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Quoi la Paternité ? Rien à foutre de la paternité !
Titre un peu provocateur pour mettre à la lumière un phénomène habituel dans la music business, à savoir l'utilisation massive de samples sans jamais citer les auteurs originaux.
Une petite vidéo padagogique
http://fr.youtube.com/watch?v=MJPdVVOmbz4&feature=related
Une petite vidéo padagogique
http://fr.youtube.com/watch?v=MJPdVVOmbz4&feature=related
Réponses
trop souvent, au nom de la liberté (de ce que vous voudrez), de l'échange, du partage, etc.. les sampling men se permettent de ne pas citer leurs sources
la philosophie originelle du libre ne va pas du tout dans ce sens : on promeut le sampling dans la mesure où l'on cite ses sources, ce que la plupart des licences exige, et ce afin de faire connaître du même coup les dites sources
c'est particulièrement choquant je trouve quand ces sources proviennent d'artistes qui n'ont pas bénéficié à l'époque de retombées importantes, songez par exemple aux artistes black exploités dans la soul années 60-70 aux états unis ou aujourd'hui à la manière dont certains occidentaux puisent sans vergogne dans les musiques d'autres cultures, en ne les considérant au mieux que comme des sons anonymes extirpés d'une sorte d'immense banque de son mondiale.
je continue de penser qu'un sampler éthique devrait toujours s'efforcer de produire ses sources, et même aller plus loin : filer des liens pour aider à faire connaître les artistes dont il utilise la musique etc.
je dis "s'efforcer" car ce n'est pas toujours évident.. mais s'efforcer c'est mieux que rien*
les daft punk m'ont toujours semblé extrêmement louche et pas seulement pour cette histoire de samples non identifiés
Les Daft sont des gens qui ont beaucoup d'argent, donc des gens qui ont accès à des machines, des instruments, des bécanes et des logiciels de folie très chers et pourtant ils se comportent comme de bêtes plagieurs. Et aprés on va dire au quidam moyen que c'est pas bien de "pirater" les produits de l'entertainment sur le net ?!!
Putain, mais il y a des coups de fusil qui se perdent !
Le scandale de la World music. Où comment marchandiser la culture d'autres peuples en niant leur existence et leur apport au monde. Voilà à quoi sert, entre autre, la fracture technologique.
Et tout le crédit est aussi attribué a Jeff
Et je ne vois pas le problème
Daft Punk font des reprises.
Et alors ? C'est nouveau les reprises ?
Serait-il possible que tu débarques dans un fil en ayant prit soin d'avoir tout lu avant ?
Ca évite de troller sans fin.
Un sample n'est pas une reprise.
Quand Jeff Buckley fait une reprise, il ne chante pas avec la voix de l'auteur original ni ne joue exactement le même son.
Normalement, un compositeur de musique qui se sert de samples comme base de son travail ne colle pas tel quel un le sample original dans sa compo.
Les Daft, se contentent de découper le sample qui les intéresse ( 2 secondes ), collent le sample dans Live ( 2secondes ), le time warp de Live met le sample au bpm général du projet ( 1 seconde ), on rajoute un pied, renforce les basses avec une petite saturation, on fait play, on sauvegarde ( 5 secondes ).
Voilà le travail des Daft. Où est l'artistique là-dedans ? Où est le rapport avec Jeff Buckley ?
De plus ce fil se sert de Daft punk non pour parler de Daft punk mais pour parler du sampling.
Si Jeff Buckley ne cite pas l'oeuvre originale c'est que comme dans le sampling, le fait de payer l'ayant droit suffit a être en conformité avec le système du copyright. Et c'est bien parce que dans les licences ouvertes il n'y a pas de compensation financière que l'artiste qui reprend ou sample un autre artiste lui donne en retour de la visibilité.
comment peux-tu comparer la reprise merveilleuse de jeff buckley qui a du faire découvrir à pas mal d'ignares Léonard cohen (notre maître à tous, enfin à tout les songwriters
sinon tout à fait d'accord avec toi koko
il faut distinguer la fabrique d'un véritable sample (méconnaissable parce qu'il y a un vrai boulot de création de la part du sampler) et le fait de récupérer une boucle quasiment telle quelle et de ne pas donner ses sources
moi ça ne me gène pas du tout les remixes ou les samples "reconnaissables" A CONDITION qu'on puisse en identifier les sources
et là c'est une des règles fondamentales des licences libres de donner accès aux sources et donc de contribuer à faire connaître les originaux !
dans le cas des Daft ce qui est deguelasse, ce n'est pas d'avoir samplé sans quasiment aucune modif des trucs géniaux de la soul 70, mais de n'avoir pas pris la peine de donner les sources
quand on sait comment ont vécu et comment ont été exploités la plupart des artistes balck de ces années par les grands studios.. c'est injuste, déguelasse, ignoble voilà*
tout le monde croit que c'est lui qui l'a écrit
Koko tu dis que Daft punk ne font pas de sampling, pourtant c'est toi qui dit que le sujet parle du sampling et c'est toi qui montre une video sur Daft punk
tu es toi même hors sujet (que tu as créé)
Pour moi ce que fait Daft Punk c'est une reprise, et la qualité de la chanson n'entre pas en ligne de compte (et pourtant je suis fan absolu de Jeff et écoute a peine Daft punk mais la question n'est pas la)
Et si vous voulez du troll je peux y aller, on peux compter sur moi
qui te parle de troll ??
je te comprends pas lasp
koko envoie un message intéressant, je rebondis en plussoyant sur le fait que ça me gène beaucoup cette histoire
et toi ?
c'est quoi ton message au juste ?
n'importe quoi
désolé de le dire aussi brutalement mais c'est n'importe quoi
s'il y a un mec qui respecte l'histoire de la musique c'est bien le fils de tim buckley (lequel est immense soit dit en passant)
sur la reprise de Buckley, l'information a toujours été claire : comment veux-tu qu'un guss reprenne du Cohen sans que ça se sache ?? alors bien sûr, il y a des jeunes qui pense que buckley a écrit halleluya.. ou d'autres trucs (parce que buckley malheureusement, n'a pas eu le temps de développer une oeuvre à lui ou presque pas..)
mais la question n'est pas là : l'information est disponible et il ne fait absolument aucun doute que léonard ou les ayants droits ont autorisé la diffusion de cette reprise etc..
ce n'est pas le cas de daft punk et ça c'est grave
je ne critique pas le fait que les daft reprennent ces chansons, mais le fait qu'ils n'aient pas eu la décence de le signaler
et puis je m'en fous des daft, c'est le principe qui est important là
et là où je ne te comprends pas, c'est qu'il me semble que dans le monde des licences libres, c'est bien une règle d'or que de diffuser avec les remixes, l'information, dans un but de partage, de diffusion de la culture etc
d'ailleurs grace à cette vidéo sur dayly motion je vais m'empresser de dégoter des enregistrements de anthony and the imperials
ça aura au moins servi à ça !
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Anthony_and_the_Imperials
(ha et je tiens à préciser que je me suis beaucoup éclaté sur daft punk, pas autant que sur la soul 70 mais bon, et que sur leur dernier album à ce que j'ai lu, ils ont noté soigneusement tous les samples et leurs sources.. )
as-tu le CD de Grace entre les mains, l'auteur compositeur n'est pas cité ?
Parce qu' historiquement, Jeff Buckley était connu pour ses reprises. Et apparement rien à voir avec de la récup version daft Punk... tout au contraire c'était par admiration et je crois avec grand respect, d'après ce que je lis ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeff_Buckley
Et A part les ados d'aujourd'hui je ne vois pas qui ne pourrait croire que Jeff Buckley est l'auteur d'Hallelujah. Et encore, avec les hommages réguliers et autres emissions spéciales (sur Cohen je précise)... franchement.
Edit :je vois que j'arrive après la bataille (comme d'hab...)
Monsieur LaSp.
Quand j'écris que les Daft ne font pas de sampling, je parle de mon point de vue. Techniquement ils samplent, c'est un fait. C'est comme si je disais, se sustenter chez Mc Do ce n'est pas manger.
Composer à base de samples, c'est soit se contenter de prendre un morceau d'un tube et le coller bêtement dans un séquenseur pour le faire tourner en boucle en plaçant une voix sans intérêt dessus. On obtient un tube minute pour MTV. Soit on bidouille, on torture et on s'en sert comme une base pour aller vers autre chose. Ce n'est pas ce que font les Daft qui ont les moyens de ne rien faire en terme de créativité mais qui ont les moyens de payer les ayants droit visiblement.
La créativité des autres s'achète, c'est ça le message.
Et pour ce qui est de troller, je sais que je peux te faire confiance
Cordailement.
Tu veux qu'il aille se pendre ???
Sérieusement : les daft on pas besoin de noté leurs sources, puisqu'il y a toute la tripoté de dj' qui les écoutent qui savent d'embler les reconnaitre...
quand a Jeff Buckley je trouve sa reprise abominable mais ça reste une reprise ce qui n'a rien à voir avec le sampling un peu douteux (je l'admet) des daft...
Ceci dit je pense que limité un soit-disant coté artistique chez les daft à leur travail de sampling me semble quand même hyper réducteur...
Et puis sans déconner pour le prix qu'ils doivent les payer, ils vont pas les citer non plus ??? pis quoi encore ?
On est pas dans le Libre ou citer les sources a une importance éthique, faut pas l'oublier.
...
Libre ou pas libre je vois pas ce que ça change, c'est à la base une question de respect. Et puis c'est le minimum légal français (c'est dans le CPI au départ)...
C'est pas toujours facile à faire techniquement mais bon, un minimum quoi...
Vérification faite sur le livret du CD "Grace" : L.Cohen est bien mentionné comme l'auteur de Hallelujah. Je ne vois donc pas où est le problème, si ce n'est que je préfère pour ma part la version de John Cale.
Enfin je ne sais pas comment "tout le monde" peut croire que le morceau est de Jeff Buckley. Certes, c'est le type d'info qui se perd avec les mp3 tombés de la mule, ce qui est tout de même dommage. Bien sûr, on peut trouver toutes les infos qu'on veut sur internet, mais à condition de chercher.
Autrefois, avec les CDs et les vinyls, on avait tout sous les yeux. Enfin même pas forcément d'ailleurs : sur les premiers disques de Clash par exemple, les morceaux (sauf les reprises et "Guns of Brixton" composé par le bassiste) sont attribués à Strummer/Jones, les deux chanteurs/guitaristes du groupe. Sur "Combat rock", les morceaux sont attribués simplement à "The Clash". Est-ce à dire que les morceaux ont alors été composés collectivement et non plus en duo ? Oui, mais du coup, qui sait que la paternité de la ligne de piano sur laquelle repose "Rock the casbah" revient au batteur Topper Headon ?
Terrain glissant, tout de même. La valeur artistique se mesure-t-elle au temps passé à la création ? Hmmm.
Ensuite, beaucoup d'artistes sont en fait des DJ qui assemblent des musiques en live ou en studio, et là ça peut aller de la simple succession de morceaux (balancés tels quels ou un peu remixés, comme dans le cas de Daft Punk) à des bidouillages plus élaborés où les morceaux originaux deviennent une matière sonore servant à la création d'oeuvres nouvelles. Dans tous les cas, l'acte "artistique", s'il y en a un, est aussi dans le choix des morceaux originaux (pour resservir aux gens ce qu'ils connaissent déjà ou au contraire pour les surprendre avec une perle rare improbable, pour le beat, pour le son...). Les DJs, au départ, sont des créateurs d'ambiances éphémères, plus que des créateurs d'oeuvres, mais l'évolution technologique a permis à certains DJs de fixer leur création comme oeuvres sonores, et dans certains cas, de faire du remix, du découpage et de l'assemblage d'oeuvres pré-existantes un acte de composition.
Il y a aussi des artistes "conceptuels" adeptes du détournement et du collage. Souvenez-vous de Chenard Walker.
J'ai moi-même participé récemment à un projet qui sera présenté comme un remix, où les oeuvres originales sont parfois très reconnaissables, d'autant plus qu'il y a une volonté de rendre hommage aux auteurs, mais utilisées au sein d'une création nouvelle entièrement écrite, composée, jouée et arrangée. Dans ce cas, on va non seulement diffuser les sources, mais aussi les pistes séparées de notre propre morceau.
La moindre des choses, dans tous les cas, est de respecter le plus possible la paternité en mentionnant tous les auteurs et interprètes (et je pense qu'une licence libre respectant vraiment la paternité devrait mentionner pas simplement les auteurs mais tous ceux qui ont contribué à la création de l'oeuvre — tant il me semble que la frontière peut être ténue entre la composition, l'arrangement et l'exécution).
Je ne sais pas si les Daft Punks citent scrupuleusement leurs sources (pas de livret sous les yeux).
Après, il y a le cas des samples préexistants utilisés pour diverses raisons par des auteurs au sein de leurs propres créations sonores. Parmi ces raisons, il en est de très triviales. Par exemple, si je veux introduire un son particulier dans un arrangement, et que je ne parviens pas à produire ce son moi-même sans orchestre symphonique ou sans les effets à la disposition d'un studio "pro", je vais peut-être piller des bouts de sons déjà existants pour les trafiquer et les "jouer" dans l'arrangement de mon propre morceau. Pour un simple pied de batterie, une note de section de violons, ou une boucle pitchée, triturée, découpée, réassemblée au point que l'original n'est plus reconnaissable, vais-je mentionner mes emprunts ? S'il s'agit de musique libre, je peux prendre cette peine, ne serait-ce que pour faire la promotion de la musique libre, justement. Mais s'il s'agit d'oeuvres copyrightées, je ne vais pas risquer des emmerdes en mentionnant des oeuvres que, certes, je n'avais pas le droit d'utiliser, mais que j'ai utilisées quand-même et que personne ne reconnaîtra si je ne les mentionne pas.
c'est bizarre quand même ce thread
on y voit une espèce de confusion entre les registres juridique et éthique d'une part et les registres esthétique et "artistique" d'autre part (au sens de la soi-disante quantité de travail que représente la création d'une oeuvre d'autre part)
d'où évidemment une dérive à un moment et des gens qui ne se comprennent pas
sur le plan esthétique (ce que vaut la reprise de buckley ou celles des daft punk, je dois dire que je m'en fous complet JE NE VOIS PAS LE RAPPORT AVEC LE THREAD DE KOKO ! - et j'adore aussi la reprise de john cale (et john cale au piano c'est grandiose, tout le disque "fragments of a rainy season est sublime ou le truc qu'ils ont fait avec lou reed en hommage à warhol, et : tu connais l'album Paris 1919 incaudavenum.. miam un de mes albums d'île déserte si ça se produit.. pfff mais la reprise de buckley est brûlante d'émotion, c'est quelque chose quand même..)
sur le plan artistique, la soi-disant dose de boulot pour créer, là ça m'a toujours fait hurler de rire, excuse koko, mais bon j'ai l'impression d'entendre les sarkozystes dégoiser sur le temps de travail là et les feignants là, moi qui fait des chansons de merde en 5 minutes chrono.. et des chansons pas trop mal parfois en aussi peu de temps.. enfin bon.. et laurent emmanuel petitgirard viendra nous dire que pour écrire une symphonie il faut des mois et des mois.. ce qui est vrai.. et alors ?? est-ce que le temps passé à composer dit quelque chose de la qualité artistique du boulot en cours ?? à la fac je devais bosser 2 heures par semaine, tandis que je voyais des collègues bosser 60 heures.. pour le même résultat final.. bon)
par contre sur le plan juridique (mais là je sais pas bien comment les daft se sont débrouillés, ils doivent être en règle au niveau des droits à mon avis.. ) et surtout sur le plan éthique, c'est-à-dire, 1° le respect et l'hommage rendu à ceux dont on emprunte les idées, 2° le désir de faire circuler le savoir et la culture et le plaisir qu'on a pris à découvrir des trucs (et pas seulement à ses collègues dj mais au monde entier cela dit pour decay) 3° la loi très morale qui préconise d'éviter de mentir en se faisant passer pour ce qu'on n'est pas.. dans le but d'en tirer un profit de gloriolle..
ben ça j'y tiens
mais tout le monde y est pas obligé hein.. simplement je pense que ça peut constituer des principes autour desquels on peut se mettre d'accord quand on utilise les licences libres
après, pas envie de jeter la pierre à quiconque, je m'en branle de daft punk, et à bien y réfléchir, ils ont du payer leurs droits, peut-être après coup, quand ils se sont rendus compte que leurs scuds marchaient au delà du marché français (à supposer qu'aux états unis on est beaucoup plus familier des samples qu'ils utilisent)..
mais ça devrait nous rappeler un principe de bases qu'on doive s'efforcer quand c'est possible de citer ses sources voilà
Arg !!!!
Ca va pas non ?
Finalement on parle musique sur ce site. La preuve, en 15 posts, j'ai passé mon temps à justifier mes posts.
Je ne crois pas que le temps de travail ait à voir avec la qualité d'une oeuvre, je dis juste qu'avec le matos et la liberté de travail qu'ont ces gens, ils se contentent de payer pour utiliser des samples tels quels en les travaillant à peine. C'est juste un peu navrant quoi. Leur notoriété écrase la source. C'est comme un spot de pub qui utilise une musique du répertoire classique et dont les gens ( cette masse informe ) ne retiennent que le nom du produit qu'elle sert à vendre.
C'est marrant, quand on parle musique ou technique de la musique, on tombe tout de suite dans l'affectif, l'impulsivité, l'affrontement d'égo, le name dropping, chacun essaie de montrer à l'autre sa culture dans tel ou tel domaine.
Me comparer à un sarkozyste, là, tu m'as vexé !
Bizarre, je ne sais pas, mais très récurrent, ce qui est normal pour un forum où s'expriment des artistes non-institutionnels qui choisissent en vertu d'une certaine éthique (du moins pour beaucoup de ceux qui s'expriment ici) de diffuser leurs productions dans le cadre juridique des licences ouvertes. La rencontre, voire la confusion, entre les registres juridique, éthique, esthétique et artistique est donc un peu inévitable. Pas sûr d'ailleurs que la frontière entre ces registres soit vraiment étanche.
Voui, je connais et j'adore Paris 1919 et l'hommage à Warhol. Je me souviens d'ailleurs de la reformation du Velvet qui a suivi : au-delà de l'opération "retour de la revanche du groupe devenu culte après sa séparation" et des probables intentions commerciales de la chose, j'ai gardé un souvenir ému du concert à l'Olympia, malgré le côté cabot de Lou Reed, avec Moe Tucker prenant le public en photo à la fin du concert (elle a pas dû jouer souvent devant autant de monde dans sa vie).
Bon, euh, même si c'était pas le sujet, une petite digression pour parler de nos goûts, c'est pas bien gênant, quand-même (s'agit pas de faire étalage de culture, soit dit en passant, mais de causer incidemment de ce qu'on aime). Et puisqu'il était question de paternité, le cas des reprises soulève des questions intéressantes. Pourquoi des gens s'imaginent-ils qu'Hallelujah est de Jeff Buckley ? Buckley, avec son unique album, est-il donc plus connu que son père ou que Leonard Cohen ? Qui a la plus grosse : le pape des songwriters ou la jeune icône au destin tragique ?
Les gens dansent sur du Daft Punk en croyant qu'il s'agit de créations originales alors que les gars se sont contentés de booster un peu le son et le beat de trucs assez obscurs des années 70 ? Mais, dans un autre genre, qui connait les versions originales de "Hey Joe" ou "Twist and shout", par exemple ? Sans compter que la mention des auteurs sur un titre a souvent répondu dans l'histoire de l'industrie musicale à des commodités contractuelles ou à des soucis économiques bien éloignés de la notion éthique de paternité. Vannier est crédité, je crois, comme simple arrangeur pour Melody Nelson, certains musiciens de studio (Motown, Stax...) n'ont jamais été crédités pour leurs compos ou leurs arrangements... etc.
Dans le domaine des samples, y a aussi le cas désormais célèbre de la boucle de batterie "amen" fort bien expliqué sur cette vidéo :
Bien sûr, avec la musique libre, on peut et on doit établir de façon plus rigoureuse et éthique la paternité d'une oeuvre. Sauf que, comme je le disais plus haut, les licences ouvertes mentionnent simplement des "auteurs" : quid des arrangeurs, des interprètes, des ingés son... ? Et là, musique libre ou pas, les choses ne sont pas forcément simples, parce que plusieurs individus à différents niveaux de conscience éthique entrent en jeu avec leurs egos.
Je me souviens d'un morceau que j'avais écrit et composé pour un groupe dans lequel je jouais. Après mon départ, le groupe a continué à jouer le morceau, avec les mêmes paroles, la même grille d'accords et la même mélodie, mais dans un arrangement un peu remanié (tempo, instruments). Un jour, une nana du groupe m'exhibe une cassette de demo avec une jolie pochette, et me dit : "t'as vu, on a mis ton nom comme auteur du texte". Moi : "ah ben euh, c'est sympa, mais euh, et la musique ?" Elle : "oh ben tu sais, Machin (le leader charismatique du groupe) l'a complètement changée". Moi : "ah ben euh, voui mais non, enfin, euh, c'est toujours les mêmes accords, quoi". Elle : "ah bon, t'es sûr ? Mais, de toutes façons, la pochette est imprimée, on peut plus la modifier". Moi : "Ah ben tant pis, alors".
Ça me fait penser encore à d'autres questions, tout ça.
J'ai un groupe dans lequel je suis auteur ou co-auteur, ou simplement interprète, selon les morceaux. J'en diffuse certains sous licence ouverte avec l'assentiment oral des autres, en l'occurrence : "fais ce que tu veux" (les licences ouvertes, ils s'en battent les nouilles, je fais un flop à chaque fois que j'aborde la question, et si jamais un de nos trucs était susceptible de se vendre, je suis même pas sûr qu'ils n'iraient pas adhérer à la SACEM illico).
Alors quand je suis seul auteur du morceau, je suppose que juridiquement, je n'ai même pas besoin de leur accord pour diffuser. Moralement, c'est peut-être un peu différent, je trouve, parce qu'ils ont quand-même apporté la couleur du morceau en jouant dessus.
Quand je suis co-auteur, ou juste interprète, je me fais diffuseur, avec un accord purement oral et pas très "conscient" de la part des autres membres du groupe. Juridiquement, je ne sais pas quel poids ça a.
Naturellement, si un des autres membres du groupe me disait : "je ne veux plus être diffusé", ou "j'adhère à la SACEM", je cesserai de diffuser les morceaux pouvant faire litige. Mais il n'y a aucun contrat écrit. Je prends seul la responsabilité de la diffusion (en mentionnant bien qui a fait quoi...). Peut-être ne devrais-je rien diffuser du tout dès lors que les intéressés ne le sont pas franchement, intéressés. Mais en même temps, j'ai envie de faire un peu connaitre notre boulot au-delà du cercle des trois potes qui nous ont déjà vu jouer.
Peut-être faudrait-il dès le départ signer pour chaque morceau des contrats écrits pour que tout soit réglo, mais enfin je me vois pas débarquer en répèt avec mes contrats, hein. Et puis vous imaginez : "ah, le bassiste vient de faire un mi bémol là où fallait pas ; ça sonne vachement bien et ça change la grille du morceau ; allez hop, on refait le contrat".
Comme quoi séparer les registres n'est pas toujours simple.
Bon, sinon, le début du post avec l'histoire du sampling et des gens pas reconnus, notament issus de la soul 70's m'a rappelé un court metrage du collectif kourtajmé qui raconte un peu (beaucoup même cette histoire), la fin et ce que deviennent les protagonistes est assez significative je pense...
http://www.dailymotion.com/video/x5ta3_kourtrajmethefunkhunt
Parfois je me demande, est-ce que ca serait pas nous les fous ?
Pourquoi on perd tellement de temps a comprendre les droits d'auteur alors que de toute facon ca ne rapporte pas d'argent pour le commun des décibels
En théorie c'est beau, mais en pratique je sais pas
y'a un truc qui colle pas, y'a un truc ...