2 choix pour moi sachant aussi qu'un truc mi-figue mi-raisin occultera aux yeux du monde le choix n°2 et que ça c'est suffisament prévisible pour le prévenir.
quand à ta métaphore écolo, la position intégriste tel que je la conçois serait de dire : les voiture ça pollue, arrêtons d'en fabriquer et fabriquons autre chose (comme ça on ne fout pas les ouvrier à la rue )
d'ailleurs j'ai tendance à me dire : polluons plus et plus vite, on touchera le fond d'autant plus vite
mais ça c'est juste moi ^^
pour contourner le problème :
vous êtes, d'après moi, dans la même posture que des écologiques durs qui disent :
la voiture pollue, donc fermons les usines. les ouvriers n'ont qu'à se démerder, rien à battre.
je suis dans une posture plus 'mi figue mi raisin', que dirai raisonnable :
la voiture pollue, cherchons un remplacement alternatif, et ne mettons pas les ouvriers sur le carreau.
(je trouve très interessante la remarque de christophe, j'y reviendrai quand j'aurai du temps, sur l'industrie culturelle qui se 'déporte' sur les i-truc ...)
@Dana et aux autres d'ailleurs...
Juste une remarque simple:
Je ne crois pas que l'on soit en mesure, en fait que l'on ait les moyens de se disperser, de s'opposer sur des problèmes sémantiques ou des problèmes de "postures" , dialectique, face à l'évolution environnementale dont je causais ailleurs (sais plus où)
d'accord, cher MrPiggiePop : mais qu'il faille veiller à ne point s'opposer queue-de-cerisesquement sur des problèmes de postures, n'empêche point que l'on puisse user de ce mot, se réclamer de telle ou telle posture, ou "position", ou "avis", (que je propose comme synonymes, dans le contexte, du mot posture dans le post de __sam - et non de "jeu de hâblerie" ou "déguisement rhétorique" au sens pointé par ChristopheE) : le mot posture, dans les deux extraits cités par toi, n'ont point tout à fait ni le même sens, ni surtout la même intentionnalité ou dénotation.
notamment comme le dit mon vieux pote Hjelmslev, "la terminologie est une question de goût, elle ne touche pas aux réalités", et c'est à ce soin couplé de distance, que nous appelait, je crois, ChristopheE, plutôt qu'à relever à tout coup tel ou tel mot pour fustiger son emploi : il faut à tout le moins relever aussi les éléments dénotatifs et contextuels de ces emplois.
edit :
certes _ à relire et me relire - je distingue très (trop ?) finement, mais n'empêche. il y a là à s'exercer : justement esprit de finesse, ne nous en privons pas, l'esprit de géométrie est nécessaire mais pas - jamais - suffisant.
tu peux faire une version simplifiée pour un béotien comme moi, qui n'a pas été à la fac?
je ne comprends pas toujours ce que tu essaies de dire.
merci.
pour ce que j'y ai fait, à la fac, tu sais, j'ai le bac et point barre.
simplement je trouve un peu artificiel ton rapprochement des deux mots dans des phrases et contextes différents.
ChristopheE nous rappelle qu'il y a plus important que des combats de postures, des batailles de mots, qu'il faut se concentrer sur l'important.
__sam quand il emploie le mot posture dans le post que tu cites, ne s'inscrit pas dans un combat de postures, il ne "joue" pas à telle ou telle posture ou à dénoncer telle autre.
il précise quelle est sa postion et ce qu'il comprend de la position différente à laquelle il se confronte dans la conversation.
ne pas faire un combat de postures sur des emplois différents du mot posture, pour résumer.
Je vous trouve dur avec le choix no3 de Sam, après tout les logiciels libres y arrivent très bien.
Je connais 2 gars qui ont monté leurs boites de chacuns 2 employés et pour qui c'est économiquement plus interessant d'uiliser les LL. Il capitalisent sur un travail fait en amont, et si la boite ferme alors ils ouvrent une autre et peuvent réutiliser le travail deja fait.
C'est gagnant pour tout le monde
J'ai été voir une conférence de Bernard Stiegler (j'en ai fait un résumé la bas http://www.partipirate.org/forum/viewtopic.php?id=2670 ) hier soir et il est convaincu que la fiabilité de l'économie de la contribution.
Pour la musique ca va marcher aussi, il faut laisser un peu de temps
En tout cas moi j'y crois
Je coche choix 3.
Bon juste pour dire que je lis que je suis un neuneuh ou autre.
J'avoue que cela m'affecte ; d'autant plus lorsque j'avais pris soins de mettre au débat la lettre d'intention dont decay n'a retenu que le buffet.
Consensuel peut être ; c'est d'abord une volonté d'enthousiasme pour installer un dialogue sain et ouvert ; ce que je crois et ce que je vis c'est que les utilisateurs des licences libres comme les espaces numériques via leurs animateurs ne se masturbent pas sur une vierge libre et se préoccupent surtout de l'éducation, de son accès et de la pratique ; de donner des outils performant pour que les gens s'émancipent. Car au dessus de l'idée du libre il y a oui une utopie du partage du savoir. C'est peut être ce qu'appelle Dana être neuhneuh. J'accepte même si je trouve cela profondément méchant à mon égard et que je me suis couché en y pensant et que je me suis réveillé pareil. Cette méprise je ne la comprends pas ; quand je pense que je l'ai invité chez moi bien volontiers ; utopie là aussi de penser que les gens son bien veillant avec autrui.
Faut comprendre que l'idée n'est pas ici de faire miroiter le fantasme que chacun pourrait vivre de son art et gagner plein d'argent mais que tout simplement s'exprimer par l'art ou l'opinion est un acte sain. Si l'économie des moines copiste fut affectée par l'imprimerie, cette dernière permis surtout la duplication et la diffusion d'autres dogmes.
Cela nous a permis une certaine évolution. Bien sure ca en bouscule certains.
Je n'aurais pas le temps de vous répondre car "on the stage" ; juste là pour dire que la méchanceté m'affecte ; que je n'ai aucune ambition si ce n'est de parler d'accès et diffusion des œuvres (avant même l'idée du libre) ; Que certes je n'ai pas la force des mots et le bagage littéraire de certains mais que je ne suis pour autant dénué de réflexion.
Réflexion que je suis tout près a partager avec les barbus du coins lors de artischaud.
neuneuh qualifie un certain type de discours, pas la personne
je réfléchis actuellement à un essai qui se nommerait la neuneuisation du monde (la forme la plus récente du néo néo capitalisme)
(en référence à ces abrutis de conservateurs qui invoquent le désenchantement du monde)
cela dit puisque tu le prends comme ça
Cette méprise je ne la comprends pas ; quand je pense que je l'ai invité chez moi bien volontiers
et
pour rester dans le même délicat esprit mon cher
y'a un truc qui me viens là concernant des frais de déplacement que j'attends toujours (mais j'imagine que personne ne touche jamais de frais de déplacements dans les colloques, même pas stiegler ou stallman.)
je peux être très con quand je m'y mets mais faut me pousser un peu quand même
bien à toi
gnack
(c'est mesquin mais bon, c'est rien à côté de ce que je pense effectivement de ton dernier laïus en ouverture d'artishow, et comme on se hait joyeusement, on peut se permettre, il a jamais été dit que le monde du libre c'était les bisounours hein)
Réflexion que je suis tout près a partager avec les barbus du coins lors de artischaud.
heu
t'es pas fou ?
c'est un coup à foutre ton truc en l'air didier
Allez, la tartine du mois, histoire de causer un peu de l'aspect purement économique (bien qu'il reste accessoire à mon sens):
Il me semble périlleux de comparer le logiciel libre et les cultures libres.
Ce n'est pas pour bien séparer les deux mais c'est que l'environnement est bien différent.
Le logiciel libre évolue dans un environnement purement industriel où l'impact politique reste minime (bien que présent) d'une part et où l'on touche à l'outil, la technique, la technologie, pas à l'art.
Par ailleurs les "grosses écuries" du logiciel libre n'ont de libre que le nom, il suffit de chercher un peu à comprendre le maillage et l'origine des capitaux engagés, et les récupérations / rachats effectués ces dernières années pour constater que tout n'est pas aussi éthique qu'il n'y parrait.
Le champs culturel est très différent parce qu'il essaye de faire de l'industrie avec ce qui ne l'est pas forcément par nature, et que la part de commerce est infime au regard du volume de création artistique total, en fait on ne parle toujours que de 0,5 ou 1% du volume total de création (par exemple 500 000 oeuvres sacem pour 180 Millions sur le net en LO/LL pour situer un ordre de grandeur approximatif)
Dans le contexte des oeuvres numériques (dématérialisées) et donc du changement violent de "support" qui s'est opéré, on assiste à une sérieuse volonté de récupération et de verouillage des outils de disséminations (comme internet) afin d'endiguer la progression "anarchique" d'une concurrence "déloyale" et de prendre le contrôle du marché.
Toutefois, et c'est là que c'est intéressant, on ne peut pas contrôler internet, faire une fusion/acquisition sur le réseau puisqu'il reste multiformes et en constante évolution. (hormis à verouiller par les FAI, ce qui semble être la voie en cours et ses contres-propositions délirantes licence globale / contribution créative, mais bon laissons patauger les canards dans la marre).
On ne peut donc que légiférer pour "interdire" des usages non conformes à la volonté de quelques uns (ce que l'on tente aussi de faire avec le brevet logiciel en face), inventer du "safe computing" ou autres verrous des flux de communication, mais cela reste à peu près aussi inefficace que d'uriner dans un violon, même très ancien et fabriqué par un luthier mondialement connu.
Pour revenir à la comparaison sur la "boite" qui fait du libre, une "boite" d'artistes qui fait du libre n'évolue pas du tout dans le même monde, et je crois que ce n'est pas une question de libre ou pas, nombre de labels indépendants, d'artistes qui triment tous les jours pourraient t'objecter que c'est le circuit de distribution qui est fermé, verrouillé, et par exemple que l'on fasse du libre ou pas, on n'a pas accès aux tourneurs, aux réseaux de distribution, aux médias à large diffusion, donc on n'existe pas vraiment.
Le libre reste donc cantonné, au même titre que les indés à un petit "marché" périphérique qui n'est même pas un marché de niche tant il y a de "prétendants" à ce marché...(contrairement au logiciel libre, quoi que).
On ne peut pas non plus se limiter à la simple analyse d'internet qui reste un des multiples support d'expression et de dissémination des oeuvres, et qui ne touche (malgré les chiffres parfois extravagants) qu'un public certes large mais relatif qui s'évapore au final et entretien une confusion extrême dans les usages. (libre=gratuit, libre de droit = libre)
Par ailleurs beaucoup d'institutions par exemple, d'entreprises ont opté pour le logiciel libre non par simple idéologie ou sympathie, mais bien parce qu'ils y voient une réduction drastique de leurs dépenses en licences pour un coût de services sensiblement équivalent au logiciel propriétaire.
Réduction que l'on ne peut pas comparer aux droits voisins et diffusion de la gestion collective tant les montants en jeu sont aux antipodes.
Peut on penser alors que la seule solution pour les cultures libres soit de faire du dumping commercial, se vendre moins cher ou rester gratuit (ce que voudraient beaucoup de monde) afin de prendre des parts de marché aux cultures industrielles? mais pour vendre quel "service" derrière, du spectacle vivant? (dans la mesure ou les tourneurs et les producteurs de spectacle verraient dans cette opération une réduction drastique de leur couts?).
Personne n'est gagnant, dans la mesure où il y ait réellement quelque chose à gagner.
Je crois que ces aspects des choses restent incomparables , même si dans les licences il y a une filiation originelle incontestable entre les libristes du logiciels et ceux de la création.
Et il se sera passé bien des années avant que le "libre" culturel trouve des modèles économiques réels et durables ( qui ne passent à mon sens que par le mécénat individuel, et la dissémination vers tous les publics, une alternative avec les indés, un système parallèle) ou pas, surtout si on continue à ne voir, n'évaluer, ne penser qu'aux 1% de création susceptible d'entrer dans un champs économique (qui ne garanti pas une juste rémunération des créateurs pour autant) en méprisant les 99 % autres considérés comme des "amateurs" puisque non négociables économiquement dans le circuit traditionnel.
Surtout si l'on croit qu'il est meilleur de s'intégrer au système existant plutot que de laisser le temps inventer, proposer d'autres alternatives.
Quelques chiffres en vrac:
Les ventes physiques de disques + numérique 2008 en France représentent 1,5 milliards d'euros en France (source snep).
Le marché du logiciel libre en 2007 c'était 730 Millions d'euros et devrait atteindre le milliard ou plus en 2010 et ne représente en fait que 3 à 4% du marché total logiciel/services, dans les 20 milliards...en gros sans le matos.
Le jeux vidéo en France, c'est 3 milliards en 2008...(le double de la musique).
La téléphonie mobile c'est en gros 20 milliards.(allo,t'es où?).
(s'cusez si les chiffres sont pas super précis, c'est des volumes, histoire de se faire une idée).
Comme j'expliquait dans un post précédent on voit bien où sont passés les budget "culture" des frenchies, le sms et le mmoprgmachintruc a remplacé le bon vieux cd et le bouquin acheté le samedi matin à la fnac...alors les pirates qui tuent l'industrie, et les cultures libres à forte valorisation économique, la licence globale...mouarf, et re-mouarf comme diraient certains intégristes barbus.
C'est simplement la société qui évolue, et malheureusement ou... "malheureusement" (suivant le coté que l'on se positionne) les systèmes classiques sont en voie de disparition au profit d'autres opportunités commerciales au sein desquelles la création musicale n'a pas forcément une place de choix, au mieux c'est un produit d'appel pour vendre un "pod" ou une sonnerie à télécharger, un espace publicitaire, une synchro pas chère ou gratos pour un annonceur, mais certainement plus une oeuvre au sens où la simple valorisation économique consensuelle passée l'entendait. (c'est un gros vendeur de disques, donc un grand artiste, merci michel et bon dimanche sous vos applaudissements).
Revenons donc à l'appréciation d'une oeuvre pour ce qu'elle est, sa qualité artistique, sa qualité d'interprétation scénique, et bien plus accessoirement sa qualité de production et non pas pour ce qu'elle vaut ou pourrait valoir financièrement dans le cadre de son exploitation commerciale.
Considérons les créateurs pour ce qu'ils sont, pour ce qu'ils apportent humainement au travers de leur art, et non pour ce qu'ils pourraient rapporter aux uns et aux autres financièrement.
(sujet bac philo: doit on vivre de son art ou vivre pour son art? ou l'activité artistique est-elle un métier rémunérateur ou une passion trop coûteuse?)
On peut comprendre aussi l'objection: "vas-y, pourquoi avant ils ont gagné plein de pognon et moi j'en gagnera pas ?
Et bien, vas-y toi-même, jettes-toi dans la meute et entretiens bien le système - 400 000 prétendants affamés et 3 élus plus ou moins arnaqués...et 1 survivant"
A partir de là d'autres choses pourraient se construire de manière bien plus saine, mais c'est du long terme et c'est quasi perdu d'avance, enfin, nous, on risque pas de le voir si cela se produit un jour , même sur un malentendu, donc, zikons librement tant que faire se peut, sans forcément céder systématiquement à la sainte rémunération de l'Aritiste du libre ou d'ailleurs.
for christophe (me dis pas que c'est toi le single aline)
On peut comprendre aussi l'objection: "vas-y, pourquoi avant ils ont gagné plein de pognon et moi j'en gagnera pas ?
Et bien, vas-y toi-même, jettes-toi dans la meute et entretiens bien le système - 400 000 prétendants affamés et 3 élus plus ou moins arnaqués...et 1 survivant"
A partir de là d'autres choses pourraient se construire de manière bien plus saine, mais c'est du long terme et c'est quasi perdu d'avance, enfin, nous, on risque pas de le voir si cela se produit un jour , même sur un malentendu, donc, zikons librement tant que faire se peut, sans forcément céder systématiquement à la sainte rémunération de l'Aritiste du libre ou d'ailleurs.
sur le reste, j'ai bien aimé ta prose, et il me faudrait être minutieux et la critiquer point à point, ce qui a été déjà fait dans d'autres discussions.
sur les 400 000 prétendants affamés et 3 élus ..., comme je l'ai dit initialement, dans le système des LSD (licences de sale diffusion ), beaucoup d'artistes entretiennent ça, en se disant que leur tour viendra (ce que j'ai décrit un peu ici http://www.sam-lesite.fr/blog/47/). alors qu'il ne viendra pas. donc ma volonté d'évangélisation des foules (rien que ça), c'était de dire qu'une plus juste répartition des droits de diff pourraient être bienvenue, ce qui passe, notamment par une véritable représentativé (?) des cultures sur les médias (notamment public).
sur ton deuxième point, l'argument comme quoi, c'est pas pour aujourd'hui, donc on s'en fout de tout et de ses conséquences (j'exagère un peu ?), c'est pile ce qui engendrerait le pire pour les LLD avec, dans la sphère commerciale, une utilisation gratuite des oeuvres, ce qui nuira à toute la création (et celui qui en vit difficilement aujourd'hui).
le trip de 'polluer plus vite' pour en finir une bonne fois pour toute, ça me fait penser au documentaire grolandais sur paulo anarkao, qui un moment laisse tourner sa mobilette en disans un truc du genre 'les écologistes m'ont déçu'. il faut normalement, prendre son discours au second degré, comprendre que le paulo est un écologique de longue date, bien que la récupération politique de l'écologie l'emmerde.
d'où, pour mon argumentation, la rémunération des artistes, OUI, il faut y penser déjà, et trouver les bons leviers avec les acteurs de cette rémunérations.
Sinon, je me suis mal exprimé:
La tendance actuelle est à l'assimilation, à l'intégration des LL/LO dans la masse plutot qu'à la séparation, pour de multiples raisons et aussi parmi nombres de créateurs utilisant ces licences.
Donc il me semble que le renversement de tendance, c'est à dire une reconnaissance pleine et entière des cultures libres comme une alternative sérieuse n'est pas pour aujourd'hui, que le chemin est encore long et semé d'embûches.
Penser dès aujourd'hui à des formes de rémunération, oui, c'est un fait, mais juste éviter d'en faire le point principal de départ de toute réflexion, le référentiel , le dogme parce que c'est juste un des aspects de la création, une conséquence si je puis m'exprimer ainsi mais pas un objectif.
Ce que je reproches aux institutions culturelles par exemple (et à d'autres y compris dans le libre) c'est de ne voir que cette facette des choses sans vraiment se poser la question préalable de savoir si les cultures libres sont déjà à minima suffisamment popularisées, comprises, intégrées dans les esprits, ce qui est bien loin d'être le cas en dehors de notre petit microcosme.
Donc avant de penser rémunération, il serait bien plus intéressant de mettre en oeuvre des moyens de diffusion et de dissémination bien plus sains et identifiés que ce qui est mis en place actuellement.
Grosso modo, on a tendance à mettre un peu la charrue avant les boeufs en oubliant les fondamentaux, parce qu'au final, c'est bien le public qui décide si il souhaite soutenir une création ou pas, mais encore faut-il qu'il ait connaissance de l'existence de cette création...
J'ai un peu l'impression que ce qu'il te faudrait Sam c'est un groupe de pression qui assure que tu touche tes revenus si tu es diffuser dans un bar... (ce qui était à peu prêt le principe de la SARD).
mais ce que tu n'admet pas c'est que un tel groupe serait défavorable à tout les artistes qui n'y adhérent pas, qu'il fagociterai en quelque sorte la reconnaissance du grand public des industriel, etc...
exactement comme essai de faire Jamendo par rapport à dogmazic.
Une hégémonie de la rémunération centraliser
dans 10 ans ça donnera :
L'industriel
-bah alors je te rémunère en passant par la SACEM ou la SARDINE(nom à la con pour l'exemple). D'accord ?
L'artiste
-non je n'y suis pas.
L'industriel
-ha bé je peux pas te rémunérer autrement moi, je paye déjà une taxe à la SACEM et un versement X ou Y à la SARDINE, alors si je commence à rémunéré les artistes un par un c'est pas gagné.
Ou autres réactions de ce genre (oui mes exemples sont vaseux je sais).
Je suis toutafait d'accord avec Christophe sur le fait que la reconnaissance des oeuvre sous LLD se fera doucement et surement (en fait elle est déjà en train de ce faire) et que son modèle économique fonctionnera tout à fait, car il fonctionne déjà. Les LLD dans leur fonctionnement sont économiquement viable point barre y a pas a tortillé outre mesure et sont surtout irrécupérable (grace à la viralité notamment).
edit : oui d'accord avec Christophe (encore ) il faut d'abord penser à évangéliser ce monde d'infidèles avant de chercher à lui extorquer la dîme ...
:twisted:
y'a un truc qui me viens là concernant des frais de déplacement que j'attends toujours (mais j'imagine que personne ne touche jamais de frais de déplacements dans les colloques, même pas stiegler ou stallman.)
Pour les frais ; Tu n'avais pas de facture et tu m'as dit de laisser tomber. alors je vais te payer de ma propre poche ; finalement.
Sinon, j'insiste pour que celui qui veut discuter de la thématique du festival vienne.
Enfin je comprends qu'a travers le moyen neuneuh c'est la personne que tu attaques. Je ne sais pas pourquoi. Disons que ca t'occupes.
didier je n'ai rien contre toi personnellement ! Je déteste ce que je sens se dessiner là, dans ta manière d'appréhender le libre, ok
mais "je ne te hais point" , et comme disent les gens du pays d'ici, on n'a pas gardé les vaches ensemble, ça me serait difficile de te haïr
je m'attaque au genre de discours qui se tient sur le site d'artishow (et si tu en es l'auteur qu'est-ce que je peux y faire ?) et aux positions qui ont été soutenues sur ce forum au moment de la crise SARD Libre Accès etc. (positions effectivement soutenues par toi et quelques autres)
NB : comment ça j'avais pas de facture ?? (j'ai même relancé au téléphone, mee auprès d'aysik, j'ai jamais eu de retour) On va pas revenir à dessus sur un forum public, c'était juste pour répondre à ton "je l'ai invité à dormir chez moi et voyez comment dana se comporte comme un ingrat !" - tu imagines bien que je me contrefous de cette histoire. T'avais qu'à pas te mettre à ce niveau là mon pote. C'est toi qui adhominemise le truc hein
[edit : ce paragraphe est écrit avant de lire le post précédent de dana, on a posté ensemble apparemment] hola, quand j'affirmais que la critique radicale était une des expressions légitimes et bienvenues sur le forum (car participant à la richesse du forum parmi disais-je "discussions profondes et passionnantes, une somme de connaissances, expériences, ratiocinations, ballons d'essai, critiques, échanges") je ne pensais guère à des problèmes de défraiement factures et en être de sa poche : ce qui a son importance aussi mais bon... parallèlement à vos divergences de fond sur la conception ou la formulation, il y a ces problèmes pratiques, personnels. peut-être inévitable mais dommage que cela interfère jusqu'ici (surtout pas un reproche, me tombez pas dessus, juste une observation "méthodologique" ?)
J'ai un peu l'impression que ce qu'il te faudrait Sam c'est un groupe de pression qui assure que tu touche tes revenus si tu es diffuser dans un bar... (ce qui était à peu prêt le principe de la SARD).
c'est marrant quand même...
contresens et mécompréhension totale : le projet de SARD n'a rien à voir avec cela et son principe est totalement distinct de ces questions de perception de droits d'auteur dans les bars etc.
j'avoue ne pas comprendre comment cette fausse compréhension peut s'être installée de manière tellement évidente et durable qu'au bout de plusieurs semaines, fils de duscussion et rectifications, elle continue à régner dans les esprits et les écrits.
la SARD, tel que le projet se présente, n'est pas de la perception dans les lieux ou sur les moyens de diffusion, c'est du don volontaire par les internautes qui veulent le faire.
je ne défends pas la SARD, je n'en suis pas acteur ni promoteur, je m'en tiens à une ligne de conduite d'explication, information, quand je parle en mon nom propre, comme dans ce message (ou - a fortiori - quand c'estpour exprimer la position ou avis de l'asso, cf. par ex. le billet dogmazine du 8 sept.).
cela fait plusieurs fois que je rappelle ici (je ne suis pas le seul mais un des rares) que la SARD n'a - ne veut - rien à faire, rien de commun avec la perception et gestion de droits d'auteur. rien à faire, le message ne passe pas.
c'est pour moi à la fois tout à fait incompréhensible, et très intrigant : cela montre que la distinction entre droits à percevoir et don est inaudible aujourd'hui, que le discours dominant, installé à grands coups de marteau médiatique et propagandesques, a parfaitement fonctionné. c'est un peu désolant. et très frustrant. pas que sur le sujet de la SARD d'ailleurs.
heu excuse mais dans les fait ça revient au même : je suis inscrit à la SARD, un patron de bar passe de la zic Libre, il envoi de la thune à la SARd qui se charge de la répartir.
c'est quand même de la rémunération et quand au principe du dons, en l'occurence c'est juste une affaire de vocabulaire étant donner qu'a priorie ça sert à rémunérer des artistes.
ceci dit, j'admet avoir fait un gros raccourci en mélant la SARD au débat, je me repent platement.
Bon de toutes façons, j'ai répondu sur ton blog... ^^
Et puis concernant le don, je le trouve amplement plus "respectable" philosophiquement parlant (la fin du payer pour jouir ?). Il permet à mon sens de répondre à une question essentielle, l'accès aux œuvres et ses conditions. Dire les œuvres ça coûte, ou un projet peut coûter de l'argent, et en demander par la suite, une rétribution me semble tout à fait normal et sain comme démarche. Maintenant, sortons de cette SARD(ine), ou nous mettrons en boîte nos différences sur des sujets qui il me semblent sont beaucoup plus importants.
Réponses
quand à ta métaphore écolo, la position intégriste tel que je la conçois serait de dire : les voiture ça pollue, arrêtons d'en fabriquer et fabriquons autre chose (comme ça on ne fout pas les ouvrier à la rue
d'ailleurs j'ai tendance à me dire : polluons plus et plus vite, on touchera le fond d'autant plus vite
mais ça c'est juste moi ^^
...
La voiture pollue
fermons les usines
diminuons le temps de travail pour qu'il soit équitablement répartie et que personne ne soit sur le carreau
Avec leur temps libre, les gens produisent de la culture et des logiciels libre.
Le monde est beau.
notamment comme le dit mon vieux pote Hjelmslev, "la terminologie est une question de goût, elle ne touche pas aux réalités", et c'est à ce soin couplé de distance, que nous appelait, je crois, ChristopheE, plutôt qu'à relever à tout coup tel ou tel mot pour fustiger son emploi : il faut à tout le moins relever aussi les éléments dénotatifs et contextuels de ces emplois.
edit :
certes _ à relire et me relire - je distingue très (trop ?) finement, mais n'empêche. il y a là à s'exercer : justement esprit de finesse, ne nous en privons pas, l'esprit de géométrie est nécessaire mais pas - jamais - suffisant.
tu peux faire une version simplifiée pour un béotien comme moi, qui n'a pas été à la fac?
je ne comprends pas toujours ce que tu essaies de dire.
merci.
simplement je trouve un peu artificiel ton rapprochement des deux mots dans des phrases et contextes différents.
ChristopheE nous rappelle qu'il y a plus important que des combats de postures, des batailles de mots, qu'il faut se concentrer sur l'important.
__sam quand il emploie le mot posture dans le post que tu cites, ne s'inscrit pas dans un combat de postures, il ne "joue" pas à telle ou telle posture ou à dénoncer telle autre.
il précise quelle est sa postion et ce qu'il comprend de la position différente à laquelle il se confronte dans la conversation.
ne pas faire un combat de postures sur des emplois différents du mot posture, pour résumer.
Je connais 2 gars qui ont monté leurs boites de chacuns 2 employés et pour qui c'est économiquement plus interessant d'uiliser les LL. Il capitalisent sur un travail fait en amont, et si la boite ferme alors ils ouvrent une autre et peuvent réutiliser le travail deja fait.
C'est gagnant pour tout le monde
J'ai été voir une conférence de Bernard Stiegler (j'en ai fait un résumé la bas http://www.partipirate.org/forum/viewtopic.php?id=2670 ) hier soir et il est convaincu que la fiabilité de l'économie de la contribution.
Pour la musique ca va marcher aussi, il faut laisser un peu de temps
En tout cas moi j'y crois
Je coche choix 3.
J'avoue que cela m'affecte ; d'autant plus lorsque j'avais pris soins de mettre au débat la lettre d'intention dont decay n'a retenu que le buffet.
Consensuel peut être ; c'est d'abord une volonté d'enthousiasme pour installer un dialogue sain et ouvert ; ce que je crois et ce que je vis c'est que les utilisateurs des licences libres comme les espaces numériques via leurs animateurs ne se masturbent pas sur une vierge libre et se préoccupent surtout de l'éducation, de son accès et de la pratique ; de donner des outils performant pour que les gens s'émancipent. Car au dessus de l'idée du libre il y a oui une utopie du partage du savoir. C'est peut être ce qu'appelle Dana être neuhneuh. J'accepte même si je trouve cela profondément méchant à mon égard et que je me suis couché en y pensant et que je me suis réveillé pareil. Cette méprise je ne la comprends pas ; quand je pense que je l'ai invité chez moi bien volontiers ; utopie là aussi de penser que les gens son bien veillant avec autrui.
Faut comprendre que l'idée n'est pas ici de faire miroiter le fantasme que chacun pourrait vivre de son art et gagner plein d'argent mais que tout simplement s'exprimer par l'art ou l'opinion est un acte sain. Si l'économie des moines copiste fut affectée par l'imprimerie, cette dernière permis surtout la duplication et la diffusion d'autres dogmes.
Cela nous a permis une certaine évolution. Bien sure ca en bouscule certains.
Je n'aurais pas le temps de vous répondre car "on the stage" ; juste là pour dire que la méchanceté m'affecte ; que je n'ai aucune ambition si ce n'est de parler d'accès et diffusion des œuvres (avant même l'idée du libre) ; Que certes je n'ai pas la force des mots et le bagage littéraire de certains mais que je ne suis pour autant dénué de réflexion.
Réflexion que je suis tout près a partager avec les barbus du coins lors de artischaud.
je réfléchis actuellement à un essai qui se nommerait la neuneuisation du monde (la forme la plus récente du néo néo capitalisme)
(en référence à ces abrutis de conservateurs qui invoquent le désenchantement du monde)
cela dit puisque tu le prends comme ça et
pour rester dans le même délicat esprit mon cher
y'a un truc qui me viens là concernant des frais de déplacement que j'attends toujours (mais j'imagine que personne ne touche jamais de frais de déplacements dans les colloques, même pas stiegler ou stallman.)
je peux être très con quand je m'y mets mais faut me pousser un peu quand même
bien à toi
gnack
(c'est mesquin mais bon, c'est rien à côté de ce que je pense effectivement de ton dernier laïus en ouverture d'artishow, et comme on se hait joyeusement, on peut se permettre, il a jamais été dit que le monde du libre c'était les bisounours hein)
heu
t'es pas fou ?
c'est un coup à foutre ton truc en l'air didier
Il me semble périlleux de comparer le logiciel libre et les cultures libres.
Ce n'est pas pour bien séparer les deux mais c'est que l'environnement est bien différent.
Le logiciel libre évolue dans un environnement purement industriel où l'impact politique reste minime (bien que présent) d'une part et où l'on touche à l'outil, la technique, la technologie, pas à l'art.
Par ailleurs les "grosses écuries" du logiciel libre n'ont de libre que le nom, il suffit de chercher un peu à comprendre le maillage et l'origine des capitaux engagés, et les récupérations / rachats effectués ces dernières années pour constater que tout n'est pas aussi éthique qu'il n'y parrait.
Le champs culturel est très différent parce qu'il essaye de faire de l'industrie avec ce qui ne l'est pas forcément par nature, et que la part de commerce est infime au regard du volume de création artistique total, en fait on ne parle toujours que de 0,5 ou 1% du volume total de création (par exemple 500 000 oeuvres sacem pour 180 Millions sur le net en LO/LL pour situer un ordre de grandeur approximatif)
Dans le contexte des oeuvres numériques (dématérialisées) et donc du changement violent de "support" qui s'est opéré, on assiste à une sérieuse volonté de récupération et de verouillage des outils de disséminations (comme internet) afin d'endiguer la progression "anarchique" d'une concurrence "déloyale" et de prendre le contrôle du marché.
Toutefois, et c'est là que c'est intéressant, on ne peut pas contrôler internet, faire une fusion/acquisition sur le réseau puisqu'il reste multiformes et en constante évolution. (hormis à verouiller par les FAI, ce qui semble être la voie en cours et ses contres-propositions délirantes licence globale / contribution créative, mais bon laissons patauger les canards dans la marre).
On ne peut donc que légiférer pour "interdire" des usages non conformes à la volonté de quelques uns (ce que l'on tente aussi de faire avec le brevet logiciel en face), inventer du "safe computing" ou autres verrous des flux de communication, mais cela reste à peu près aussi inefficace que d'uriner dans un violon, même très ancien et fabriqué par un luthier mondialement connu.
Pour revenir à la comparaison sur la "boite" qui fait du libre, une "boite" d'artistes qui fait du libre n'évolue pas du tout dans le même monde, et je crois que ce n'est pas une question de libre ou pas, nombre de labels indépendants, d'artistes qui triment tous les jours pourraient t'objecter que c'est le circuit de distribution qui est fermé, verrouillé, et par exemple que l'on fasse du libre ou pas, on n'a pas accès aux tourneurs, aux réseaux de distribution, aux médias à large diffusion, donc on n'existe pas vraiment.
Le libre reste donc cantonné, au même titre que les indés à un petit "marché" périphérique qui n'est même pas un marché de niche tant il y a de "prétendants" à ce marché...(contrairement au logiciel libre, quoi que).
On ne peut pas non plus se limiter à la simple analyse d'internet qui reste un des multiples support d'expression et de dissémination des oeuvres, et qui ne touche (malgré les chiffres parfois extravagants) qu'un public certes large mais relatif qui s'évapore au final et entretien une confusion extrême dans les usages. (libre=gratuit, libre de droit = libre)
Par ailleurs beaucoup d'institutions par exemple, d'entreprises ont opté pour le logiciel libre non par simple idéologie ou sympathie, mais bien parce qu'ils y voient une réduction drastique de leurs dépenses en licences pour un coût de services sensiblement équivalent au logiciel propriétaire.
Réduction que l'on ne peut pas comparer aux droits voisins et diffusion de la gestion collective tant les montants en jeu sont aux antipodes.
Peut on penser alors que la seule solution pour les cultures libres soit de faire du dumping commercial, se vendre moins cher ou rester gratuit (ce que voudraient beaucoup de monde) afin de prendre des parts de marché aux cultures industrielles? mais pour vendre quel "service" derrière, du spectacle vivant? (dans la mesure ou les tourneurs et les producteurs de spectacle verraient dans cette opération une réduction drastique de leur couts?).
Personne n'est gagnant, dans la mesure où il y ait réellement quelque chose à gagner.
Je crois que ces aspects des choses restent incomparables , même si dans les licences il y a une filiation originelle incontestable entre les libristes du logiciels et ceux de la création.
Et il se sera passé bien des années avant que le "libre" culturel trouve des modèles économiques réels et durables ( qui ne passent à mon sens que par le mécénat individuel, et la dissémination vers tous les publics, une alternative avec les indés, un système parallèle) ou pas, surtout si on continue à ne voir, n'évaluer, ne penser qu'aux 1% de création susceptible d'entrer dans un champs économique (qui ne garanti pas une juste rémunération des créateurs pour autant) en méprisant les 99 % autres considérés comme des "amateurs" puisque non négociables économiquement dans le circuit traditionnel.
Surtout si l'on croit qu'il est meilleur de s'intégrer au système existant plutot que de laisser le temps inventer, proposer d'autres alternatives.
Quelques chiffres en vrac:
Les ventes physiques de disques + numérique 2008 en France représentent 1,5 milliards d'euros en France (source snep).
Le marché du logiciel libre en 2007 c'était 730 Millions d'euros et devrait atteindre le milliard ou plus en 2010 et ne représente en fait que 3 à 4% du marché total logiciel/services, dans les 20 milliards...en gros sans le matos.
Le jeux vidéo en France, c'est 3 milliards en 2008...(le double de la musique).
La téléphonie mobile c'est en gros 20 milliards.(allo,t'es où?).
(s'cusez si les chiffres sont pas super précis, c'est des volumes, histoire de se faire une idée).
Comme j'expliquait dans un post précédent on voit bien où sont passés les budget "culture" des frenchies, le sms et le mmoprgmachintruc a remplacé le bon vieux cd et le bouquin acheté le samedi matin à la fnac...alors les pirates qui tuent l'industrie, et les cultures libres à forte valorisation économique, la licence globale...mouarf, et re-mouarf comme diraient certains intégristes barbus.
C'est simplement la société qui évolue, et malheureusement ou... "malheureusement" (suivant le coté que l'on se positionne) les systèmes classiques sont en voie de disparition au profit d'autres opportunités commerciales au sein desquelles la création musicale n'a pas forcément une place de choix, au mieux c'est un produit d'appel pour vendre un "pod" ou une sonnerie à télécharger, un espace publicitaire, une synchro pas chère ou gratos pour un annonceur, mais certainement plus une oeuvre au sens où la simple valorisation économique consensuelle passée l'entendait. (c'est un gros vendeur de disques, donc un grand artiste, merci michel et bon dimanche sous vos applaudissements).
Revenons donc à l'appréciation d'une oeuvre pour ce qu'elle est, sa qualité artistique, sa qualité d'interprétation scénique, et bien plus accessoirement sa qualité de production et non pas pour ce qu'elle vaut ou pourrait valoir financièrement dans le cadre de son exploitation commerciale.
Considérons les créateurs pour ce qu'ils sont, pour ce qu'ils apportent humainement au travers de leur art, et non pour ce qu'ils pourraient rapporter aux uns et aux autres financièrement.
(sujet bac philo: doit on vivre de son art ou vivre pour son art? ou l'activité artistique est-elle un métier rémunérateur ou une passion trop coûteuse?)
On peut comprendre aussi l'objection: "vas-y, pourquoi avant ils ont gagné plein de pognon et moi j'en gagnera pas ?
Et bien, vas-y toi-même, jettes-toi dans la meute et entretiens bien le système - 400 000 prétendants affamés et 3 élus plus ou moins arnaqués...et 1 survivant"
A partir de là d'autres choses pourraient se construire de manière bien plus saine, mais c'est du long terme et c'est quasi perdu d'avance, enfin, nous, on risque pas de le voir si cela se produit un jour , même sur un malentendu, donc, zikons librement tant que faire se peut, sans forcément céder systématiquement à la sainte rémunération de l'Aritiste du libre ou d'ailleurs.
sur les 400 000 prétendants affamés et 3 élus ..., comme je l'ai dit initialement, dans le système des LSD (licences de sale diffusion
sur ton deuxième point, l'argument comme quoi, c'est pas pour aujourd'hui, donc on s'en fout de tout et de ses conséquences (j'exagère un peu ?), c'est pile ce qui engendrerait le pire pour les LLD avec, dans la sphère commerciale, une utilisation gratuite des oeuvres, ce qui nuira à toute la création (et celui qui en vit difficilement aujourd'hui).
http://www.dailymotion.com/video/x4v12w_paulo-anarkao-extrait-1_shortfilms
d'où, pour mon argumentation, la rémunération des artistes, OUI, il faut y penser déjà, et trouver les bons leviers avec les acteurs de cette rémunérations.
dsl, j'ai encore dévié un peu trop
Aline c'est pas moi, c'est le vrai.
Sinon, je me suis mal exprimé:
La tendance actuelle est à l'assimilation, à l'intégration des LL/LO dans la masse plutot qu'à la séparation, pour de multiples raisons et aussi parmi nombres de créateurs utilisant ces licences.
Donc il me semble que le renversement de tendance, c'est à dire une reconnaissance pleine et entière des cultures libres comme une alternative sérieuse n'est pas pour aujourd'hui, que le chemin est encore long et semé d'embûches.
Penser dès aujourd'hui à des formes de rémunération, oui, c'est un fait, mais juste éviter d'en faire le point principal de départ de toute réflexion, le référentiel , le dogme parce que c'est juste un des aspects de la création, une conséquence si je puis m'exprimer ainsi mais pas un objectif.
Ce que je reproches aux institutions culturelles par exemple (et à d'autres y compris dans le libre) c'est de ne voir que cette facette des choses sans vraiment se poser la question préalable de savoir si les cultures libres sont déjà à minima suffisamment popularisées, comprises, intégrées dans les esprits, ce qui est bien loin d'être le cas en dehors de notre petit microcosme.
Donc avant de penser rémunération, il serait bien plus intéressant de mettre en oeuvre des moyens de diffusion et de dissémination bien plus sains et identifiés que ce qui est mis en place actuellement.
Grosso modo, on a tendance à mettre un peu la charrue avant les boeufs en oubliant les fondamentaux, parce qu'au final, c'est bien le public qui décide si il souhaite soutenir une création ou pas, mais encore faut-il qu'il ait connaissance de l'existence de cette création...
Ton lien me renvoie une erreur 404.
mais ce que tu n'admet pas c'est que un tel groupe serait défavorable à tout les artistes qui n'y adhérent pas, qu'il fagociterai en quelque sorte la reconnaissance du grand public des industriel, etc...
exactement comme essai de faire Jamendo par rapport à dogmazic.
Une hégémonie de la rémunération centraliser
dans 10 ans ça donnera :
L'industriel
-bah alors je te rémunère en passant par la SACEM ou la SARDINE(nom à la con pour l'exemple). D'accord ?
L'artiste
-non je n'y suis pas.
L'industriel
-ha bé je peux pas te rémunérer autrement moi, je paye déjà une taxe à la SACEM et un versement X ou Y à la SARDINE, alors si je commence à rémunéré les artistes un par un c'est pas gagné.
Ou autres réactions de ce genre (oui mes exemples sont vaseux je sais).
Je suis toutafait d'accord avec Christophe sur le fait que la reconnaissance des oeuvre sous LLD se fera doucement et surement (en fait elle est déjà en train de ce faire) et que son modèle économique fonctionnera tout à fait, car il fonctionne déjà. Les LLD dans leur fonctionnement sont économiquement viable point barre y a pas a tortillé outre mesure et sont surtout irrécupérable (grace à la viralité notamment).
edit : oui d'accord avec Christophe (encore
:twisted:
Pour les frais ; Tu n'avais pas de facture et tu m'as dit de laisser tomber. alors je vais te payer de ma propre poche ; finalement.
Sinon, j'insiste pour que celui qui veut discuter de la thématique du festival vienne.
Enfin je comprends qu'a travers le moyen neuneuh c'est la personne que tu attaques. Je ne sais pas pourquoi. Disons que ca t'occupes.
bien à vous didier
mais "je ne te hais point" , et comme disent les gens du pays d'ici, on n'a pas gardé les vaches ensemble, ça me serait difficile de te haïr
je m'attaque au genre de discours qui se tient sur le site d'artishow (et si tu en es l'auteur qu'est-ce que je peux y faire ?) et aux positions qui ont été soutenues sur ce forum au moment de la crise SARD Libre Accès etc. (positions effectivement soutenues par toi et quelques autres)
NB : comment ça j'avais pas de facture ?? (j'ai même relancé au téléphone, mee auprès d'aysik, j'ai jamais eu de retour) On va pas revenir à dessus sur un forum public, c'était juste pour répondre à ton "je l'ai invité à dormir chez moi et voyez comment dana se comporte comme un ingrat !" - tu imagines bien que je me contrefous de cette histoire. T'avais qu'à pas te mettre à ce niveau là mon pote. C'est toi qui adhominemise le truc hein
bon j'arrête là sur ce fil
sinon, c'est marrant quand même...
contresens et mécompréhension totale : le projet de SARD n'a rien à voir avec cela et son principe est totalement distinct de ces questions de perception de droits d'auteur dans les bars etc.
j'avoue ne pas comprendre comment cette fausse compréhension peut s'être installée de manière tellement évidente et durable qu'au bout de plusieurs semaines, fils de duscussion et rectifications, elle continue à régner dans les esprits et les écrits.
la SARD, tel que le projet se présente, n'est pas de la perception dans les lieux ou sur les moyens de diffusion, c'est du don volontaire par les internautes qui veulent le faire.
je ne défends pas la SARD, je n'en suis pas acteur ni promoteur, je m'en tiens à une ligne de conduite d'explication, information, quand je parle en mon nom propre, comme dans ce message (ou - a fortiori - quand c'estpour exprimer la position ou avis de l'asso, cf. par ex. le billet dogmazine du 8 sept.).
cela fait plusieurs fois que je rappelle ici (je ne suis pas le seul mais un des rares) que la SARD n'a - ne veut - rien à faire, rien de commun avec la perception et gestion de droits d'auteur. rien à faire, le message ne passe pas.
c'est pour moi à la fois tout à fait incompréhensible, et très intrigant : cela montre que la distinction entre droits à percevoir et don est inaudible aujourd'hui, que le discours dominant, installé à grands coups de marteau médiatique et propagandesques, a parfaitement fonctionné. c'est un peu désolant. et très frustrant. pas que sur le sujet de la SARD d'ailleurs.
c'est quand même de la rémunération et quand au principe du dons, en l'occurence c'est juste une affaire de vocabulaire étant donner qu'a priorie ça sert à rémunérer des artistes.
ceci dit, j'admet avoir fait un gros raccourci en mélant la SARD au débat, je me repent platement.
...
Bon de toutes façons, j'ai répondu sur ton blog... ^^
Et puis concernant le don, je le trouve amplement plus "respectable" philosophiquement parlant (la fin du payer pour jouir ?). Il permet à mon sens de répondre à une question essentielle, l'accès aux œuvres et ses conditions. Dire les œuvres ça coûte, ou un projet peut coûter de l'argent, et en demander par la suite, une rétribution me semble tout à fait normal et sain comme démarche. Maintenant, sortons de cette SARD(ine), ou nous mettrons en boîte nos différences sur des sujets qui il me semblent sont beaucoup plus importants.