Voyons nous le 8 pour en parler de vive voix, je trouve ça plus huamain et plus agréable.
oué, c'est sur. M'enfin y'avais un truc que j'adorais dans le "milieu" du libre c'était son coté décentralisé, et pour ainsi dire déparisianisé (bordeaux, lyon, marseille, toulouse, montpeul, paris, etc).
Mais bon une fois de plus pour causer faut monter à paris, et non je les ai pas les 100 euros pour monter "causer" et me faire entendre, et incroyable je serais en train de bosser, plus je crois pas que grand monde accorde crédit à mon action (certes limacienne) sur antiblues, hiphopdomain, quitterlasacem, etc... J'espère me gourer.
Alors uoi c'est toujours mieux de causer dans le réel, mais le panel de ceussent qui peuvent monter à paname sera pas aussi représentatif qu'il devrait l'être à mon humble avis. Soit dis sans offense c'est juste une réalité géographique.
Une SARD n'amène absolument rien à la reconnaissance et la rémunération des artistes.
Désolé mais vous prenez le problème à l'envers.
La reconnaissance et la mise en place de conditions permettant à très peu d'artistes au regard du volume de création artistique globale (tout comme dans l'industrie) de pouvoir espérer que leurs oeuvres rencontrent un public et in finé permette un financement de tout ou partie de leur travail, peut conduire, dans la mesure ou cela est nécessaire au regard du volume de diffusion à la création d'une société d'auteurs (sous quelque forme que ce soit).
Pas le contraire, c'est une vue de l'esprit, la charrue avant les boeufs, la chasse au pognon, encore créer une organisation au profit des organisateurs.(c'est un procès d'intentions que j'assume totalement).
Arrêtons de confondre outil juridique et espérance de rémunération, arrêtons de faire croire que tout le monde peut vivre de ses créations ou que tel ou telle initiative apportera LA solution tant attendue pour la rémunération des artistes, c'est un leurre, un mensonge, une imposture, tant dans l'industrie des loisirs numériques que dans les cultures indépendantes dont le libre fait parti.
La reconnaissance, elle vient petit à petit tous les jours au travers des actions que nombres d'acteurs, dont ILV fait partie bien évidemment, effectuent pour aider à l'émergence des cultures libre.
Vous travaillez pour les générations suivantes, même si vous espérez en tirer les profits aujourd'hui.
Monter un système tel qu'il est présenté ou autre machin global, contribution créative, ect, n'a aucun effet direct dans la promotion des cultures libres auprès de publics qui pour la grande majorité ne savent pas que cela existe (et ne le saurons sans doute jamais au train ou ça va)
Il faut aller sur le terrain, aider au développement d'un spectacle vivant fort, disséminer les oeuvres, informer, se battre tous les jours, mais certainement pas créer encore un système, une usine à gaz, de plus qui in finé ne servira à rien hormis à la notoriété de ses créateurs.
Quand à la légitimité, désolé, en tant que créateur sous licences ouvertes, ancien membre de l'association musique libre (2005/2008), cofondateur de Pragmazic (autre éditeur qui fait du libre en france), cheville ouvrière dévouée du projet Automazic, j'estime en avoir aucune, rien, nada, depuis 2004 pour représenter qui que ce soit dans l'espace hétérogène que constitue les cultures libres.
à tdBt
c'est pas contre toi l'ami
simplement j'en ai ma claque qu'on vous balance du trollage à tout bout de champ
ce qui est une manière non seulement de décridibiliser d'entrée de jeu ce qui st écrit, mais aussi de faire taire
bon
je sais bien que c'est pas ni dan la bouche de rico ni dans la tienne porteur d'une tele intention malveillante, mais si ma remarque peut conribuer à éviter d'user à tort et à travers de ces putain de soi-disant règles du net de net étiquette de mes deux que sont le point godwin et le troll, j'aurais fait ma BA du jour
désolé que l'ait mal pris (mais moi je l'ai mal pris et j'assume (mais je t'aime quand même c'est bon, on va pas se friter pour si peu)
boogie player écrit :
Et le terme de Dana "on les ratera pas" est pour le moins violent et déplacé, mais je comprend la réticence, c'est nouveau donc méfiance. Mais je le prend assez mal compte tenu de tout ce que j'ai fait pour l'art libre depuis toute ces années.
heu
j'assume tout à fait ma violence et surtout le déplacement
et toi tu sais ce que j'ai fait pour le libre depuis ces années ? (et avant 2005 même
on va éviter de jouer à qui a la plus grosse si tu veux bien, qui as le plus de légitimité
discutons plutôt sur des idées
et pis on s'en branle de ces légitimités à deux balles
parlons des idées
le 8 septembre je ne serais évidemment pas là, ma voiture est en vrac, pas de thune, et je bosse donc..
et surtout, je veux éviter la vive voix : "plus humain et plus agréable" ? c'est un voeu pieux là.. je peux être tout à fait inhumain et très désagréable
in fine c'est le reconnaissance et la rémunération des artistes (tous les arts confondus) qui le centre du truc. Et que faut bien qu'on avance sur quelque chose vu que si on attend l'état ou les SACEM on est pas près de voir des choses se faire.
mais pourquoi pensez vous qu'il faille à tout prix avancer sur quelque chose ?
ça me dépasse ça
que vous vouliez vous, et un certain nombre d'artistes, obtenir plus de reconnaissance et plus de rémunération, si vus pensez que vous le valez bien, et ben, soit, cest votre problème
mais par pitié, n'allez pas communiquer en déclarant que "les artistes veulent" ou "le problème c'est la rémunération des artistes" ou PIRE encore : "les artists du libre veulent leur part du gâteau"
j'entends votre demande, mais ne vous avisez pas de vous poser en porte parole d'autres chose que vous mêmes, parce que là, on va râler (et on vous ratera pas.. quoique bon, j'ai pas que ça à foutre non plus d'un autre côté)
@ Boogie player qui nous enchante par sa participation à ce débat :
@kokonotsurecords : RDV le 8 septembre, tu pourras dire en face ta façon de penser. Et que oui plus on sera nombreux, mieux ça sera
Ben tu vois, si ça s'était passé différemment , si par exemple on apprenait ces chose-là autrement que par des articles mal ficelés sur Numérama, si la bande qui fait partie de Libre Accés, parle en son nom mais finalement n'a rien à voir dans le débat ( enfin, j'y comprends pas grand chose dans ce bordel ) avait l'obligeance de venir nous rendre visite de temps en temps pour discuter, j'aurais pu prévoir une montée pour votre assemblée constitutive à Paris. Seulement, j'ai d'autres chats à fouetter, vois-tu et pas trop les moyens de perdre une journée à propos de vos préoccupations oisives.
Quand tu écris :
in fine c'est le reconnaissance et la rémunération des artistes (tous les arts confondus) qui le centre du truc. Et que faut bien qu'on avance sur quelque chose vu que si on attend l'état ou les SACEM on est pas près de voir des choses se faire.
pourquoi il faut bien ?
Ce n'est pas la priorité. La priorité est dans la reconnaissance de la culture libre par les pouvoir publiques et l'opinion publique, vous mettez la charrue avant les boeufs. La rémunération n'est pas assurée pour les créateurs dans l'ancien système, de quoi on parle là ?
Il ne faut rien, il faut observer, laisser le temps au temps, voir comment les utilisateurs, les créateurs se débrouillent, voir ce qu'ils créent entre eux. Vous voulez faire un bête copier/coller de ce qui existe et qui marche mal dans le système que nous combattons.
Ce genre de débat ne m'intéresse pas.
Personne ne s'est dit que les licences libres et ouvertes allaient peut-être aboutir à quelque chose dans une génération ou deux, qu'on ne change pas de société et de mode de raisonnement par la simple volonté, que c'est un glissement lent et qu'il faut qu'il se fasse dans le calme et la tranquilité pour que ça n'explose pas ?
Vos préoccupations ne sont pas légitimes pas plus que ton statut s'éditeur du libre ne l'est pour représenter une myriade d'individus et de pratiques.
( oups, je vois que d'autres ont réagit avant et plus vite, crotte de cabris ! )
La communication interne/externe pour l'asso est un gros job ; Est ce un devoir de notre part de vous informer de tout ? (c'est une question) ; ne doit on pas réservé cela à la team et à nos adhérents?
c'est intéressant ce questionnement. le libre, c'est la circulation. pourquoi retenir les infos quand on veut par ailleurs que les oevures circulent ? Le nerf de la guerre (de la guerilla), c'est que l'information circule. Je crois que pour beaucoup ici, le forum est le "forum" où les informations s'échangent. Koko parlait de veille, mais là on voit clairement qu'on n'en fait, si on en faisait vraiment, quelqu'un aurait déjà fait circuler l'info sur le mécénat global qui date de plusieurs mois déjà.
On a tous des avis divergents, on est personnalités fortes, des pratiques différentes des licences etc. mais on partage aussi des vues communes très précises. C'est ici que le mot communauté du libre peut avoir un sens.
il faut absolument que le monde du libre (ou les mondes du libre) sortent d la logique de la rémunération
la logique de la rémunération ça conduit forcément à quelque chose qui de rès ou de loin ressemblera à ce qui existe déjà et qui nous insupporte (la sacem, j a m endo etc)
Non, le modèle Sita par exemple ne conduit pas du tout à ces dérives. C'est pourtant un modèle économique fort, Nina Paley pense qu'elle gagnera bien plus de sous par la licence cc by sa qu'en passant par les modèles classiques fermés et centralisés (les contrats exclusifs, c'est centralisé, la sacem, c'est centralisé, la licenec globale, c'est centralisé etc.)
in fine c'est le reconnaissance et la rémunération des artistes (tous les arts confondus) qui le centre du truc. Et que faut bien qu'on avance sur quelque chose vu que si on attend l'état ou les SACEM on est pas près de voir des choses se faire.
Mais c'est terrible cette idée qui veut que tous les artistes doivent être rémunérés. Mais qui tous les artistes ? ça n'a aucun sens ! C'est comme si on disait : tous les entrepreneurs doivent réussir dans leur entreprise, aucune ne doit déposer le bilan. Demandons à l'état de financer les comptes au rouge des PME, imposons un don obligatoire pour que toutes les SARL ne soient plus déficitaire, quelques soient leur acitvité etc.
imaginez :
dans votre village ou votre quartier, il y a une troupe de danse qui s'est installée
elle a besoin de soutiens financiers mais aussi matériel, des bénévoles peut-être
elle va organiser des réunions publiques our présenter le projet
il faudra convaincre, séduire, causer causer causer
peut-être cette troupe devra pour faire passer la pilule, donner des cours de danse aux habitants qui le souhaitent ?
tout ça se discute évidemment
le maire de la cité peut à son tour être mis à contribution sous la pression poplaire Sourire
et subventionner le truc
mais ça vient des gens, pas d'un comité omniscient omnpotent
bon
je sais bien les limites sd'un tel modèle
mais pour le libre, il me semble que ce modèle n'est pas à négliger
Tiens, ben c'est tout à fait le modèle que j'emploie pour ma Sita Day, en impliquant au maximum les structures locales privées et pulbiques
plus on multipliera des actions concrètes auprès du grand public, plus le grand public comprendra (comprendra bien) et utilisera (utilisera dans le bon sens) les licences libres... Et plus la "cause" se développera (les licences libres existent POUR les utilisateurs, rappelons-le). Donc Automazic, c'est énorme. Artischaud, c'est énorme. Et moi à mon niveau : comme ça commençait à me gaver de tourner toujours en rond sur le forum, j'ai préféré partir dans une action concrète : l'organisation de la Sita Day à Pessac et mon objectif est clairement de créer un rendez-vous REGULIER. Et que ça puisse s'étendre aux autres villes autour de Bordeaux. Et que ça puisse créer des lieux où les artistes libres pourront se produire régulièrement.
le ver n'est certainement pas dans la pomme.
tiens, je vais écrire au gourou Stallman pour lui dire que combien c'est accablant son truc. en plus c'est facile à démonter (le principe du "libre", c'est un "outil" viral dont l'utilisation par le plus grand nombre permet la mise en place d'une société meilleure : le bazar triomphant de la cathédrale. Là, il propose tout le contraire, on impose par le haut : la cathédrale opprimant le bazar).
Ecrivons tous directemnt au gourou RMS avant sa conf le 8 septembre
oué, c'est sur. M'enfin y'avais un truc que j'adorais dans le "milieu" du libre c'était son coté décentralisé, et pour ainsi dire déparisianisé (bordeaux, lyon, marseille, toulouse, montpeul, paris, etc).
pour tous les provinciaux qui ont envie de voir de quoi il s'agit vraiment, mais qui ne pourront pas venir le 8 septembre (rmistes, travailleurs pauvres...), y'a t'il moyen de faire une transmission multi-directionnelle de cette assemblée, qu'ils puissent participer au débat s'il y a ?
Stallman n'est que la cinquième roue du carosse.
Désormais son nom est utilisé à dessein ou pas comme une licence pour cautionner n'importe quoi. Genre, c'est Stallman, on réfléchit pas, on adhère. Pas de temps à perdre avec le barbu, je viens de le rayer des gens que j'aimerais rencontrer dans cette vie, un de moins...:)
Les licences libres et ouvertes sont plus importantes que les oeuvres auxquelles elles sont rattachées. Les LLD servent à créer du lien et ce lien sert à changer la façon dont nous appréhendons le monde. Les LLD devraient permettre aux gens de se parler au niveau local, parler de projets, d'échanges, d'envies, de don de soi, de collectivité et d'éducation. Ces projets locaux seraient relayer par le Net et ainsi le monde entier pourrait en avoir connaissance et cela deviendrait un pot commun d'intelligence se nourrissant de lui-même. Le monde serait un endroit où les particularités et toutes le idées pourraient être exposées et pas juste quelques idées dominantes imposées à tous par des multnationales et de la propagande baptiser marketing. Si nous voulons que la démocratie ne disparaisse pas, il va falloir changer notre façon de voir les choses.
Je pense que le débat sur l'art; ce qu'il est et sa fonction sociale devra aussi avoir lieu. Les artistes devront arrêter de se considérer comme des êtres à part ainsi que de réclamer une reconnaissance qui est aussi artificielle que la rareté qui en a mis certains au panthéon du système consumériste au 20ème siècle.
J'ai bien conscience que ce type de discours va en faire sourire certains qui sont tellement adultes...Pour eux, ce qui compte, c'est de faire un truc pour demain, quit à recommencer tout aprés-demain parce que c'est du n'importe quoi fait dans la hâte construit sur du sable et pour servir des petits intérêts particuliers au détriment de la communauté.
Ce genre d'initiative, nous fait perdre de temps en bavardage, en prise de têtes et en malentendus.
Toutefois koko sans aller jusqu'au consumérisme,
y a des textes universelles qui comptent. Remets tu en cause cela?
Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
Ça c'est un extrait de la déclaration universelle des droits de l'homme....la rémunération pourrait elle donc au moins s'entendre de manière a répondre à ce droit universel sans aller jusqu'à parler de consumérisme? C'est une question.
comme le disait Rico, la grande majorité de la team n'est pas favorable à ce projet ou au minimum émet de grosses réserves. En ce qui me concerne je me suis fendue d'un pavé en interne sur le sujet il y a 2 jours dont je vous livre la quasi totalité :
Perso je pense que la SARD ne sera jamais acceptée par les acteurs de l'industrie du divertissement. Je ne les vois pas autoriser la libre diffusion à titre privée quand on voit tous les efforts qu'ils déploient pour maintenir et créer de nouveaux "péages" et taxes et ce notamment grâce aux formats fermés, liés aux supports de diffusions (apple style).
"ceux qui participeront à la SARD le feront en leur propre nom" pas possible si tu es à la SACEM à moins qu'elle soit d'accord... hum... on lui en parlera, bonne idée, je suis sûre qu'ils seront d'accord pour prendre la thune mais pas pour ouvrir les droits aux internautes, avec une licence de streaming peut-pêtre (...) les paris sont ouverts.
Au final ce système serait uniquement compatible avec les contenus libres, que le grand public ne connait pas ou si peu... alors qui acceptera de verser 5 ou 10 euros ou même 1 centime sans pouvoir choisir de le verser à son artiste mainstream préféré ?
Or c'est bien pour désamorcer le problème du téléchargement illégal que tout ce bazar s'est mis à germer dans la tête de nos chers penseurs du libre. Avec au cœur du problème "la rémunération des artistes". C'est donc pour échanger en toute quiétude les contenus produits par l'industrie du divertissement que le mécénat global et la SARD sont sortis du chapeau, sauf que sauf que... les principaux protagonistes ne me semblent pas être favorables à cela (pourquoi le seraient-ils ?) Et ceux qui pourraient en receuillir les maigres fruits (les artistes du libre) n'intèressent que très peu le grand public à qui est destinée cette fabuleuse invention... Artistes du libres qui, au passage, servent de caution au bouzin et à qui on n'a pas pris le temps de demander leur avis, pensant sûrement qu'ils ne pouvaient qu'agréer un telle merveille...
Donc, pour résumer, voilà ce que j'en pense et que j'aimerais que l'on communique à nos élites du libres (Muguet Stallman et consorts) si seulement nous étions tous d'accord là dessus (...) : merci mais non merci ... on ne cautionne pas votre machin et SURTOUT SURTOUT pensez à nous demander notre avis avant de réfléchir à notre place.
Bien sûr (je re-précise au cas où) c'est seulement MON avis...
Perso je n'ai pas envie de perdre du temps à "réfléchir" au comment de la SARD et ni au pourquoi du mécénat global... mais je conçois que l'asso se doit de faire entendre sa voix sur ce sujet et surtout se rappeler au bon souvenir de ceux qui prétendent parler en son nom parfois. Il ne faut pas laisser le terrain à ceux qui ont une assise médiatique et laisser faire. Dans ce cadre, l'intervention de rico et eisse me parait plus que justifiée.
Mais en ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de m'attarder plus que ça sur le sujet, vous l'aurez compris. Donc je vous le laisse, sauf si je vois un truc qui me fait bondir bien entendu ^^
Bon depuis il ya eu cet article dan Numérama qui m' fait bondir itou... je pensais qu'on en était encore aux stades des "élucubrations' ce qui m'oblige à mon grand regret à remettre le nez dans ce bordel.
voici donc les 2 paragraphes que je n'avais pas inclu dans ce pavé mais que je gardais sous le coude :
Ce serait bien de leur rappeler aussi dans quel contexte nous évoluons ce que nous faisons pour la visiblité des artistes du libre et que si vraiment ils veulent aider : qu'ils n'hésitent pas à vendre des bornes à leur mairie préférée et à mettre des liens vers pragmazic dans leurs jolis blogs de penseurs affutés et faire la promo des concerts que nous relayons sur notre site ... Non juste comme ça pour leur rappeler qu'il y a d'autres voies "exploitables" pour les artistes du libre, largement plus en adéquation avec la gestion individuelle.
Concernant l'aide et le soutien aux artistes du libre qui se produisent sur scène et/ou sur supports mécaniques, il y a des choses plus concrètes et réalistes que l'asso peut mettre en place, comme préparer des formulaires types, enrichir la doc du wiki, faire vivre le FSMLO (fonds de soutien à la musique sous licence ouverte) * etc. Cela me paraît plus productif que participer à la mise en place d'une usine à gaz pour récolter 4 pécadilles.
* c'est précisément ce dont parle Dana plus haut : le but est de permettre le financement de projets (enregistrements d'album, fiancement de tournée et autres...) et non pas de professionnaliser et/ou rémunérer des artistes. Ce qui devrait compter avant tout aujourd'hui c'est la création. Se préoccuper de "la rémunération de l'artiste" c' est, comme le rappelle ChristopheE, mettre "la charrue avant le bœufs".
Toutefois koko sans aller jusqu'au consumérisme,
y a des textes universelles qui comptent. Remets tu en cause cela?
Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
Ça c'est un extrait de la déclaration universelle des droits de l'homme....la rémunération pourrait elle donc au moins s'entendre de manière a répondre à ce droit universel sans aller jusqu'à parler de consumérisme? C'est une question.
Oups je squizz la grande Yza pour répondre à eisse
Tout le monde cite cet article depuis un moment. Ca sert à justifier les trucs du genre MG et les espoirs de certains artistes du libres qui attendent la mise en place d'une taxe qui, croient-ils, va tomber dans leur poches. Je ne remets pas en question la paternité du créateur. C'est même la seule chose que je veux garder dans le droit d'auteur. Etre crédité pour les siècles des siècles pour sa création, que peut-on espérer de mieux ? Inspirer des générations de créateurs par son travail, n'est-ce pas plus précieux que de gagner quelques euros aujourd'hui ?
Si on ne veut pas créer sans contre-partie, on a qu'à faire autre chose. La rémunération pécuniaire ( il en existe d'autres qui ne sont jamais évoquées ) sous-entend de mettre à mal la solidarité, l'innovation, la profusion des idées. Sans l'accaparement des idées par certains, où en serait l'Humanité aujourd'hui ? Déja dans les étoiles ?
Bon, en plus me citer les droits de l'Homme dans un contexte pareil, je trouve ça particulièrement obscène ( je ne cherche pas à t'offenser ). Les droits de l'Homme sont bafoués à des niveaux trés élevés même en France pour des choses qui sont de l'ordre de la dignité, de la survie et de la pérénité de la démocratie même. Faudrait voir à remettre les priorités en perspective un peu. Avant de nourrir les créateurs, il faudrait nourrir la population tout court, lui permettre de vivre dans un système où la justice sociale existe, où les flics respectent la loi, où les prisons ne sont pas des bouges infâmes, où les immigrés ne sont pas des boucs émissaires, où les femmes ont les mêmes droits que leurs amis à couilles, etc, etc...
Toutefois koko sans aller jusqu'au consumérisme,
y a des textes universelles qui comptent. Remets tu en cause cela?
Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
Ça c'est un extrait de la déclaration universelle des droits de l'homme....la rémunération pourrait elle donc au moins s'entendre de manière a répondre à ce droit universel sans aller jusqu'à parler de consumérisme? C'est une question.
Oups je squizz la grande Yza pour répondre à eisse
Tout le monde cite cet article depuis un moment. Ca sert à justifier les trucs du genre MG et les espoirs de certains artistes du libres qui attendent la mise en place d'une taxe qui, croient-ils, va tomber dans leur poches. Je ne remets pas en question la paternité du créateur. C'est même la seule chose que je veux garder dans le droit d'auteur. Etre crédité pour les siècles des siècles pour sa création, que peut-on espérer de mieux ? Inspirer des générations de créateurs par son travail, n'est-ce pas plus précieux que de gagner quelques euros aujourd'hui ?
Si on ne veut pas créer sans contre-partie, on a qu'à faire autre chose. La rémunération pécuniaire ( il en existe d'autres qui ne sont jamais évoquées ) sous-entend de mettre à mal la solidarité, l'innovation, la profusion des idées. Sans l'accaparement des idées par certains, où en serait l'Humanité aujourd'hui ? Déja dans les étoiles ?
Bon, en plus me citer les droits de l'Homme dans un contexte pareil, je trouve ça particulièrement obscène ( je ne cherche pas à t'offenser ). Les droits de l'Homme sont bafoués à des niveaux trés élevés même en France pour des choses qui sont de l'ordre de la dignité, de la survie et de la pérénité de la démocratie même. Faudrait voir à remettre les priorités en perspective un peu. Avant de nourrir les créateurs, il faudrait nourrir la population tout court, lui permettre de vivre dans un système où la justice sociale existe, où les flics respectent la loi, où les prisons ne sont pas des bouges infâmes, où les immigrés ne sont pas des boucs émissaires, où les femmes ont les mêmes droits que leurs amis à couilles, etc, etc...
Tu as peut être pleins de raisons mais politiquement il va falloir que tu aies du courage pour remettre en questions ces exigences universelles qui sont déjà pas toutes respectées. Nous sommes heureux parfois quand le conseil constitutionnel retoque hadopi ; en même temps on souhaiterait remettre en question des fondements du droit de l'homme. ..c'est pas crédible....et bonjour le retour de baton.
Théoriquement je dis pas mais concrètement ça ne peut pas tenir debout ; porter cela devant la société civile ne serait pas compris, je crois. Remettre en question cet article est presque aussi ubuesque que d'autres idées que l'on décrie.
La réalité à mon sens est plutôt effectivement la notion de culture par tous et de culture avant tout, et de trouver les moyens d'assurer raisonnablement les biens moraux et matériaux. et ça c'est bien plus compliqué de définir "raisonnablement".
Eisse, je ne remets pas en cause l'article, je remets en cause son interprétation, ce n'est pas pareil.
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
Je ne vois rien qui stipule que la rémunération est une condition à tout ça. Par contre, je vois bien le respect de la Paternité et ke droit à participer poour chacun des êtres pensant peuplant le monde.
Je dis aussi que les droits de l'Homme devreint d'abord être respectés dans tous les autres aspects de la société où ils sont tranquillement bafoués sans que ça gène grand monde avant que des artistes l'invoquent pour justifier n'importe quoi au nom de leur particularisme supposé.
Ah ok , "assurer la protection des intérêts matériels" serait la protection du support sur lequel est fixé l'oeuvre? ah peut être.
Attends je médite......................hmmmmmmmmmmmmmmm. T'as pt' etre raison.... sure ?
"Les intérêts matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique"
Quels exemple d'intérêts. vous viendraient a l'esprit
Avant d'invoquer ça comme allant de soi, pourquoi est-ce que ce n'est pas déja le cas dans le système actuel ? Combien d'auteurs dépossédés de leurs créations, combien d'auteurs qui crèvent la dalle ? Pourquoi l'invoquer uniquement pour justifier les projets de type MG ?
Je ne comprends pas bien.
Moi je veux bien qu'on discute, mais on discute de quoi au juste ?
Il est où le respect des droits des peuples à qui on a volé leurs chants pour en faire de la Worldmusic, par exemple. Pourtant ces gens n'ont jamais demandé à être rémunérer. Par contre je suis sûr que la plupart ne serait pas contre la reconnaissance de leur paternité, qui serait aussi une reconnaissance de leur existence sur Terre.
Tu as peut être pleins de raisons mais politiquement il va falloir que tu aies du courage pour remettre en questions ces exigences universelles qui sont déjà pas toutes respectées.
alors là tu touches un point sensible chez moi
s'il y a un truc que je n'aime pas, c'est les droitsdelhommistes
pas de bol
c'est pas les droits de l'homme en tant quel tels qui me posent problème
mais l'usage qui en est fait parfois souvent
un usage idéologique
dogmatique
qui équivaut à : puisque c'est écrit dans les droits de l'homme alors plus rien n'est à penser
ça suppose que les mecs qui ont pondu ça étaient capables de prévoir l'avenir ou que
ls droits de l'homme constituent la limite de ce qui est pensable et dicible sur l'homme
je vais pas plus loin
mais rien que sur la forme de l'argument, je trouve ça inacceptable
parce qu'encore une fois on met les idées transcendantales avant la considération du réel et on considère que le réel devrait approcher ce monde décrit dans les idées et non pas l'inverse
alors l'article 27 des droits de l'homme
Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
hé bien je vais choquer 99% des gens des pays occidentaux mais tant pis :
je m'en branle (je ne sais même pas si je suis "pour" cet article là)
et c'est pas que je suis pas d'accord avec ce "droit"
c'est que je m'en fous
que ça ne maide aucunement à penser
cela dit en toute amitié hen
c'est pas contre toi (ça me fatigue de préciser ça à chaque fois, je devrais faire une signature ce serait plus simple)
c'est contre un certain usage des droits de l'homme
hé bien je vais choquer 99% des gens des pays occidentaux mais tant pis :
je m'en branle (je ne sais même pas si je suis "pour" cet article là)
et c'est pas que je suis pas d'accord avec ce "droit"
c'est que je m'en fous
que ça ne maide aucunement à penser
Non seulement, mais en plus ce droit n'est ni garanti, ni appliqué, donc pourquoi l'invoquer ?
A ce moment-là, i faudrait d'abord militer pour que les droits de l'Homme prévalent dans tous les aspects de la vie et ensuite, se demander si les artiste devraient l'invoquer.
Bon, c'est pas que je m'ennuie, mais on s'écarte du sujet qui est : Qu'est-ce que Dogmazic fait dans cette galère ?
Franchement, je considère depuis belle lurette que le forum de dogmazic n'appartient pas/plus à dogmazic ou à Musique Libre !, c'est d'ailleurs pour cela que j'y poste très rarement
Une petite phrase qui doit en rassurer pas mal, dont moi même...
Koko J'ai supprimer ton dernier post. Je suis désolé, mais là la coupe est pleine.
c'est insultant grotesque et tout simple nul.
Je ne peux pas laisser écrire ce genre de choses.
Rico et les fondateurs sont mobilisés sur tous les fronts et essayent vraiment de composer.
Les bénévoles aussi.
0 pointé.
Arrêtes koko tu gongles quand tu fais cela. t'es payé par qui pour foutre le bordel? A qui cela profite?
Je te préfère quand tu émets des idées et que c'est constructif. Mais franchement moi, didier, bénévole, je te doit quoi? et rico il te doit quoi? Un peu de respect bon sang.
Réponses
Mais bon une fois de plus pour causer faut monter à paris, et non je les ai pas les 100 euros pour monter "causer" et me faire entendre, et incroyable je serais en train de bosser, plus je crois pas que grand monde accorde crédit à mon action (certes limacienne) sur antiblues, hiphopdomain, quitterlasacem, etc... J'espère me gourer.
Alors uoi c'est toujours mieux de causer dans le réel, mais le panel de ceussent qui peuvent monter à paname sera pas aussi représentatif qu'il devrait l'être à mon humble avis. Soit dis sans offense c'est juste une réalité géographique.
dF
Une SARD n'amène absolument rien à la reconnaissance et la rémunération des artistes.
Désolé mais vous prenez le problème à l'envers.
La reconnaissance et la mise en place de conditions permettant à très peu d'artistes au regard du volume de création artistique globale (tout comme dans l'industrie) de pouvoir espérer que leurs oeuvres rencontrent un public et in finé permette un financement de tout ou partie de leur travail, peut conduire, dans la mesure ou cela est nécessaire au regard du volume de diffusion à la création d'une société d'auteurs (sous quelque forme que ce soit).
Pas le contraire, c'est une vue de l'esprit, la charrue avant les boeufs, la chasse au pognon, encore créer une organisation au profit des organisateurs.(c'est un procès d'intentions que j'assume totalement).
Arrêtons de confondre outil juridique et espérance de rémunération, arrêtons de faire croire que tout le monde peut vivre de ses créations ou que tel ou telle initiative apportera LA solution tant attendue pour la rémunération des artistes, c'est un leurre, un mensonge, une imposture, tant dans l'industrie des loisirs numériques que dans les cultures indépendantes dont le libre fait parti.
La reconnaissance, elle vient petit à petit tous les jours au travers des actions que nombres d'acteurs, dont ILV fait partie bien évidemment, effectuent pour aider à l'émergence des cultures libre.
Vous travaillez pour les générations suivantes, même si vous espérez en tirer les profits aujourd'hui.
Monter un système tel qu'il est présenté ou autre machin global, contribution créative, ect, n'a aucun effet direct dans la promotion des cultures libres auprès de publics qui pour la grande majorité ne savent pas que cela existe (et ne le saurons sans doute jamais au train ou ça va)
Il faut aller sur le terrain, aider au développement d'un spectacle vivant fort, disséminer les oeuvres, informer, se battre tous les jours, mais certainement pas créer encore un système, une usine à gaz, de plus qui in finé ne servira à rien hormis à la notoriété de ses créateurs.
Quand à la légitimité, désolé, en tant que créateur sous licences ouvertes, ancien membre de l'association musique libre (2005/2008), cofondateur de Pragmazic (autre éditeur qui fait du libre en france), cheville ouvrière dévouée du projet Automazic, j'estime en avoir aucune, rien, nada, depuis 2004 pour représenter qui que ce soit dans l'espace hétérogène que constitue les cultures libres.
Un peu d'humilité ne fait de mal à personne.
Alors discuter de quoi? Franchement?
Bonne chance dans votre projet.
c'est pas contre toi l'ami
simplement j'en ai ma claque qu'on vous balance du trollage à tout bout de champ
ce qui est une manière non seulement de décridibiliser d'entrée de jeu ce qui st écrit, mais aussi de faire taire
bon
je sais bien que c'est pas ni dan la bouche de rico ni dans la tienne porteur d'une tele intention malveillante, mais si ma remarque peut conribuer à éviter d'user à tort et à travers de ces putain de soi-disant règles du net de net étiquette de mes deux que sont le point godwin et le troll, j'aurais fait ma BA du jour
désolé que l'ait mal pris (mais moi je l'ai mal pris
boogie player écrit : heu
j'assume tout à fait ma violence et surtout le déplacement
et toi tu sais ce que j'ai fait pour le libre depuis ces années ? (et avant 2005 même
on va éviter de jouer à qui a la plus grosse si tu veux bien, qui as le plus de légitimité
discutons plutôt sur des idées
et pis on s'en branle de ces légitimités à deux balles
parlons des idées
le 8 septembre je ne serais évidemment pas là, ma voiture est en vrac, pas de thune, et je bosse donc..
et surtout, je veux éviter la vive voix : "plus humain et plus agréable" ? c'est un voeu pieux là.. je peux être tout à fait inhumain et très désagréable
mais pourquoi pensez vous qu'il faille à tout prix avancer sur quelque chose ?
ça me dépasse ça
que vous vouliez vous, et un certain nombre d'artistes, obtenir plus de reconnaissance et plus de rémunération, si vus pensez que vous le valez bien, et ben, soit, cest votre problème
mais par pitié, n'allez pas communiquer en déclarant que "les artistes veulent" ou "le problème c'est la rémunération des artistes" ou PIRE encore : "les artists du libre veulent leur part du gâteau"
j'entends votre demande, mais ne vous avisez pas de vous poser en porte parole d'autres chose que vous mêmes, parce que là, on va râler (et on vous ratera pas.. quoique bon, j'ai pas que ça à foutre non plus d'un autre côté)
Quand tu écris : pourquoi il faut bien ?
Ce n'est pas la priorité. La priorité est dans la reconnaissance de la culture libre par les pouvoir publiques et l'opinion publique, vous mettez la charrue avant les boeufs. La rémunération n'est pas assurée pour les créateurs dans l'ancien système, de quoi on parle là ?
Il ne faut rien, il faut observer, laisser le temps au temps, voir comment les utilisateurs, les créateurs se débrouillent, voir ce qu'ils créent entre eux. Vous voulez faire un bête copier/coller de ce qui existe et qui marche mal dans le système que nous combattons.
Ce genre de débat ne m'intéresse pas.
Personne ne s'est dit que les licences libres et ouvertes allaient peut-être aboutir à quelque chose dans une génération ou deux, qu'on ne change pas de société et de mode de raisonnement par la simple volonté, que c'est un glissement lent et qu'il faut qu'il se fasse dans le calme et la tranquilité pour que ça n'explose pas ?
Vos préoccupations ne sont pas légitimes pas plus que ton statut s'éditeur du libre ne l'est pour représenter une myriade d'individus et de pratiques.
( oups, je vois que d'autres ont réagit avant et plus vite, crotte de cabris !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mécénat_global
je me demande de qui est l'article
En tout cas on n'est vraiment pas très bon en matière de veille, c'est une info qui date !
http://www.refondation.org/AG/DOC/SFI-mecenat_global_presse.pdf
c'est intéressant ce questionnement. le libre, c'est la circulation. pourquoi retenir les infos quand on veut par ailleurs que les oevures circulent ? Le nerf de la guerre (de la guerilla), c'est que l'information circule. Je crois que pour beaucoup ici, le forum est le "forum" où les informations s'échangent. Koko parlait de veille, mais là on voit clairement qu'on n'en fait, si on en faisait vraiment, quelqu'un aurait déjà fait circuler l'info sur le mécénat global qui date de plusieurs mois déjà.
On a tous des avis divergents, on est personnalités fortes, des pratiques différentes des licences etc. mais on partage aussi des vues communes très précises. C'est ici que le mot communauté du libre peut avoir un sens.
Non, le modèle Sita par exemple ne conduit pas du tout à ces dérives. C'est pourtant un modèle économique fort, Nina Paley pense qu'elle gagnera bien plus de sous par la licence cc by sa qu'en passant par les modèles classiques fermés et centralisés (les contrats exclusifs, c'est centralisé, la sacem, c'est centralisé, la licenec globale, c'est centralisé etc.)
Mais c'est terrible cette idée qui veut que tous les artistes doivent être rémunérés. Mais qui tous les artistes ? ça n'a aucun sens ! C'est comme si on disait : tous les entrepreneurs doivent réussir dans leur entreprise, aucune ne doit déposer le bilan. Demandons à l'état de financer les comptes au rouge des PME, imposons un don obligatoire pour que toutes les SARL ne soient plus déficitaire, quelques soient leur acitvité etc.
Tiens, ben c'est tout à fait le modèle que j'emploie pour ma Sita Day, en impliquant au maximum les structures locales privées et pulbiques
plus on multipliera des actions concrètes auprès du grand public, plus le grand public comprendra (comprendra bien) et utilisera (utilisera dans le bon sens) les licences libres... Et plus la "cause" se développera (les licences libres existent POUR les utilisateurs, rappelons-le). Donc Automazic, c'est énorme. Artischaud, c'est énorme. Et moi à mon niveau : comme ça commençait à me gaver de tourner toujours en rond sur le forum, j'ai préféré partir dans une action concrète : l'organisation de la Sita Day à Pessac
le ver n'est certainement pas dans la pomme.
tiens, je vais écrire au gourou Stallman pour lui dire que combien c'est accablant son truc. en plus c'est facile à démonter (le principe du "libre", c'est un "outil" viral dont l'utilisation par le plus grand nombre permet la mise en place d'une société meilleure : le bazar triomphant de la cathédrale. Là, il propose tout le contraire, on impose par le haut : la cathédrale opprimant le bazar).
Ecrivons tous directemnt au gourou RMS avant sa conf le 8 septembre
suite à dF pour tous les provinciaux qui ont envie de voir de quoi il s'agit vraiment, mais qui ne pourront pas venir le 8 septembre (rmistes, travailleurs pauvres...), y'a t'il moyen de faire une transmission multi-directionnelle de cette assemblée, qu'ils puissent participer au débat s'il y a ?
Désormais son nom est utilisé à dessein ou pas comme une licence pour cautionner n'importe quoi. Genre, c'est Stallman, on réfléchit pas, on adhère. Pas de temps à perdre avec le barbu, je viens de le rayer des gens que j'aimerais rencontrer dans cette vie, un de moins...:)
Les licences libres et ouvertes sont plus importantes que les oeuvres auxquelles elles sont rattachées. Les LLD servent à créer du lien et ce lien sert à changer la façon dont nous appréhendons le monde. Les LLD devraient permettre aux gens de se parler au niveau local, parler de projets, d'échanges, d'envies, de don de soi, de collectivité et d'éducation. Ces projets locaux seraient relayer par le Net et ainsi le monde entier pourrait en avoir connaissance et cela deviendrait un pot commun d'intelligence se nourrissant de lui-même. Le monde serait un endroit où les particularités et toutes le idées pourraient être exposées et pas juste quelques idées dominantes imposées à tous par des multnationales et de la propagande baptiser marketing. Si nous voulons que la démocratie ne disparaisse pas, il va falloir changer notre façon de voir les choses.
Je pense que le débat sur l'art; ce qu'il est et sa fonction sociale devra aussi avoir lieu. Les artistes devront arrêter de se considérer comme des êtres à part ainsi que de réclamer une reconnaissance qui est aussi artificielle que la rareté qui en a mis certains au panthéon du système consumériste au 20ème siècle.
J'ai bien conscience que ce type de discours va en faire sourire certains qui sont tellement adultes...Pour eux, ce qui compte, c'est de faire un truc pour demain, quit à recommencer tout aprés-demain parce que c'est du n'importe quoi fait dans la hâte construit sur du sable et pour servir des petits intérêts particuliers au détriment de la communauté.
Ce genre d'initiative, nous fait perdre de temps en bavardage, en prise de têtes et en malentendus.
y a des textes universelles qui comptent. Remets tu en cause cela?
Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
Ça c'est un extrait de la déclaration universelle des droits de l'homme....la rémunération pourrait elle donc au moins s'entendre de manière a répondre à ce droit universel sans aller jusqu'à parler de consumérisme? C'est une question.
Bon depuis il ya eu cet article dan Numérama qui m' fait bondir itou... je pensais qu'on en était encore aux stades des "élucubrations' ce qui m'oblige à mon grand regret à remettre le nez dans ce bordel.
voici donc les 2 paragraphes que je n'avais pas inclu dans ce pavé mais que je gardais sous le coude :
Ce serait bien de leur rappeler aussi dans quel contexte nous évoluons ce que nous faisons pour la visiblité des artistes du libre et que si vraiment ils veulent aider : qu'ils n'hésitent pas à vendre des bornes à leur mairie préférée et à mettre des liens vers pragmazic dans leurs jolis blogs de penseurs affutés et faire la promo des concerts que nous relayons sur notre site ... Non juste comme ça pour leur rappeler qu'il y a d'autres voies "exploitables" pour les artistes du libre, largement plus en adéquation avec la gestion individuelle.
Concernant l'aide et le soutien aux artistes du libre qui se produisent sur scène et/ou sur supports mécaniques, il y a des choses plus concrètes et réalistes que l'asso peut mettre en place, comme préparer des formulaires types, enrichir la doc du wiki, faire vivre le FSMLO (fonds de soutien à la musique sous licence ouverte) * etc. Cela me paraît plus productif que participer à la mise en place d'une usine à gaz pour récolter 4 pécadilles.
* c'est précisément ce dont parle Dana plus haut : le but est de permettre le financement de projets (enregistrements d'album, fiancement de tournée et autres...) et non pas de professionnaliser et/ou rémunérer des artistes. Ce qui devrait compter avant tout aujourd'hui c'est la création. Se préoccuper de "la rémunération de l'artiste" c' est, comme le rappelle ChristopheE, mettre "la charrue avant le bœufs".
Bon visiblement le truc va faire flop :
http://www.numerama.com/magazine/13673-SARD-pour-le-Mecenat-Global-pas-de-taxation-des-FAI.html
Et c'est tant mieux ! Sur ce je repars vaquer à d'autres occupations :arrow:
Oups je squizz la grande Yza pour répondre à eisse
Tout le monde cite cet article depuis un moment. Ca sert à justifier les trucs du genre MG et les espoirs de certains artistes du libres qui attendent la mise en place d'une taxe qui, croient-ils, va tomber dans leur poches. Je ne remets pas en question la paternité du créateur. C'est même la seule chose que je veux garder dans le droit d'auteur. Etre crédité pour les siècles des siècles pour sa création, que peut-on espérer de mieux ? Inspirer des générations de créateurs par son travail, n'est-ce pas plus précieux que de gagner quelques euros aujourd'hui ?
Si on ne veut pas créer sans contre-partie, on a qu'à faire autre chose. La rémunération pécuniaire ( il en existe d'autres qui ne sont jamais évoquées ) sous-entend de mettre à mal la solidarité, l'innovation, la profusion des idées. Sans l'accaparement des idées par certains, où en serait l'Humanité aujourd'hui ? Déja dans les étoiles ?
Bon, en plus me citer les droits de l'Homme dans un contexte pareil, je trouve ça particulièrement obscène ( je ne cherche pas à t'offenser ). Les droits de l'Homme sont bafoués à des niveaux trés élevés même en France pour des choses qui sont de l'ordre de la dignité, de la survie et de la pérénité de la démocratie même. Faudrait voir à remettre les priorités en perspective un peu. Avant de nourrir les créateurs, il faudrait nourrir la population tout court, lui permettre de vivre dans un système où la justice sociale existe, où les flics respectent la loi, où les prisons ne sont pas des bouges infâmes, où les immigrés ne sont pas des boucs émissaires, où les femmes ont les mêmes droits que leurs amis à couilles, etc, etc...
Tu as peut être pleins de raisons mais politiquement il va falloir que tu aies du courage pour remettre en questions ces exigences universelles qui sont déjà pas toutes respectées. Nous sommes heureux parfois quand le conseil constitutionnel retoque hadopi ; en même temps on souhaiterait remettre en question des fondements du droit de l'homme. ..c'est pas crédible....et bonjour le retour de baton.
Théoriquement je dis pas mais concrètement ça ne peut pas tenir debout ; porter cela devant la société civile ne serait pas compris, je crois. Remettre en question cet article est presque aussi ubuesque que d'autres idées que l'on décrie.
La réalité à mon sens est plutôt effectivement la notion de culture par tous et de culture avant tout, et de trouver les moyens d'assurer raisonnablement les biens moraux et matériaux. et ça c'est bien plus compliqué de définir "raisonnablement".
Je ne vois rien qui stipule que la rémunération est une condition à tout ça. Par contre, je vois bien le respect de la Paternité et ke droit à participer poour chacun des êtres pensant peuplant le monde.
Je dis aussi que les droits de l'Homme devreint d'abord être respectés dans tous les autres aspects de la société où ils sont tranquillement bafoués sans que ça gène grand monde avant que des artistes l'invoquent pour justifier n'importe quoi au nom de leur particularisme supposé.
Attends je médite......................hmmmmmmmmmmmmmmm. T'as pt' etre raison.... sure ?
"Les intérêts matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique"
Quels exemple d'intérêts. vous viendraient a l'esprit
Je ne comprends pas bien.
Moi je veux bien qu'on discute, mais on discute de quoi au juste ?
s'il y a un truc que je n'aime pas, c'est les droitsdelhommistes
pas de bol
c'est pas les droits de l'homme en tant quel tels qui me posent problème
mais l'usage qui en est fait parfois souvent
un usage idéologique
dogmatique
qui équivaut à : puisque c'est écrit dans les droits de l'homme alors plus rien n'est à penser
ça suppose que les mecs qui ont pondu ça étaient capables de prévoir l'avenir ou que
ls droits de l'homme constituent la limite de ce qui est pensable et dicible sur l'homme
je vais pas plus loin
mais rien que sur la forme de l'argument, je trouve ça inacceptable
parce qu'encore une fois on met les idées transcendantales avant la considération du réel et on considère que le réel devrait approcher ce monde décrit dans les idées et non pas l'inverse
alors l'article 27 des droits de l'homme
Article 27
hé bien je vais choquer 99% des gens des pays occidentaux mais tant pis :
je m'en branle (je ne sais même pas si je suis "pour" cet article là)
et c'est pas que je suis pas d'accord avec ce "droit"
c'est que je m'en fous
que ça ne maide aucunement à penser
cela dit en toute amitié hen
c'est pas contre toi (ça me fatigue de préciser ça à chaque fois, je devrais faire une signature ce serait plus simple)
c'est contre un certain usage des droits de l'homme
A ce moment-là, i faudrait d'abord militer pour que les droits de l'Homme prévalent dans tous les aspects de la vie et ensuite, se demander si les artiste devraient l'invoquer.
Bon, c'est pas que je m'ennuie, mais on s'écarte du sujet qui est : Qu'est-ce que Dogmazic fait dans cette galère ?
c'est insultant grotesque et tout simple nul.
Je ne peux pas laisser écrire ce genre de choses.
Rico et les fondateurs sont mobilisés sur tous les fronts et essayent vraiment de composer.
Les bénévoles aussi.
0 pointé.
Arrêtes koko tu gongles quand tu fais cela. t'es payé par qui pour foutre le bordel? A qui cela profite?
Je te préfère quand tu émets des idées et que c'est constructif. Mais franchement moi, didier, bénévole, je te doit quoi? et rico il te doit quoi? Un peu de respect bon sang.