Je suis d'accord avec toi, ils démontrent une forme de mépris envers tout ce qui ne leur ressemble pas. Ca peut, effectivement, être dù à un problème de génération mais le problème c'est que je connais quatre personnes qui ont autour de 60 ans et qui comprennent Internet et l'enjeu de la loi Hadopi. C'est pourquoi en faire un problème générationnel me gène, ça simplifie trop les choses et ça mène à penser que l'intelligence serait un truc de jeunes. Ce qui est faux.
Bon, et puis, ça a un côté, tirer sur l'ambulance que je trouve facile. Albanel n'a pas 70 ans, pourtant, elle te lance sans rire qu'il y a un parefeu dans la suite Open Office.
Dans l'émission Ce soir ou jamais, Jean-Claude Carrière et François Frèrebeau ne sont pas vraiement de la même génération et pourtant. Frèrebeau qui se qualifie lui-même de technophile n'est pas foutu de parler de cette loi et de ses implications en terme d'atteintes aux libertés autrement que comme un vieu con. Jean -Claude Carriere quant à lui, on sent bien qu'il reste bloqué sur le droit d'auteur et qu'il a du mal à creuser plus avant sa réflexion.
Tous ces gens sont dans la confusion car ils ne parviennent pas à avoir plusieurs niveaux de lecture du sujet, et que la technologie, soit ils en ont peur, soit ils n'en ont pas besoin, donc ne l'utilisent pas, soit tout ça à la fois.
D'un côté, Carriere fustige les "pirates" et a un comportement condescendant face à Joseph Paris et son modèle économique, de l'autre, il conclut l'émission en disant que le cinéma français ne s'est jamais aussi bien porté et n'a jamais fait autant d'entrées.
Il nous dit donc lui-même que le piratage favorise les films en salles. Succulent
D'ailleurs Joseph Paris l'a relevé lui aussi.
Dommage que ce soit arrivé en fin d'émission.
Moi, je crois que le problème n'est pas générationnel mais une question de compétence.
D'un côté des artistes Sacemisés, salariés des Majors ou labels pseudo-indés incapables de parler de quoi que ce soit en profondeur, même de politique. Arditi parlant de politique, c'est le café du commerce. De l'autre des artistes amateurs, autodidactes, multicompétents pour être en mesure de se défendre face à un système qui fonctionne beaucoup sur la croyance et le manque de curiosité.
Le résultat : personne ne parle des mêmes chose mais le crédit va aux plus connus.
Pas parce que je serai un fervent partisan du PS mais plutôt par rapport à notre société en général. Vous savez les papyboomers, ils existent et ils auront un poids de plus en plus important. Autant politiquement, qu'éthiquement dans les choix qui nous obligeront à prendre position.
Mai 68 a été ce qu'on en tire chacun de nous (positif, négatif, tremplin pour des opportunistes, première révolte populaire dans une société de consommation...), mais après Mai 68, les élections avaient plébiscité la droite dure dans notre pays, celle du retour à l'ordre.
Alors les papyboomers, sont-ils des héritiers de Mai 68 ou des électeurs de Juin 68 ?
Vous savez les papyboomers, ils existent et ils auront un poids de plus en plus important. Autant politiquement, qu'éthiquement dans les choix qui nous obligeront à prendre position.
oui aizik
mais on peut se dire que dans le futur, les papys ce sera nous (enfin moi, je vais pas tarder à être vieux
les papys de demain auront vécu leurs acmé en plein déploiement d'internet et de la musique libre, donc je crois pas qu'il faille s'inquiéter
le problème c'est les papys d'aujourd'hui (enfin certains particulièrement mal adaptés on va dire)
il y a eu une très intéressante émission sur france cul à ce sujet avec une bibliographie en fin de pas qui semble aussi intéressante (mais je n'ai pas encore lu les bouquins proposées)
je vous file le lien : http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=73154
et aussi le dernier numéro de la revue vacarme http://www.vacarme.org/
Comme quoi, il vaut mieux qu'ils fassent de la musique, du théâtre et du cinéma...
Moi je ne suis pas contre au contraire que les artistes soient meneurs des débats.
Mais si ceux qui se sont emparés de leur bussiness depuis longtemps ne comprennent rien (ou trop bien) à ce nouvel équilibre économique (qui me fait craindre d'autres requins en lieu et place), ces artistes ont 10 wagons de retard. De fait ils sont plutot les jouets ou les dernières cartes plutot que ceux qui seraient a même de réinstaurer une solidarité public&artistes.
Est ce tabou de dire que le problème n'est pas :
-artistes vs internautes
-gauche vs droite
mais bien
-marchands contre non marchands -vieux contre jeunes
?
Un clivage générationnel...sur un média dont les pratiques bouleversent les schémas établis jusqu'alors?
Oups je l'ai dit.
Un clivage générationnel...sur un média dont les pratiques bouleversent les schémas établis jusqu'alors?
Il s'agit d'un clivage sur l'usage d'un medium pas d'un clivage générationnel. Pour fréquenter les gens de Giroll et leurs ateliers Gnu/Linux sur Bordeaux, je vois toutes sortes de publics, l'âge n'est pas un critère significatif dans ce débat. L'autre soir à l'Utopia, un cinéma art & essai, lors de la projection Revolution Os, la salle était comble et il y avait des gens nées pendant la seconde guerre mondiale, des gens nés juste aprés ( les Papyboomers ), leurs enfants et la génération suivante.
En en faisant une opposition générationnelle, on se trompe d'ennemi; L'ennemi, c'est le refus de la réflexion, le refus de la discussion, les légendes urbaines qui déclenchent une hystérie sur un outil technologique.
Dans le cadre de ma professionnalisation artistique ( ça fait partie de mon contrat d'insertion ), je suis amené à rencontrer régulièrement des artistes plasticiens le plus souvent dans des réunions d'informations. Les trois quarts sont plus jeunes que moi ( j'ai 40 ans ) et ne pipent rien au Net, à l'informatique, et voient dans cet outil au mieux une espèce de magie par laquelle ils se sentent vite dépassés. Hadopi est trés loin de leur cadre de compréhenssion car d'Internet ils n'ont que la vision du canal par lequel ils s'informent; la télévision.
je plussoie koko
je fréquente aussi des milieux gravitant autour de projets alternatifs, qui sont très intéressés par ce que j'ai à dire sur l'informatique libre par exemple, ou les arts
par contre
il est question, et dans les liens que je vous ai filé vous le verrez, d'un vrai clivage qui s'est organisé ces dernières décennies
le fait qu'un paquet d'anciens veulent pas transmettre
transmettre les thunes mais aussi faire de la place
je fais pas ici une critique qui serait un peu facile
on peur avoir de très bonnes raisons pour refuser de transmettre un patrimoine ou de laisser la place
mais là ça se paye au prix fort pour les générations comme les nôtres (qui ont aujourd'hui entre 18 et 45 ans
après, c'est chouette de pas avoir de patrimoine - moi j'attend rien de ce côté là, donc je suis tranquille, pas de problème d'héritage, pas d'angoisse de dette symbolique etc.
plus sérieusement, c'est qu'en période de crise, les possédants tendent à protéger leurs arrières et voilà..
ce qui me gène par contre
et qui met en colère
c'est quand ces espèces de vieux croulant viennent faire la leçon aux djenes façon Bertrand Tavernier : "moi quand j'étais djeune, je me tapais le paris -brussels juste pour aller voir un film qui passait pas à paris".. ben espèce de glanf, tu connais le revenu moyen des djeunes et le prix d'un billet thalys paris-brussels ?
ce que je n'accepte pas c'est que précisément ces mecs là, ok, ils ont eu leur heure, ils ont vécu des temps fastueux, ça les fait chier de se dire que c'est peut-être fini (tu parles), mais bon
qu'ils aillent pas nous dire comment on devrait vivre
parce qu'ils n'ont jamais levé le petit doigt pour nous
alors mon petit doigt, je sais où je leur mets quand j'entends ces glanfs nous expliquer comment c'est "être de gauche"
la crise générationnelle elle est là
on nous a foutu dans la merde depuis les années 90, nous les ex-djeunes et les djeunes d'aujourd'hui, avec l'explosion du chomage etc.
ok, les élites et les possédants ont fait en sorte de conserver leurs privilèges, c'est leur job d'une certaine manière et je suis prêt à pardonner ça
mais maintenant, qu'ils viennent nous faire la leçon, du style : "ha ben quand j'avais ton age je bossais dur etc.." là je me mets dans une colère noire
vous connaissez les taux de chômage dans les années 60 ?
on s'est fait enculer c'est bon, maintenant suffit
vos gueules les blaireaux
c'est notre tour, et notre tour sera plus beau et plus généreux que le vôtre, ça y'aura pas de mal !
Dana +1 !
Daccord avec cette colère, ayant vécu moi aussi une bonne partie de mon enfance et jeunesse au millieu de ces gens là et de leur morale et concept erronné et malheureusement faux ou impossible aujourdhui...
Aujourd'hui lorsqu'on travail à plein temps voir plus, on prend du boulot à 2 personnes voir plus..du temps de mon père qui avait 30 ans ( il en a 68 now) on bossait 12 heures par jours et tout le monde en france pouvait avoir du boulot régulièrement...Bizard :roll:
Oui les gens, on ne va pas se fâcher. J'aurais dù le préciser, je ne suis pas totalement en désaccord avec le post de Eisse, juste avec la fin, un brin provocatrice
je suppose que c'était voulu.
Mais oui, nous faisons partie d'une génération qui a été sacrifiée plus ou moins.
Oui, il y a un conflit générationnel mais pas que. C'est ce que je voulais dire. Nous avons aussi des alliés parmi les vieux, qui se rendent compte que leur irresponsabilité liée à une consommation facile a entraîné le monde là où il est. Alors, est-ce par culpabilité, par prise de conscience, parce que les vieux d'aujourd'hui sont quand même moins vieux, je ne sais pas. Peut-être aussi qu'ils sont plus inquiets pour leurs petit-enfants que pour leurs parents. il est clair que ceux qui détiennent la propriété et le pouvoir sont de la génération de nos parents et qu'ils ont entre 60 et 70 ans.
Cette lettre des « artistes de gôche » est assez pathétique. Mais ce n’est pas à mon avis un problème de génération. Il y a je pense un problème de classe, c’est-à-dire une classe possédante, une élite culturelle et économique qui se sent aujourd’hui menacée. La faute à la crise soi disant. Mais ça fait depuis que je suis né - en 1973 date du premier choc pétrolier - que j’entend parler de crise. La crise permanente, c’est le système actuel. Personne ne se dit que finalement, si les gens achètent moins de disques c’est qu’ils n’ont tout simplement plus les moyens de le faire ou que l’offre musicale des majors est devenue esthétiquement si médiocre qu’elle n’a plus aucune valeur marchande. Mais les artistes, le public tout cela au fond importe peu. L’État doit permettre aux multinationales des télécoms et du divertissement de continuer à dégager des bénéfices monstrueux. Si ça doit passer par un système de contrôle accru des individus c’est à la limite en toute logique avec l’outil informatique tel qu’il a été conçu dès le départ.
C’est assez contradictoire de dire ça sur ce forum très technophile et plus globalement sur Internet mais je pense que la liberté qu’apporte les réseaux et l’informatique est relativement illusoire ou tout au moins très ambivalente. Que l’on puisse avoir un usage dit « libre » d’Internet et de l’informatique, c’est une affaire entendue. Et c’est ce qu’il s’agit de défendre. Ceci dit, il n’y a plus aujourd’hui d’activité qui échappe à l’informatique. Ce changement technique nous a été imposé par le système dominant, c’est-à-dire l’économie, l’État, la culture, le social. La totalité de la civilisation a été asservie à l’informatique sans qu’aucune collectivité n’ait jamais rien eut à choisir. L’informatique est au moins autant un moyen d’aliénation que de pseudo-libération. Car il s’agit bien d’un ordre technique créé pour dominer et contrôler au départ. C’est pourquoi, je trouve assez naïf que l’on vienne aujourd’hui s’étonner qu’Internet puisse être un moyen de contrôle puisque l’informatique et les réseaux ont avant tout cette finalité. L’informatique c’est une affaire de chiffres, de calculs, de techniques. Que cet outil se soit étendu dans toutes les sphères de la vie - y compris les plus subjectives comme celles qui relèvent du loisir, de la culture, de la création, de l’intime etc. - ne doit pas nous leurrer sur le fait qu’il s’agit avant tout d’enregistrer et de calculer et donc de contrôler. L’usage dit « libre » ou récréatif de l’informatique n’est là que pour faire passer tout le reste, à savoir l’asservissement total de la civilisation à cette technique.
On compare souvent l’Internet à l’invention de l’imprimerie. La comparaison est valable. Et c’est vrai que quelque part, l’informatique démultiplie de façon exponentielle les possibilités d’expression et d’échanges offertes jusque-là. Mais même à l’heure de gloire de l’imprimerie, à la fin du XIX e lorsque les journaux étaient de réelles tribunes et de formidables vecteurs de débats accessibles à tous, les moyens de surveiller tout cela n’étaient pas ce qu’ils sont aujourd’hui. Les capacités de mainmise n’ont pas vraiment changé, elles ont évolué de la même manière que les capacités d’expression. Elles sont simplement devenues spectaculaires. Tout ça par qu’au fond la logique de fonctionnement de la civilisation n’a pas réellement été modifié. Quand je vois des slogans du type « Hadopi = retour au minitel », je suis navré par ce progressisme naïf. Étions-nous si malheureux au temps du minitel et des cassettes ou lorsque seuls les « fous » et non les personnes munis d’un téléphone portable étaient à même de parler seuls dans la rue ? Je ne regrette pas ce temps là, je n’ai pas envie d’y revenir et à vrai dire je n’en n’ai rien à foutre. Ce que je veux dire c’est que la résistance à cet ordre de contrôle Orwellien qui est en train de se mettre en place passe nécessairement par des fins non techniques. Il est illusoire d’espérer s’émanciper à partir du système technicien. Il faut nécessairement être un peu conservateur et anti-progressiste - autant qu’il puisse il y avoir un sens positif et anti-autoritaire aujourd’hui à ces termes - pour lutter désormais contre le pouvoir. À la limite des lois aussi outrageusement répressives qu’Hadopi devraient être une opportunité pour se dire : « putain qu’est-ce que je fous devant mon ordi alors que j’ai tant de chose à faire ailleurs que devant cet écran. »
Mais la réalité est que la loi est le fruit d’un rapport de force. Actuellement celui-ci est en défaveur du téléchargement dit illégal. Mais je suis assez certain qu’à terme une libéralisation de la loi aura lieu sous l’impulsion de gens de gôche ou du bien nommé Modem ou de je ne sais quoi de plus « libéral » sur le plan culturel - probablement sous la forme d’une licence globale qui sera payé par l’internaute et dont l’argent sera redistribuée d’une façon certainement très inique. Et on pourra continuer à s’illusionner sur le fait qu’Internet est un vaste espace de liberté et que c’est bien mieux aujourd’hui qu’avant pendant que la seule chose qui aura continué de triompher sous le jeu des différents lobbies sera le système technique lui-même.
merci pour ce texte Al-z
(il y a un truc que je supporte de moins en moins c'est internet comme "merveilleux réseau d'échange de savoir et de Kultur" etc. je vois pas pourquoi internet ce serait ça par nature.. genre de "pensée" essentialiste (ce qu'est internet par nature) qui à mon sens ne sert pas notre cause (heu.. et quelle cause en fait ?)
je ne sais pas si je suis d'accord avec ça :
Que cet outil se soit étendu dans toutes les sphères de la vie - y compris les plus subjectives comme celles qui relèvent du loisir, de la culture, de la création, de l’intime etc. - ne doit pas nous leurrer sur le fait qu’il s’agit avant tout d’enregistrer et de calculer et donc de contrôler. L’usage dit « libre » ou récréatif de l’informatique n’est là que pour faire passer tout le reste, à savoir l’asservissement total de la civilisation à cette technique.
je crois que les choses pourraient être présentées de manière moins : "dualiste" ?
internet c'est certainement au départ un outil de contrôle, un truc militaire, sans nul doute, et aussi le moyen d'asservissement , MAIS aussi, paradoxalement, un truc qui échappe en partie à ses créateurs et promoteurs (et en fait depuis le début et jusqu'à maintenant) - et je ne considère pas tout à, fait comme équivalents les usages "libre" et "récréatif". Même si je suis d'accord avec l'idée d'une ambivalence de cette "liberté" (au fait quand est-ce que je me déconnecte moi ? ça fait un bout de temps que j'y pense
hadopi consiste effectivement en une tentative (désespérée ?) de récupération d'internet par .. heu.. une sorte de nébuleuse dont l'extension m'échappe.
enfin merci pour ce texte, précieux comme à chaque fois que tu viens poster sur ce forum d'ailleurs.
je note avec plaisir ceci :
Étions-nous si malheureux au temps du minitel et des cassettes ou lorsque seuls les « fous » et non les personnes munis d’un téléphone portable étaient à même de parler seuls dans la rue ? Je ne regrette pas ce temps là, je n’ai pas envie d’y revenir et à vrai dire je n’en n’ai rien à foutre.
j'étais justement en train d'écrire un truc sur "les gens qui parlent tous seuls" (sans téléphone portable hein), mais disons dans une perspective assez différente enfin ça me fait bizarre que quelqu'un évoque ça en passant sur ce forum, des échos bizarres donc
Merci pour cet angle de vue. Ton texte vaut un beau papier à poster je ne sais ou.
Sans avoir eu ton analyse, il se trouve que Musique Libre !, entre autres, essaye de développer "la culture libre" hors internet. (spectacles vivants, colloques, formation) ; nous sentons bien que internet n'est pas une fin en soit et qu'il faut aller au plus près des gens pour parler de tout cela dans une sorte de relation "matérielle"
Toi qui est de Lyon, tu as peut être suivi le festival ARTISCHAUD, qui est un vecteur d'expression et de communication qui n'est pas asservi numériquement ; Sauf si on prend en compte la communication internet qui est l'un de ses premiers modes de promotion.
Il y a aussi les conditions d'obtention de subventions pour le spectacle vivant qui sont aussi une forme d'asservissement.
Problème de génération ; A vous lire tous, pas uniquement , et vous avez raison. Je restreindrais alors cette fracture entre les ainés qui tentent de garder la maitrise de leur plat de bande et les jeunes qui tentent de poser leur empreinte.
Si vous le souhaitez, je vous ferais bien participer à la prochaine réunion publique "convergence lyonnaise" ; pas encore de date mais je vous invite à nous faire partager votre pertinence ! http://www.artischaud.org/blog/?page_id=25
C’est assez contradictoire de dire ça sur ce forum très technophile et plus globalement sur Internet mais je pense que la liberté qu’apporte les réseaux et l’informatique est relativement illusoire ou tout au moins très ambivalente.
Il n'est pas du tout contradictoire d'écrire ce type de pensées sur un forum comme celui de Dogmazic, Al_z. Ce n'est pas du tout de technologie en tant que telle dont nous discutons ici mais ce qu'elle implique. Tout le problème d'Internet c'est que personne dans nos sociétés n'a pensé aux implications.
Internet n'est pas un outil de contrôle mondial.
Il peut le devenir mais pour ça il faut un certain nombre de changement de la nature de l'outil. Contrairement à toi Dana, je pense que les chose ont une nature. Cette nature est induite par ceux qui conçoivent l'outil. Certe l'ancêtre d'internet, Arpanet a été développé pour les militaires mais par des universitaires et pas dans un but de contrôle. Avant Arpanet, si on coupait un fil téléphonique on isolait une partie des abonnés aux télécoms ( réseau centralisé ). Avec Arpanet, si on grille un noeud, les paquets passeront par un autre noeud et les communications continueront ( réseau décentralisée ).
L'objectif n'était donc pas de contrôler le monde puisque que ça a produit l'effet l'inverse. A cause de sa conception décentralisée, les gouvernements, les agences de rrenseignements, les flics ont beaucoup de mal à empêcher les informations interdites par la loi de circuler et à contrôler les citoyens.
Qu'essaient de faire les gouvernements et les lobbies industriels ?
De faire voter des lois pour contrecarrer les effets de la décentralisation qui font que l'Internet n'est pas une télévision. C'est le minitel 2.0. à terme, un vrai outil de contrôle orwellien ça par contre.
On tente de cetraliser donc de changer la nature du réseau. Mais on ne peut pas défaire ce qui a déja été fait.
Il faut donc rendre captif les usagers.
On va passer sur la chimère 2.0, qui est surtout destinée à permettre à des entreprises de faire de l'argent avec un contenu créé pas d'autres bénévolement. Mais tout est parti de là, par la mise au point d'outils de collecte de données personnelles.
Le plus préoccupant, à mon avis est l'externalisation des données sur le réseau et leur encapsulage dans des formats propriétaires; cloud computing.
Les services publics qui sont disloqués dans le réel se retrouvent par pans entiers sur le Net; CAF, impôts, état-civil, Pôle emploi, etc...
Dans bien des démarches essentielles de notre vie de tous les jours, nous ne pouvons pas faire autrement que de passer par le réseau.
C'est de ça dont nous devons prendre conscience et faire en sorte de permettre à une majorité de gens de se prémunir contre les effets pervers du réseau en ne se laissant pas piéger par les choses qui brillent. Il faut qu'une majorité d'individus comprenne ce qu'est l'outil informatique, qu'ils utilisent massivement des logiciels et des formats ouverts pour garder le contrôle de leurs données personnelles. C'est la clef de la liberté de chacun sur un réseau qui est là quoi qu'on en dise.
Tout ça dépend de nous, et nous pouvons nous débrouiller sans l'aide de l'état ni d'aucune puissance industrielle. Ca c'est nouveau.
@Dana et Eisse
Je suis flatté ! Honnêtement, je pensais pas qu’on me remercierait pour ce texte. Sans doute un effet collatéral post-Mano Solo !
@Dana
Oui c’est vrai que l’assimilation entre récréatif et libre est abusive. L’informatique libre est un mouvement conscient qu’on ne peut pas du tout assimiler à l’usage récréatif d’Internet qui va partout et nulle part en même temps. D’ailleurs l’informatique libre ne se limite pas à un usage récréatif puisqu’elle peut être utilisée dans un cadre professionnel.
Ma présentation des choses était volontairement un peu manichéenne et « dualiste ». Les origines militaires d’Internet, on connaît tous ça. Mais ça ne veut pas dire qu’aujourd’hui l’infrastructure d’Internet soit vraiment sous le contrôle de ses usagers... La façon dont les internautes s’approprient les outils qu’on leur propose, la façon dont ceci co-existe avec des modèles économiques dont le but est le profit est une question très complexe et fascinante. Mais ceci n’est au fond pas différent de la manière dont une technique donnée vient bouleverser une culture. Je pense par exemple à l’apparition de la voiture. C’est un moyen qui potentiellement apporte une puissante liberté de mouvement. Mais quand on songe que l’usage massif de l’automobile a complètement défiguré les villes et les paysages ou que la vie quotidienne s’est pour beaucoup pliée totalement à la bagnole, on saisit alors le caractère très ambivalent de la technique. Comme l’analysait Jacques Ellul, la technique ne se pose qu’une question : est-ce que c’est possible de faire ça ? Si c’est possible, si c’est réalisable techniquement alors on le fait et… advienne que pourra. À aucun moment, un technicien ne se posera philosophiquement la question de la finalité de son travail. Ce sera toujours une question de moyens.
@Eisse, je suis au courant pour l’action d’Artischaud. Je n’ai malheureusement pas pu me rendre au dernier festival. :? Mais tu as raison, les activités que vous développez sur Lyon sont une façon de sortir le libre d’une logique strictement technique et numérique. Bravo à vous pour l’énergie déployée en tout cas. C’est vrai qu’il y a pas mal de boulot pour expliquer les buts de la culture libre et susciter l’intérêt du public en dehors du net. L’exemplarité est un vecteur très puissant d’action. Je pense que le libre ne devrait pas suivre le modèle du lobbying dans la mesure où les licences libres sont déjà en elles-mêmes inscrites dans la légalité, dès le départ. Ce devrait une chance pour aller au-delà du simple aspect juridique des choses pour justement s’inscrire dans une réalité sociale, philosophique et historique. Les licences libres, sont nées avec l’informatique. Globalement nous appartenons à une génération née avec l’informatique, des premières consoles de jeu jusqu’à l’obligatoire maîtrise de l’outil numérique pour trouver un taf… Nous sommes totalement imprégnés de cette culture technique. C’est là, je pense qu’on rejoint le problème de génération en ce sens qu’il nous semble difficile d’imaginer le passé, un passé, une vie quotidienne sans machine électronique, par ce que tout est fait globalement pour l’oublier. Le rejet du passé dans une nostalgie figée, la crainte du futur, seul le présent compte : c’est un peu comme ça qu’on voudrait qu’on pense tous quelque soit la génération d’ailleurs. Pourtant les licences libres, au-delà de la technique informatique s’inscrivent dans une filiation historique, dans les luttes et controverses passées, séculaires autour de la propriété intellectuelle, du rôle de l’art, de l’artiste dans la société etc. Elles ne renient pas la conquête du droit de l’auteur face aux éditeurs et intermédiaires mais en même temps elles prennent en compte le public et conçoivent l’art comme un bien commun à partager.
@koko
Oui Internet est une technologie décentralisée, il me semble que le but était à l’origine de permettre à l’infrastructure de communication américaine de fonctionner même si un des nœuds du réseau était défectueux, par exemple si une ville avait été anéantie par l’arme atomique. Je suis bien conscient de ça. Ceci dit même décentralisée, l’informatique en réseau reste juste une technique. Ce que je voulais dire c’est que je suis très sceptique quant à la possibilité d’utiliser une technique fut-elle décentralisée dans un but d’émancipation. On reste toujours prisonnier de son ambivalence. De plus comme tu le soulignes, cette décentralisation est menacée. L’abondance d’informations, la possibilité de discuter et d’échanger avec des gens à des milliers de km tout ceci est honorable en soi, mais en déduit-on une amélioration globale de la culture et de la compréhension entre les gens ? À quoi ça rime de communiquer avec des inconnus lointains alors qu’on ne se regarde même plus dans le métro, qu’on s’invective enfermés dans sa bagnole, qu’on ne connaît rien de son propre voisin, de sa vie de quartier, qu’on subit son travail sans oser faire grève, manifester ou se syndiquer, qu’on néglige ses proches etc. Les gens ont maintenant besoin d’une prothèse électronique pour pouvoir se parler, ils gèrent techniquement leur vie sociale, leur image. Où est la vraie décentralisation ?
Allez tout ceci me fait penser à cette chanson de Unhinged présente sur l’archive, que je trouve très belle... Petit intermède musical :
À quoi ça rime de communiquer avec des inconnus lointains alors qu’on ne se regarde même plus dans le métro, qu’on s’invective enfermés dans sa bagnole, qu’on ne connaît rien de son propre voisin, de sa vie de quartier, qu’on subit son travail sans oser faire grève, manifester ou se syndiquer, qu’on néglige ses proches etc. Les gens ont maintenant besoin d’une prothèse électronique pour pouvoir se parler, ils gèrent techniquement leur vie sociale, leur image. Où est la vraie décentralisation ?
Ce n'est pas Internet qui a provoquer ça. Le déficit de communication que tu déplores dans le métro était là bien avant. C'est tout un système qui a mis les individus en concurrence et qui a commencé par les isoler. Ce système porte un nom : Capitalisme.
Son moyen d'action, c'est diviser pour mieux régner. J'essaies de remettre un peu les chose en perspective.
Internet permet de renverser la vapeur parce que justement la décentralisation le permet. Par exemple, grâce à Deluge, mon client P2P, j'ai à ma dispositiion des oeuvres sous licences libres et ouvertes et je mets mes propres oeuvres à disposition d'autres internautes, je suis donc aussi une partie du réseau en allouant une partie de mon disque-dur au téléchargement de ces oeuvres. je ne passe par aucun système centralisateur, excepté mon accés Internet, mon FAI.
Internet permet de remettre de la relation humaine là où la société pré-Internet l'a éradiquer, la remplaçant par la télévision. Il ne s'agit pas que de parler via les chats et les forums, il s'agit aussi d'agir en court-cuircuitant les usages imposés par les industriels par exemple.
Donc ton analyse n'est pas totalement juste. Si tu prends le Web 2.0 comme exemple de centralisation, tu as raison, le Web 2.0 centralise en externalisant les données personnelles sur de gros serveurs quelque part sur le réseau. C'est le syndrôme Minitel 2.0. C'est là qu'est le moyen de contrôle que tu dénonces à juste raison.
Mais on peut faire autrement. De même que si on nous impose le flicage du Net, on pourra passer outre. Cette technologie pour nous contrôler a besoin de notre concours et de notre propension à être fainéants. Pour arriver à leurs fins, ceux qui se sont mis en tête de nous contrôler via ce medium nous proposent de jolis objets tout clinquant qui nous endorment, hypnotisés que nous sommes par le mirage de la technologie qui fonctionne toute seule.
C'est un des mauvais usages de cet outil et il passe par la désinformation, la peur, l'ignorance et la facilité factice.
Globalement nous appartenons à une génération née avec l’informatique, des premières consoles de jeu jusqu’à l’obligatoire maîtrise de l’outil numérique pour trouver un taf… Nous sommes totalement imprégnés de cette culture technique. C’est là, je pense qu’on rejoint le problème de génération en ce sens qu’il nous semble difficile d’imaginer le passé, un passé, une vie quotidienne sans machine électronique, par ce que tout est fait globalement pour l’oublier.
Heu, je ne sais pas quel âge tu as, mais en ce qui me concerne, je ne suis pas né avec l'informatique. Ma première bécane était un Oric Atmos et j'avais 13 ans. C'était en 1984.
Et je n'ai aucun problème pour imaginer le passé avant cette période. De quel passé tu parles au fait ?
Jene cautionne pas cette façon de généraliser les choses. Je peux t'assurer que nombre de gens qui fréquentent ce forum savent trés bien ce que c'est que de ne pas avoir d'ordinateurs, de téléphones portables, de télé câblés oou satelitte. D'ailleurs à part l'ordinateur, je n'ai aucun des autres bidules qui ne servent à rien
À aucun moment, un technicien ne se posera philosophiquement la question de la finalité de son travail.
C’est là, je pense qu’on rejoint le problème de génération en ce sens qu’il nous semble difficile d’imaginer le passé, un passé, une vie quotidienne sans machine électronique, par ce que tout est fait globalement pour l’oublier.
koko répond
Heu, je ne sais pas quel âge tu as, mais en ce qui me concerne, je ne suis pas né avec l'informatique. Ma première bécane était un Oric Atmos et j'avais 13 ans. C'était en 1984.
Et je n'ai aucun problème pour imaginer le passé avant cette période. De quel passé tu parles au fait ?
j'aime bien cette question
est-ce que je me souviens d'avant internet, d'avant un computer (j'ai pas de téléphone portable ni de télé.. mais j'ai fini par craquer récemment pour une machine à laver ma première à 41 piges mais j'ai déjà eu la télé, et mon ex-beau père m'avait prété à la fin des années 90 un tél portable style talkie walkie mais, je l'ai paumé et j'en ai jamais racheté
bref
en causant avec ma chérie qui fait sa thèse.. on peut comparer avec l'époque (92-96) où j'ai fait la mienne.. j'ai eu mon premier ordi (un mac LCII je crois ?) vers 94, et c'était génial : avant c'était la machine à écrire, et je revois encore le papier roulé en boule dans la corbeille à côté du bureau
évidemment en 94, internet
alors qu'aujourd'hui, quand tu fais un travail de recherche, tu as déjà une partie de la doc sur le net (c'est très inégal selon les disciplines cela dit), et je mets quasiment plus les pieds en bibliothèque.. pourquoi ? parce que ça me coûte moins cher de commander mes bouquins sur le net que d'aller à paname dans des bibliothèques super pas facile d'accès pour lire en direct des livres que j'ai pas le droit de photocopier (et puis ça me couterairt super cher de les photocopier en plus.. sans compter que c'est du fric perdu pour l'éditeur, et dans les sciences humaines, ils ont besoin de soutien c'est clair)
il y a 15 ans, je passais un tiers de ma vie en bibliothèque je pense (j'avais une carte d'entrée à la bibliothèque de l'ENS rue d'ulm, et là je vous jure que c'était absolument fabuleux, j'y aurais dormi tellement j'aimais cet endroit, les rayonnages obscurs, les recoins discrets miamm, c'était fabuleux pour draguer aussi mais bon..)
comment on faisait avant ?
à quoi je passais mon temps en fait ?
quand je voulais voir du people, ben je me bougeais le cul dans les bars puisque les gens que j'aimais voir on les trouvait fatalement dans les bars
mais aussi je passais de longues journées à la campagne, à ramasser des fleurs et écrire des poèmes de merde (enfin bon.. j'exagère sur les fleurs, pas sur les poèmes)
et pis je cuvais mon vin, ce qui devait quand même m'occuper pas mal de temps..
ha oui, lire aussi, beaucoup lire
faire de la musique
marcher pendant des jours dans les montagnes dès que je pouvais
de temps en temps aller faire un tour à la fac question de montrer ma tronche aux profs
..
bon
une vie d'étudiant modèle quoi
ça a pas changé tant que ça si j'y réfléchis un peu à part le vin
Merci koko, avec tout ces remerciements, je commençais à me demander ce qui avait bien pu clocher dans ce que j’avais poster hier soir.
Bon je généralise, ok c’est un peu une des conditions de la pensée, pas toujours mais enfin, vaste question. L’informatique est née on va dire pendant la Seconde guerre mondiale. Il est difficile aujourd’hui de passer à coté de cette technologie - une technique devenue idéologie -quelque soit la génération. Tu te souviens de comment c’était avant l’informatique ? Moi aussi, tant mieux tu as bonne mémoire. Tu utilises telle technique que tu trouves formidable, je m’en réjouis pour toi, vois-tu. Tu lis du Hakim Bey, très bien, ce n’est pas du tout ma tasse de thé. Tu cites Stallman comme l’exemple d’un technicien qui philosophe, c’est donc qu’il n’est plus tout à fait un technicien… Je n’accuse pas Internet de tout les maux de la société. Je dis que ça n’a pas résolu grand chose même à l’époque un peu mythifiée des débuts, où ce n’était pas un « minitel 2.0. » C’est-à-dire, en passant, à l’époque où quasiment personne n’utilisait ce média ceci expliquant sans doute cela. On peut et on doit construire une culture informatique décentralisée, autonome et libre, j’y suis favorable, je ne serais sans doute pas sur ce forum autrement. Permets-moi malgré tout d’avoir de très sérieux doutes, tant que cette portée décentralisatrice se limitera strictement à la technique informatique et surtout quant à la certitude de penser qu’on puisse utiliser l’outil informatique uniquement à des fin d’émancipation. Lorsque tu utilises l’informatique et que tu penses en être le maître, l’informatique utilises également tes propres ressources. C’est ça l’ambivalence. C’est sur ce point, je pense que nous ne sommes pas d’accord, donc ben on va pas en faire un fromage. Je comprend tout à fait ton argumentation et tes remarques, je les aurais même partagé il n’y a pas si longtemps et quelque part en m’exprimant ici je ne fais que les renforcer.
On discute c'est l'essentiel. Ca me permet d'avoir un autre point de vue que le mien, ça permet aussi à ceux qui lisent de se faire leur propre idée du truc. Tout va bien
Sinon, j'ai juste lu Taz et quelques essais d'Hakim Bey, ça ne fais pas de moi un fan du gars, et Stallman, c'est quand même un peu le père du mouvement libre dans son ensemble, sa pensée, jugée par certains comme extrémiste est pourtant fort instructive quand aux dangers potentiels de l'informatique concernant le contrôle des individus. Je ne suis pas du tout un évangéliste concernant la technologie. C'est parce que je me méfies des usages que peuvent en faire les nuisibles que je raisonne comme je le fais. J'ai pu me passer de tous les gadgets que la pub voudrait que j'achète mais l'ordinateur, pour l'instant, non. Donc j'apprends à faire avec et surtout comment faire en sorte qu'il me nuise le moins possible.
Réponses
Bon, et puis, ça a un côté, tirer sur l'ambulance que je trouve facile. Albanel n'a pas 70 ans, pourtant, elle te lance sans rire qu'il y a un parefeu dans la suite Open Office.
Dans l'émission Ce soir ou jamais, Jean-Claude Carrière et François Frèrebeau ne sont pas vraiement de la même génération et pourtant. Frèrebeau qui se qualifie lui-même de technophile n'est pas foutu de parler de cette loi et de ses implications en terme d'atteintes aux libertés autrement que comme un vieu con. Jean -Claude Carriere quant à lui, on sent bien qu'il reste bloqué sur le droit d'auteur et qu'il a du mal à creuser plus avant sa réflexion.
Tous ces gens sont dans la confusion car ils ne parviennent pas à avoir plusieurs niveaux de lecture du sujet, et que la technologie, soit ils en ont peur, soit ils n'en ont pas besoin, donc ne l'utilisent pas, soit tout ça à la fois.
D'un côté, Carriere fustige les "pirates" et a un comportement condescendant face à Joseph Paris et son modèle économique, de l'autre, il conclut l'émission en disant que le cinéma français ne s'est jamais aussi bien porté et n'a jamais fait autant d'entrées.
Il nous dit donc lui-même que le piratage favorise les films en salles. Succulent
D'ailleurs Joseph Paris l'a relevé lui aussi.
Dommage que ce soit arrivé en fin d'émission.
Moi, je crois que le problème n'est pas générationnel mais une question de compétence.
D'un côté des artistes Sacemisés, salariés des Majors ou labels pseudo-indés incapables de parler de quoi que ce soit en profondeur, même de politique. Arditi parlant de politique, c'est le café du commerce. De l'autre des artistes amateurs, autodidactes, multicompétents pour être en mesure de se défendre face à un système qui fonctionne beaucoup sur la croyance et le manque de curiosité.
Le résultat : personne ne parle des mêmes chose mais le crédit va aux plus connus.
Nous sommes des prophètes en terre païenne.
Pas parce que je serai un fervent partisan du PS mais plutôt par rapport à notre société en général. Vous savez les papyboomers, ils existent et ils auront un poids de plus en plus important. Autant politiquement, qu'éthiquement dans les choix qui nous obligeront à prendre position.
Mai 68 a été ce qu'on en tire chacun de nous (positif, négatif, tremplin pour des opportunistes, première révolte populaire dans une société de consommation...), mais après Mai 68, les élections avaient plébiscité la droite dure dans notre pays, celle du retour à l'ordre.
Alors les papyboomers, sont-ils des héritiers de Mai 68 ou des électeurs de Juin 68 ?
mais on peut se dire que dans le futur, les papys ce sera nous (enfin moi, je vais pas tarder à être vieux
les papys de demain auront vécu leurs acmé en plein déploiement d'internet et de la musique libre, donc je crois pas qu'il faille s'inquiéter
le problème c'est les papys d'aujourd'hui
il y a eu une très intéressante émission sur france cul à ce sujet avec une bibliographie en fin de pas qui semble aussi intéressante (mais je n'ai pas encore lu les bouquins proposées)
je vous file le lien :
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=73154
et aussi le dernier numéro de la revue vacarme
http://www.vacarme.org/
Moi je ne suis pas contre au contraire que les artistes soient meneurs des débats.
Mais si ceux qui se sont emparés de leur bussiness depuis longtemps ne comprennent rien (ou trop bien) à ce nouvel équilibre économique (qui me fait craindre d'autres requins en lieu et place), ces artistes ont 10 wagons de retard. De fait ils sont plutot les jouets ou les dernières cartes plutot que ceux qui seraient a même de réinstaurer une solidarité public&artistes.
Est ce tabou de dire que le problème n'est pas :
-artistes vs internautes
-gauche vs droite
mais bien
-marchands contre non marchands
-vieux contre jeunes
?
Un clivage générationnel...sur un média dont les pratiques bouleversent les schémas établis jusqu'alors?
Oups je l'ai dit.
Didier
Il s'agit d'un clivage sur l'usage d'un medium pas d'un clivage générationnel. Pour fréquenter les gens de Giroll et leurs ateliers Gnu/Linux sur Bordeaux, je vois toutes sortes de publics, l'âge n'est pas un critère significatif dans ce débat. L'autre soir à l'Utopia, un cinéma art & essai, lors de la projection Revolution Os, la salle était comble et il y avait des gens nées pendant la seconde guerre mondiale, des gens nés juste aprés ( les Papyboomers ), leurs enfants et la génération suivante.
En en faisant une opposition générationnelle, on se trompe d'ennemi; L'ennemi, c'est le refus de la réflexion, le refus de la discussion, les légendes urbaines qui déclenchent une hystérie sur un outil technologique.
Dans le cadre de ma professionnalisation artistique ( ça fait partie de mon contrat d'insertion ), je suis amené à rencontrer régulièrement des artistes plasticiens le plus souvent dans des réunions d'informations. Les trois quarts sont plus jeunes que moi ( j'ai 40 ans ) et ne pipent rien au Net, à l'informatique, et voient dans cet outil au mieux une espèce de magie par laquelle ils se sentent vite dépassés. Hadopi est trés loin de leur cadre de compréhenssion car d'Internet ils n'ont que la vision du canal par lequel ils s'informent; la télévision.
je fréquente aussi des milieux gravitant autour de projets alternatifs, qui sont très intéressés par ce que j'ai à dire sur l'informatique libre par exemple, ou les arts
par contre
il est question, et dans les liens que je vous ai filé vous le verrez, d'un vrai clivage qui s'est organisé ces dernières décennies
le fait qu'un paquet d'anciens veulent pas transmettre
transmettre les thunes mais aussi faire de la place
je fais pas ici une critique qui serait un peu facile
on peur avoir de très bonnes raisons pour refuser de transmettre un patrimoine ou de laisser la place
mais là ça se paye au prix fort pour les générations comme les nôtres (qui ont aujourd'hui entre 18 et 45 ans
après, c'est chouette de pas avoir de patrimoine
plus sérieusement, c'est qu'en période de crise, les possédants tendent à protéger leurs arrières et voilà..
ce qui me gène par contre
et qui met en colère
c'est quand ces espèces de vieux croulant viennent faire la leçon aux djenes façon Bertrand Tavernier : "moi quand j'étais djeune, je me tapais le paris -brussels juste pour aller voir un film qui passait pas à paris".. ben espèce de glanf, tu connais le revenu moyen des djeunes et le prix d'un billet thalys paris-brussels ?
ce que je n'accepte pas c'est que précisément ces mecs là, ok, ils ont eu leur heure, ils ont vécu des temps fastueux, ça les fait chier de se dire que c'est peut-être fini (tu parles), mais bon
qu'ils aillent pas nous dire comment on devrait vivre
parce qu'ils n'ont jamais levé le petit doigt pour nous
alors mon petit doigt, je sais où je leur mets quand j'entends ces glanfs nous expliquer comment c'est "être de gauche"
on nous a foutu dans la merde depuis les années 90, nous les ex-djeunes et les djeunes d'aujourd'hui, avec l'explosion du chomage etc.
ok, les élites et les possédants ont fait en sorte de conserver leurs privilèges, c'est leur job d'une certaine manière et je suis prêt à pardonner ça
mais maintenant, qu'ils viennent nous faire la leçon, du style : "ha ben quand j'avais ton age je bossais dur etc.." là je me mets dans une colère noire
vous connaissez les taux de chômage dans les années 60 ?
on s'est fait enculer c'est bon, maintenant suffit
vos gueules les blaireaux
c'est notre tour, et notre tour sera plus beau et plus généreux que le vôtre, ça y'aura pas de mal !
Daccord avec cette colère, ayant vécu moi aussi une bonne partie de mon enfance et jeunesse au millieu de ces gens là et de leur morale et concept erronné et malheureusement faux ou impossible aujourdhui...
Aujourd'hui lorsqu'on travail à plein temps voir plus, on prend du boulot à 2 personnes voir plus..du temps de mon père qui avait 30 ans ( il en a 68 now) on bossait 12 heures par jours et tout le monde en france pouvait avoir du boulot régulièrement...Bizard :roll:
je suppose que c'était voulu.
Mais oui, nous faisons partie d'une génération qui a été sacrifiée plus ou moins.
Oui, il y a un conflit générationnel mais pas que. C'est ce que je voulais dire. Nous avons aussi des alliés parmi les vieux, qui se rendent compte que leur irresponsabilité liée à une consommation facile a entraîné le monde là où il est. Alors, est-ce par culpabilité, par prise de conscience, parce que les vieux d'aujourd'hui sont quand même moins vieux, je ne sais pas. Peut-être aussi qu'ils sont plus inquiets pour leurs petit-enfants que pour leurs parents. il est clair que ceux qui détiennent la propriété et le pouvoir sont de la génération de nos parents et qu'ils ont entre 60 et 70 ans.
Mais ce n'est qu'un des paramètres du problème.
C’est assez contradictoire de dire ça sur ce forum très technophile et plus globalement sur Internet mais je pense que la liberté qu’apporte les réseaux et l’informatique est relativement illusoire ou tout au moins très ambivalente. Que l’on puisse avoir un usage dit « libre » d’Internet et de l’informatique, c’est une affaire entendue. Et c’est ce qu’il s’agit de défendre. Ceci dit, il n’y a plus aujourd’hui d’activité qui échappe à l’informatique. Ce changement technique nous a été imposé par le système dominant, c’est-à-dire l’économie, l’État, la culture, le social. La totalité de la civilisation a été asservie à l’informatique sans qu’aucune collectivité n’ait jamais rien eut à choisir. L’informatique est au moins autant un moyen d’aliénation que de pseudo-libération. Car il s’agit bien d’un ordre technique créé pour dominer et contrôler au départ. C’est pourquoi, je trouve assez naïf que l’on vienne aujourd’hui s’étonner qu’Internet puisse être un moyen de contrôle puisque l’informatique et les réseaux ont avant tout cette finalité. L’informatique c’est une affaire de chiffres, de calculs, de techniques. Que cet outil se soit étendu dans toutes les sphères de la vie - y compris les plus subjectives comme celles qui relèvent du loisir, de la culture, de la création, de l’intime etc. - ne doit pas nous leurrer sur le fait qu’il s’agit avant tout d’enregistrer et de calculer et donc de contrôler. L’usage dit « libre » ou récréatif de l’informatique n’est là que pour faire passer tout le reste, à savoir l’asservissement total de la civilisation à cette technique.
On compare souvent l’Internet à l’invention de l’imprimerie. La comparaison est valable. Et c’est vrai que quelque part, l’informatique démultiplie de façon exponentielle les possibilités d’expression et d’échanges offertes jusque-là. Mais même à l’heure de gloire de l’imprimerie, à la fin du XIX e lorsque les journaux étaient de réelles tribunes et de formidables vecteurs de débats accessibles à tous, les moyens de surveiller tout cela n’étaient pas ce qu’ils sont aujourd’hui. Les capacités de mainmise n’ont pas vraiment changé, elles ont évolué de la même manière que les capacités d’expression. Elles sont simplement devenues spectaculaires. Tout ça par qu’au fond la logique de fonctionnement de la civilisation n’a pas réellement été modifié. Quand je vois des slogans du type « Hadopi = retour au minitel », je suis navré par ce progressisme naïf. Étions-nous si malheureux au temps du minitel et des cassettes ou lorsque seuls les « fous » et non les personnes munis d’un téléphone portable étaient à même de parler seuls dans la rue ? Je ne regrette pas ce temps là, je n’ai pas envie d’y revenir et à vrai dire je n’en n’ai rien à foutre. Ce que je veux dire c’est que la résistance à cet ordre de contrôle Orwellien qui est en train de se mettre en place passe nécessairement par des fins non techniques. Il est illusoire d’espérer s’émanciper à partir du système technicien. Il faut nécessairement être un peu conservateur et anti-progressiste - autant qu’il puisse il y avoir un sens positif et anti-autoritaire aujourd’hui à ces termes - pour lutter désormais contre le pouvoir. À la limite des lois aussi outrageusement répressives qu’Hadopi devraient être une opportunité pour se dire : « putain qu’est-ce que je fous devant mon ordi alors que j’ai tant de chose à faire ailleurs que devant cet écran. »
Mais la réalité est que la loi est le fruit d’un rapport de force. Actuellement celui-ci est en défaveur du téléchargement dit illégal. Mais je suis assez certain qu’à terme une libéralisation de la loi aura lieu sous l’impulsion de gens de gôche ou du bien nommé Modem ou de je ne sais quoi de plus « libéral » sur le plan culturel - probablement sous la forme d’une licence globale qui sera payé par l’internaute et dont l’argent sera redistribuée d’une façon certainement très inique. Et on pourra continuer à s’illusionner sur le fait qu’Internet est un vaste espace de liberté et que c’est bien mieux aujourd’hui qu’avant pendant que la seule chose qui aura continué de triompher sous le jeu des différents lobbies sera le système technique lui-même.
(il y a un truc que je supporte de moins en moins c'est internet comme "merveilleux réseau d'échange de savoir et de Kultur" etc. je vois pas pourquoi internet ce serait ça par nature.. genre de "pensée" essentialiste (ce qu'est internet par nature) qui à mon sens ne sert pas notre cause (heu.. et quelle cause en fait ?)
je ne sais pas si je suis d'accord avec ça : je crois que les choses pourraient être présentées de manière moins : "dualiste" ?
internet c'est certainement au départ un outil de contrôle, un truc militaire, sans nul doute, et aussi le moyen d'asservissement , MAIS aussi, paradoxalement, un truc qui échappe en partie à ses créateurs et promoteurs (et en fait depuis le début et jusqu'à maintenant) - et je ne considère pas tout à, fait comme équivalents les usages "libre" et "récréatif". Même si je suis d'accord avec l'idée d'une ambivalence de cette "liberté" (au fait quand est-ce que je me déconnecte moi ? ça fait un bout de temps que j'y pense
hadopi consiste effectivement en une tentative (désespérée ?) de récupération d'internet par .. heu.. une sorte de nébuleuse dont l'extension m'échappe.
enfin merci pour ce texte, précieux comme à chaque fois que tu viens poster sur ce forum d'ailleurs.
je note avec plaisir ceci : j'étais justement en train d'écrire un truc sur "les gens qui parlent tous seuls" (sans téléphone portable hein), mais disons dans une perspective assez différente
Merci pour cet angle de vue. Ton texte vaut un beau papier à poster je ne sais ou.
Sans avoir eu ton analyse, il se trouve que Musique Libre !, entre autres, essaye de développer "la culture libre" hors internet. (spectacles vivants, colloques, formation) ; nous sentons bien que internet n'est pas une fin en soit et qu'il faut aller au plus près des gens pour parler de tout cela dans une sorte de relation "matérielle"
Toi qui est de Lyon, tu as peut être suivi le festival ARTISCHAUD, qui est un vecteur d'expression et de communication qui n'est pas asservi numériquement ; Sauf si on prend en compte la communication internet qui est l'un de ses premiers modes de promotion.
Il y a aussi les conditions d'obtention de subventions pour le spectacle vivant qui sont aussi une forme d'asservissement.
Problème de génération ; A vous lire tous, pas uniquement , et vous avez raison. Je restreindrais alors cette fracture entre les ainés qui tentent de garder la maitrise de leur plat de bande et les jeunes qui tentent de poser leur empreinte.
Dana,
Si vous le souhaitez, je vous ferais bien participer à la prochaine réunion publique "convergence lyonnaise" ; pas encore de date mais je vous invite à nous faire partager votre pertinence !
http://www.artischaud.org/blog/?page_id=25
mon email : dgc[at]artischaud.org
Internet n'est pas un outil de contrôle mondial.
Il peut le devenir mais pour ça il faut un certain nombre de changement de la nature de l'outil. Contrairement à toi Dana, je pense que les chose ont une nature. Cette nature est induite par ceux qui conçoivent l'outil. Certe l'ancêtre d'internet, Arpanet a été développé pour les militaires mais par des universitaires et pas dans un but de contrôle. Avant Arpanet, si on coupait un fil téléphonique on isolait une partie des abonnés aux télécoms ( réseau centralisé ). Avec Arpanet, si on grille un noeud, les paquets passeront par un autre noeud et les communications continueront ( réseau décentralisée ).
L'objectif n'était donc pas de contrôler le monde puisque que ça a produit l'effet l'inverse. A cause de sa conception décentralisée, les gouvernements, les agences de rrenseignements, les flics ont beaucoup de mal à empêcher les informations interdites par la loi de circuler et à contrôler les citoyens.
Qu'essaient de faire les gouvernements et les lobbies industriels ?
De faire voter des lois pour contrecarrer les effets de la décentralisation qui font que l'Internet n'est pas une télévision. C'est le minitel 2.0. à terme, un vrai outil de contrôle orwellien ça par contre.
On tente de cetraliser donc de changer la nature du réseau. Mais on ne peut pas défaire ce qui a déja été fait.
Il faut donc rendre captif les usagers.
On va passer sur la chimère 2.0, qui est surtout destinée à permettre à des entreprises de faire de l'argent avec un contenu créé pas d'autres bénévolement. Mais tout est parti de là, par la mise au point d'outils de collecte de données personnelles.
Le plus préoccupant, à mon avis est l'externalisation des données sur le réseau et leur encapsulage dans des formats propriétaires; cloud computing.
Les services publics qui sont disloqués dans le réel se retrouvent par pans entiers sur le Net; CAF, impôts, état-civil, Pôle emploi, etc...
Dans bien des démarches essentielles de notre vie de tous les jours, nous ne pouvons pas faire autrement que de passer par le réseau.
C'est de ça dont nous devons prendre conscience et faire en sorte de permettre à une majorité de gens de se prémunir contre les effets pervers du réseau en ne se laissant pas piéger par les choses qui brillent. Il faut qu'une majorité d'individus comprenne ce qu'est l'outil informatique, qu'ils utilisent massivement des logiciels et des formats ouverts pour garder le contrôle de leurs données personnelles. C'est la clef de la liberté de chacun sur un réseau qui est là quoi qu'on en dise.
Tout ça dépend de nous, et nous pouvons nous débrouiller sans l'aide de l'état ni d'aucune puissance industrielle. Ca c'est nouveau.
Je suis flatté !
@Dana
Oui c’est vrai que l’assimilation entre récréatif et libre est abusive. L’informatique libre est un mouvement conscient qu’on ne peut pas du tout assimiler à l’usage récréatif d’Internet qui va partout et nulle part en même temps. D’ailleurs l’informatique libre ne se limite pas à un usage récréatif puisqu’elle peut être utilisée dans un cadre professionnel.
Ma présentation des choses était volontairement un peu manichéenne et « dualiste ». Les origines militaires d’Internet, on connaît tous ça. Mais ça ne veut pas dire qu’aujourd’hui l’infrastructure d’Internet soit vraiment sous le contrôle de ses usagers... La façon dont les internautes s’approprient les outils qu’on leur propose, la façon dont ceci co-existe avec des modèles économiques dont le but est le profit est une question très complexe et fascinante. Mais ceci n’est au fond pas différent de la manière dont une technique donnée vient bouleverser une culture. Je pense par exemple à l’apparition de la voiture. C’est un moyen qui potentiellement apporte une puissante liberté de mouvement. Mais quand on songe que l’usage massif de l’automobile a complètement défiguré les villes et les paysages ou que la vie quotidienne s’est pour beaucoup pliée totalement à la bagnole, on saisit alors le caractère très ambivalent de la technique. Comme l’analysait Jacques Ellul, la technique ne se pose qu’une question : est-ce que c’est possible de faire ça ? Si c’est possible, si c’est réalisable techniquement alors on le fait et… advienne que pourra. À aucun moment, un technicien ne se posera philosophiquement la question de la finalité de son travail. Ce sera toujours une question de moyens.
@Eisse, je suis au courant pour l’action d’Artischaud. Je n’ai malheureusement pas pu me rendre au dernier festival. :? Mais tu as raison, les activités que vous développez sur Lyon sont une façon de sortir le libre d’une logique strictement technique et numérique. Bravo à vous pour l’énergie déployée en tout cas. C’est vrai qu’il y a pas mal de boulot pour expliquer les buts de la culture libre et susciter l’intérêt du public en dehors du net. L’exemplarité est un vecteur très puissant d’action. Je pense que le libre ne devrait pas suivre le modèle du lobbying dans la mesure où les licences libres sont déjà en elles-mêmes inscrites dans la légalité, dès le départ. Ce devrait une chance pour aller au-delà du simple aspect juridique des choses pour justement s’inscrire dans une réalité sociale, philosophique et historique. Les licences libres, sont nées avec l’informatique. Globalement nous appartenons à une génération née avec l’informatique, des premières consoles de jeu jusqu’à l’obligatoire maîtrise de l’outil numérique pour trouver un taf… Nous sommes totalement imprégnés de cette culture technique. C’est là, je pense qu’on rejoint le problème de génération en ce sens qu’il nous semble difficile d’imaginer le passé, un passé, une vie quotidienne sans machine électronique, par ce que tout est fait globalement pour l’oublier. Le rejet du passé dans une nostalgie figée, la crainte du futur, seul le présent compte : c’est un peu comme ça qu’on voudrait qu’on pense tous quelque soit la génération d’ailleurs. Pourtant les licences libres, au-delà de la technique informatique s’inscrivent dans une filiation historique, dans les luttes et controverses passées, séculaires autour de la propriété intellectuelle, du rôle de l’art, de l’artiste dans la société etc. Elles ne renient pas la conquête du droit de l’auteur face aux éditeurs et intermédiaires mais en même temps elles prennent en compte le public et conçoivent l’art comme un bien commun à partager.
@koko
Oui Internet est une technologie décentralisée, il me semble que le but était à l’origine de permettre à l’infrastructure de communication américaine de fonctionner même si un des nœuds du réseau était défectueux, par exemple si une ville avait été anéantie par l’arme atomique. Je suis bien conscient de ça. Ceci dit même décentralisée, l’informatique en réseau reste juste une technique. Ce que je voulais dire c’est que je suis très sceptique quant à la possibilité d’utiliser une technique fut-elle décentralisée dans un but d’émancipation. On reste toujours prisonnier de son ambivalence. De plus comme tu le soulignes, cette décentralisation est menacée. L’abondance d’informations, la possibilité de discuter et d’échanger avec des gens à des milliers de km tout ceci est honorable en soi, mais en déduit-on une amélioration globale de la culture et de la compréhension entre les gens ? À quoi ça rime de communiquer avec des inconnus lointains alors qu’on ne se regarde même plus dans le métro, qu’on s’invective enfermés dans sa bagnole, qu’on ne connaît rien de son propre voisin, de sa vie de quartier, qu’on subit son travail sans oser faire grève, manifester ou se syndiquer, qu’on néglige ses proches etc. Les gens ont maintenant besoin d’une prothèse électronique pour pouvoir se parler, ils gèrent techniquement leur vie sociale, leur image. Où est la vraie décentralisation ?
Allez tout ceci me fait penser à cette chanson de Unhinged présente sur l’archive, que je trouve très belle... Petit intermède musical :
http://www.dogmazic.net/m3u/hitcounttitre.php?id=11692&ur=1&usr=
http://www.dogmazic.net/Unhinged
Ce n'est pas Internet qui a provoquer ça. Le déficit de communication que tu déplores dans le métro était là bien avant. C'est tout un système qui a mis les individus en concurrence et qui a commencé par les isoler. Ce système porte un nom : Capitalisme.
Son moyen d'action, c'est diviser pour mieux régner. J'essaies de remettre un peu les chose en perspective.
Internet permet de renverser la vapeur parce que justement la décentralisation le permet. Par exemple, grâce à Deluge, mon client P2P, j'ai à ma dispositiion des oeuvres sous licences libres et ouvertes et je mets mes propres oeuvres à disposition d'autres internautes, je suis donc aussi une partie du réseau en allouant une partie de mon disque-dur au téléchargement de ces oeuvres. je ne passe par aucun système centralisateur, excepté mon accés Internet, mon FAI.
Internet permet de remettre de la relation humaine là où la société pré-Internet l'a éradiquer, la remplaçant par la télévision. Il ne s'agit pas que de parler via les chats et les forums, il s'agit aussi d'agir en court-cuircuitant les usages imposés par les industriels par exemple.
Donc ton analyse n'est pas totalement juste. Si tu prends le Web 2.0 comme exemple de centralisation, tu as raison, le Web 2.0 centralise en externalisant les données personnelles sur de gros serveurs quelque part sur le réseau. C'est le syndrôme Minitel 2.0. C'est là qu'est le moyen de contrôle que tu dénonces à juste raison.
Mais on peut faire autrement. De même que si on nous impose le flicage du Net, on pourra passer outre. Cette technologie pour nous contrôler a besoin de notre concours et de notre propension à être fainéants. Pour arriver à leurs fins, ceux qui se sont mis en tête de nous contrôler via ce medium nous proposent de jolis objets tout clinquant qui nous endorment, hypnotisés que nous sommes par le mirage de la technologie qui fonctionne toute seule.
C'est un des mauvais usages de cet outil et il passe par la désinformation, la peur, l'ignorance et la facilité factice.
Heu, je ne sais pas quel âge tu as, mais en ce qui me concerne, je ne suis pas né avec l'informatique. Ma première bécane était un Oric Atmos et j'avais 13 ans. C'était en 1984.
Et je n'ai aucun problème pour imaginer le passé avant cette période. De quel passé tu parles au fait ?
Jene cautionne pas cette façon de généraliser les choses. Je peux t'assurer que nombre de gens qui fréquentent ce forum savent trés bien ce que c'est que de ne pas avoir d'ordinateurs, de téléphones portables, de télé câblés oou satelitte. D'ailleurs à part l'ordinateur, je n'ai aucun des autres bidules qui ne servent à rien
Demande à Stallman.
j'aime bien cette question
est-ce que je me souviens d'avant internet, d'avant un computer (j'ai pas de téléphone portable ni de télé.. mais j'ai fini par craquer récemment pour une machine à laver
bref
en causant avec ma chérie qui fait sa thèse.. on peut comparer avec l'époque (92-96) où j'ai fait la mienne.. j'ai eu mon premier ordi (un mac LCII je crois ?) vers 94, et c'était génial : avant c'était la machine à écrire, et je revois encore le papier roulé en boule dans la corbeille à côté du bureau
évidemment en 94, internet
alors qu'aujourd'hui, quand tu fais un travail de recherche, tu as déjà une partie de la doc sur le net (c'est très inégal selon les disciplines cela dit), et je mets quasiment plus les pieds en bibliothèque.. pourquoi ? parce que ça me coûte moins cher de commander mes bouquins sur le net que d'aller à paname dans des bibliothèques super pas facile d'accès pour lire en direct des livres que j'ai pas le droit de photocopier (et puis ça me couterairt super cher de les photocopier en plus.. sans compter que c'est du fric perdu pour l'éditeur, et dans les sciences humaines, ils ont besoin de soutien c'est clair)
il y a 15 ans, je passais un tiers de ma vie en bibliothèque je pense (j'avais une carte d'entrée à la bibliothèque de l'ENS rue d'ulm, et là je vous jure que c'était absolument fabuleux, j'y aurais dormi tellement j'aimais cet endroit, les rayonnages obscurs, les recoins discrets miamm, c'était fabuleux pour draguer aussi mais bon..)
comment on faisait avant ?
à quoi je passais mon temps en fait ?
quand je voulais voir du people, ben je me bougeais le cul dans les bars puisque les gens que j'aimais voir on les trouvait fatalement dans les bars
mais aussi je passais de longues journées à la campagne, à ramasser des fleurs et écrire des poèmes de merde (enfin bon.. j'exagère sur les fleurs, pas sur les poèmes)
et pis je cuvais mon vin, ce qui devait quand même m'occuper pas mal de temps..
ha oui, lire aussi, beaucoup lire
faire de la musique
marcher pendant des jours dans les montagnes dès que je pouvais
de temps en temps aller faire un tour à la fac question de montrer ma tronche aux profs
..
bon
une vie d'étudiant modèle quoi
ça a pas changé tant que ça si j'y réfléchis un peu à part le vin
c'est marrant ta conception de "très belle"
Bon je généralise, ok c’est un peu une des conditions de la pensée, pas toujours mais enfin, vaste question. L’informatique est née on va dire pendant la Seconde guerre mondiale. Il est difficile aujourd’hui de passer à coté de cette technologie - une technique devenue idéologie -quelque soit la génération. Tu te souviens de comment c’était avant l’informatique ? Moi aussi, tant mieux tu as bonne mémoire. Tu utilises telle technique que tu trouves formidable, je m’en réjouis pour toi, vois-tu. Tu lis du Hakim Bey, très bien, ce n’est pas du tout ma tasse de thé. Tu cites Stallman comme l’exemple d’un technicien qui philosophe, c’est donc qu’il n’est plus tout à fait un technicien… Je n’accuse pas Internet de tout les maux de la société. Je dis que ça n’a pas résolu grand chose même à l’époque un peu mythifiée des débuts, où ce n’était pas un « minitel 2.0. » C’est-à-dire, en passant, à l’époque où quasiment personne n’utilisait ce média ceci expliquant sans doute cela. On peut et on doit construire une culture informatique décentralisée, autonome et libre, j’y suis favorable, je ne serais sans doute pas sur ce forum autrement. Permets-moi malgré tout d’avoir de très sérieux doutes, tant que cette portée décentralisatrice se limitera strictement à la technique informatique et surtout quant à la certitude de penser qu’on puisse utiliser l’outil informatique uniquement à des fin d’émancipation. Lorsque tu utilises l’informatique et que tu penses en être le maître, l’informatique utilises également tes propres ressources. C’est ça l’ambivalence. C’est sur ce point, je pense que nous ne sommes pas d’accord, donc ben on va pas en faire un fromage. Je comprend tout à fait ton argumentation et tes remarques, je les aurais même partagé il n’y a pas si longtemps et quelque part en m’exprimant ici je ne fais que les renforcer.
Sinon, j'ai juste lu Taz et quelques essais d'Hakim Bey, ça ne fais pas de moi un fan du gars, et Stallman, c'est quand même un peu le père du mouvement libre dans son ensemble, sa pensée, jugée par certains comme extrémiste est pourtant fort instructive quand aux dangers potentiels de l'informatique concernant le contrôle des individus. Je ne suis pas du tout un évangéliste concernant la technologie. C'est parce que je me méfies des usages que peuvent en faire les nuisibles que je raisonne comme je le fais. J'ai pu me passer de tous les gadgets que la pub voudrait que j'achète mais l'ordinateur, pour l'instant, non. Donc j'apprends à faire avec et surtout comment faire en sorte qu'il me nuise le moins possible.
Cordialement.