une radio effectivement on ne va pas demander une retribution, c'est du bonus pour l'artiste)
Dans le 5 tu n'acceptera jamais d'utilisation commerciale
Comme tu l'annonce je te sens plus dans le 4.
La encore ca depend des utilisation commeciale, je pourrais remplacer par un exemple parlant d'une pub pour une marque plutot, comme ca on élude la diffusion radio
Par contre j'aimerais bien a arriver a placer dans le sondage, le fait qu'on laisse carrement les autres vendre notre propre musique sans toucher. C'est un symbole fort je trouve.
ha ok
je vois mieux là
mais comme tu dis ça dépend du projet commercial
mais je pense que ça n'a pas de sens de dire : je veux "constamment " monnayer,
je vais être très précis : l'usage "commercial" pour le moment en ce qui me concerne (et en ce qui concerne mes amis et collègues) c'est essentiellement le ou les labels avec qui on a "signé". Donc voilà j'ai consenti parce qu'on me l'a demandé (enfin, pour dire vite
à part un ou deux qui se discutent, mais on a discuté et je n'ai rien demandé en retour (de toutes façons, ça n'allait pas lui rapporter grand chose donc..
Donc, je me sens pluitôt dans la case 3 si j'ai bien saisi
comment ils font concrètement quand un cas se présente
La "diffusion" telle que je l'entends, prend tout son sens avec des supports précis, pour lesquels l'oeuvre a été crée. Néanmoins, ma liberté d'auteur (et celle des autres, puisque je diffuse sous des licences qui permettent les réutilisations sous les mêmes termes de licence) est de pouvoir reconsidérer ces oeuvres dans d'autres contextes, les faire évoluer différemment.
Les diffusions "commerciales" peuvent être très différentes selon la démarche du diffuseur. Une association peut faire de la diffusion commerciale de mes musiques, puisque son activité est réputé "non lucrative". En gros toute association de bridge pourra utiliser mes musiques pour ses goûter et rembourser ses frais de location de matériel de sono ou de bouffe pour leur AG, exemple quelque peu trivial si vous connaissez un peu les associations de bridge (75 ans d'âge moyen). D'ailleurs je devrai créer un "bridgtazic" pour les démarcher et faire connaître les artistes de l'archive.
Par contre un magasin de commerce équitable ne pourra pas utiliser mes musiques (en CC-By-NC-SA) sans m'en demander mon accord (alors que je serai plutôt pour, a priori, ce genre de pratiques).
Cela relève à se questionner des utilisations qui nous semblent "éthiques" ou pas. Et je pense qu'essayer de définir un tant soit-peu ce que l'on peut accepter ou pas est à mon sens une réflexion personnelle (comme le souligne dana), ou une réflexion collective dans un label, un collectif. Sur un site ouvert à tous, il me semble qu'on se mordra la queue à vouloir en débattre puisqu'évidemment chacun aura sa propre conception. Tout au plus on peu faire un sondage qui servira à connaître les démarches des auteurs présents sur le forum (et sur le site, deux choses simultanées relativement rares), sans surtout en faire des "plans sur la comète".
Question intéressante, mais il convient de rappeler qu'on ne pourra pas en déduire une position commune sur ce sujet à moins de limiter ce site à une démarche "artistique" collective, avec sa cohérence...
oui
et c'est bien non ?
par contre ça peut aider à réfléchir de lire les expériences de chacun
J'aime bien l'idée de réflexion et d'action collective, dès lors qu'il s'agit de défendre des intérêts et une certaine conception du partage culturel. Sans parler forcément de constituer un syndicat officiel, il me semble que c'est ce vers quoi on tend en mettant nos musiques sur Dogmazic et en participant aux débats de ce forum, car il s'en détache tout de même une certaine vision du monde qui, sans être uniforme, présente une certaine cohérence.
C'est pourquoi le coup de sang de Releaze, face aux questions soulevées par sa pratique, m'a choqué, en me rappelant des échanges que j'ai déjà pu avoir et où on m'opposait le même type d'argument que je résume ainsi : "Je fais ce que je veux et le reste je m'en fous ; ne me dites surtout pas ce qui est bien ou mal et ne faites même pas le moindre commentaire".
J'ai rencontré à plusieurs reprises ce type de discours, décliné avec plus ou moins de hargne, et je trouve que, sous prétexte de gestion individuelle du droit d'auteur s'exprime ici un individualisme que je qualifierai d'adolescent. Quand sam, par exemple, soulève la question du dumping que représente l'utilisation commerciale de musique gratuite au détriment de petits musiciens qui vivotent en vendant du jingle ou de la musique de pub, je trouve que le "je fais ce que je veux de ma musique" est un peu court.
A croire que certains refusent d'envisager qu'un problème puisse avoir des enjeux collectifs, ou qu'évoquer ne serait-ce que du bout des lèvres la notion d'intérêt collectif transforme aussitôt celui qui parle en bureaucrate stalinien.
Il est peut-être illusoire d'espérer dégager chez l'ensemble des utilisateurs de LLD une "position commune", pour reprendre les mots d'Aisyk, d'autant plus que ces licences sont adaptées par leurs différentes clauses à des pratiques individuelles variées (ce qui est très bien). Néanmoins, ne peut-on concevoir que, sur ce site, par exemple, quelques individus puissent se reconnaître une philosophie commune et tentent de s'inscrire dans une "démarche collective" en quête d'une relative "cohérence" ?
Il ne s'agit pas de fixer des lois ou de constituer un tribunal populaire qui décréterait ce qui est bien et ce qui est mal, mais si on pouvait constituer une petite force de frappe, même informelle, capable d'argumenter et le cas échéant de faire pression pour défendre quelques intérêts communs, ce ne serait déjà pas si mal.
Ne pensez-vous pas qu'on crève, en cette époque, d'être toujours mis en situation d'isolement social, de guerre des intérêts particuliers, et que ceux qui y ont intérêt font tout pour que l'idée même de projet collectif apparaisse comme saugrenue ?
Après ce long préambule, voici en gros ma position individuelle en matière de diffusion.
Je veux que ma musique puisse exister en tant qu'objet culturel indépendamment du règne de la marchandise. C'est pourquoi j'ai fait le choix, avant même d'entendre parler des LLD, de diffuser mes morceaux sur mon site internet.
Je ne crois pas pour autant à cette fumeuse "visibilité" très tendance qui sert de monnaie de singe pour pigeonner les artistes. Autant on peut concevoir (je suppose que ça nous est tous arrivé) de se faire avoir en faisant pendant un temps des concerts gratos (en se disant qu'on n'est pas en situation d'exiger mieux et qu'on est déjà content de jouer dans une salle avec un public), autant je ne crois pas que refiler sa musique gratos à une pub de merde avec le nom de l'auteur écrit en petit dans un générique de fin que personne ne lit puisse apporter quoi que ce soit, sauf au publicitaire, bien content d'avoir obtenu gratuitement ce que d'autres tâcherons s'efforçaient de lui vendre.
Bien sûr, tout peut se négocier au cas par cas, en fonction de contextes particuliers, mais bon, c'est alors une négociation entre :
— d'une part un musicien isolé gérant ses petits intérêts individuellement et s'appuyant sur des clauses juridiques auxquelles il ne reconnaît lui-même guère de valeur,
— d'autre part les représentants d'intérêts économiques qui, eux, ont plutôt tendance à être organisés, et qui n'ont nulle vocation à la philanthropie.
Pensez-vous une seule seconde que l'artiste soit ici en position de force ?
Moi, je ne veux pas que mon goût du partage et mon désintéressement (puisque je ne dépends pas de mes activités musicales pour ma subsistance) mettent sur la paille des travailleurs et profitent à des entreprises. C'est pourquoi j'ai choisi la clause By-NC-SA.
Je termine par un exemple : on m'a sollicité pour utiliser quelques uns de mes morceaux pour un court-métrage de fiction. J'ai demandé à en savoir plus sur le projet avant de répondre, en expliquant en quoi consistait ma licence et en demandant s'il était prévu que le film soit diffusé selon les mêmes clauses. Ce n'est apparemment pas le cas, et il y a bien l'idée de peut-être commercialiser le film, même s'il est financé par une association avec un petit budget. J'ai alors expliqué que dans ce cas, il fallait que je fasse sauter ma clause NC, et que je ne le ferai que contre rétribution, à partir d'une part (à négocier) sur les bénéfices. Du coup, s'il n'y a pas de bénéfice, je n'abuse pas, et s'il y en a, j'ai tout de même droit à une rétribution de principe. Je ne sais pas encore comment ça va se goupiller, mais ma demande n'a pas semblé incongrue.
J'aime bien l'idée de constituer une force de frappe capable éventuellement d'exercer quelques représailles. Cela peut commencer par réserver l'accueil qu'il mérite au margoulin web 2.0 qui vient nous faire miroiter la "visibilité" (on l'a déjà fait ici-même). On peut aussi pousser dans leurs retranchements certains sites (je n'y suis pour rien, mais j'avais bien aimé l'affaire "Grosse Bite" autrefois sur Jamendo ; j'aimais bien aussi l'idée d'Aisyk d'ouvrir un compte d'activistes sur myspace). Détourner des images de pub utilisant des musiques sous LAL et donc censément sous LAL elles-mêmes (à condition que l'auteur n'ait pas accepté de s'asseoir sur sa LAL, mais comment le savoir ? C'est la faiblesse de la gestion individuelle qui laisse chacun faire n'importe quoi dans son coin)... Tout ça reste bon enfant, mais on peut envisager pire, bien sûr. Le tout étant de faire comprendre aux profiteurs qu'ils peuvent avoir sur le dos lorsqu'ils abusent un petit groupe d'activistes déterminés à leur nuire.
Les individualistes forcenés me diront que c'est pas cool. Je leur répliquerai simplement que je ne les empêche pas de faire ce qu'ils veulent, mais que je fais aussi ce que je veux.
Non, ce n'est pas "saugrenue" juste que je pense qu'on ne pourra pas avoir une position arrêtée sur ce sujet et que ça risque même d'entrer en collision avec l'essence même de la gestion individuelle du droit d'auteur par le biais des licences ouvertes. Mais effectivement ta question est juste, au nom d'intérêts communs, collectifs on devrai multiplier les initiatives locales d'information des artistes, multiplier les "actions argumentées"... (là je prêche pour ma chapelle lyonnaise)
Mais je le répète, autant dogmazic a une éthique propre au projet, autant l'utilisation des licences ouvertes faite par les artistes ne doit pas concerner la plate-forme. On peut à mon sens avoir un comité éthique qui définirait quelques principes de "base" pour tout musicien qui diffuse sa musique sur internet, c'est le rôle de la FAQ, par exemple ou sinon constituer un collectif éthique qui promulguerai une charte acceptée par tous les sites diffusant de la musique libre.
Mais faire en sorte qu'une minorité active d'un forum (même s'il est modéré par les meilleurs modérateurs du monde...
Je pense que pour faire avancer les choses on devrai constituer une base documentaire sur ces questions, mener des interviews, consulter les acteurs et centraliser le tout sur un site. Personnellement c'est un travail que j'ai entamé à mon échelle (je ne suis pas non plus omniscient), au départ pour alimenter la base documentaire de Dogmazic, mais les projets locaux, artistiques me prenant beaucoup de temps je n'ai pas pu mener le projet à son terme (dans sa forme en tout cas). Il faudrait aussi regarder toutes les décisions judiciaires concernant le droit moral, le droit d'auteur et avoir un oeil de "juriste" dessus pour avoir un avis plus éclairer.
Voilà, une proposition qui sort un peu de l'ombre, mais qui menée avec d'autres personnes pourrait devenir un chouette projet (je foisonne d'idées mais j'ai trop souvent trop peu de temps pour les réaliser...).
trop tard, chui plus rapide dans les post "pavés", pas plus long que dana, mais plus rapide...
Pour l'action "mysprouch", je suis toujours partant mais comme dit plus haut, j'ai souvent de "bonnes" idées (c'est à dire considérées par d'autres comme telles), mais aussi souvent pas assez de temps pour les réaliser...
Cette "minorité active", ou même une petite partie de cette minorité n'a pas besoin d'être représentative ni même de se réclamer de Dogmazic. Il suffit qu'en son nom propre (un genre de comité des emmerdeurs), elle "terrorise" le bourgeois, histoire de conduire peu à peu les uns et les autres à choisir leur camp et à clarifier leurs positions.
tu écris au sujet du court métrage de science fiction : je me demande si "faire sauter la clause NC " n'est pas une expression qui pourrait porter à confusion
on n'est pas obligé de faire "sauter" une clause, c'est-à-dire, au sens fort, de modifier la licence par exemple
je me doute bien que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais je le précise pour les néo-utilisateurs qui seraient pas très au fait de ces subtilités
si mon morceau X est sous licence CC BY NC, je peux consentir à autant d'usages commerciaux que je souhaite, du moment que je consens justement
j'avais donné l'exemple basic de l'auteur signé sur un label. IL consent à lever sa clause NC pour l'usager (en l'occurence le label) mais évidemment la licence ne change pas. C'est même un argument je l'avais dit qui peut aider à convaincre un label de signer des artistes sous CC (parce que n'importe qui ne pourra pas commercialiser cette oeuvre sans le consentement de l'auteur. L'angoisse légitime du label serait qu'un autre profite du travail que le label a accompli pour faire connaître l'auteur. Reste à l'auteur et au label à s'entendre sur ce point, et nouer une relation de confiance..) Ça n'empêche nullement l'auteur de lever une nouvelle fois cette clause NC par exemple pour participer à un court métrage commercialisé.
je voulais juste préciser cela pour atténuer l'expression "faire sauter la clause NC"
Fiction, pas science fiction (c'est plutôt le genre polar noir, d'après le scénar).
Sinon, merci pour la précision.
Cependant, j'ai une lecture personnelle un peu différente de la clause NC. C'est peut-être hérétique, juridiquement, mais il me plait de penser qu'elle ne signifie pas "autorisation à condition de consentement de l'auteur", mais "interdiction sauf si dérogation de l'auteur".
La nuance peut sembler subtile, mais pour moi, elle est de taille, et vis-à-vis de certains interlocuteurs, je préfère présenter les choses ainsi. Disons que dans une négociation donc un rapport de force (pour dérisoire qu'il soit), je me place ainsi dans une position stratégiquement plus à mon avantage. Ça fait un peu Clausewitz de comptoir, mais ça place le demandeur dans une position de... demandeur, justement. Et je trouve bon de rappeler à ceux qui ont "besoin" de musique qu'ils sont, eux, les demandeurs, et qu'on n'a pas besoin d'eux, ce qui inverse un peu la problématique habituelle de la visibilité gnagnagna.
Je ne sais pas si Carl von Clausewitz était rigolo autour d'un comptoir... Ce n'est pas la guerre quand même... Ni l'art de la la guerre.
On le fait quand ce soviet anti web 2.0 ? Les artistes vigilants non signés par les major (ça existe c'est "Elle" qui l'écrit ! j'ajoute qu'ils sont certainement de loin les plus nombreux).
Tu déposeras les statuts de l'AVNSPLM ou du SAW 2.0 (Soviet Anti Web 2.0) après ceux d'In Cauda Venenum ?