J'ai une certaine sympathie pour le parti pirate, mais là je dis bof, principalement parce que le sujet abordé est encore celui du miroir aux alouettes, pirouette, cacahuètes.
magog : Au nom de quoi voulez-vous interdire aux artistes de léguer un patrimoine à leurs descendants ? En tant que créateur, je veux léguer des œuvres qui rapportent de l'argent à mes descendants, le plus longtemps possible, et je n'y vois rien d'injuste, mais une chance.
la réponse du mec du PP :
Comme je vous comprends ! Une chance pour vous, pour vos descendants, peut-être. Mais pour la société ? Comme vous, je ne demande qu'à assurer à moi-même et à ma future famille un avenir radieux et pavé d'or. Cependant, s'il me faut pour cela cautionner le fait que la totalité de mes concitoyens doivent renoncer aux libertés les plus fondamentales que leur garantit notre démocratie, le choix n'est pas si dur à faire…
je trouve cete réponse très peu convaincante
l'appel à "la société", voilà qui me fait toujours hérisser le poil
la bonne attitude serait de vouloir le bien commun ou général au détriment de son bien propre (du moins ce que magog élabore comme constituant son bien propre, on peut effectivement avoir d 'autres conceptions de ce qui est bon pour soi, mais là n'est pas le problème)
je ne crois pas, et je n'ai jamais cru qu'on pouvait régler les problèmes en forçant les gens à être altruistes
Libérer son œuvre c'est aussi comprendre qu'on peut aussi en acquérir d'autres.
Il n'est effectivement inimaginable de "forcer" quelqu'un d'être altruiste.
Et je ne crois pas qu'il est ici question d'altruisme, sans vouloir contredire, mais que l'on doit comprendre l'opportunité d'assurer les libertés individuelles ; Les libertés individuelles concernent tout le monde mais est aussi le bien de chacun ("propre").
Comme tu le dis c'est effectivement une autre conception de "ce qui est bon" ; qu'Il faut expliquer sans forcer.
Je n'ai pas de royalties chez parti pirate mais où vois tu qu'il souhaiterait "forcer" les gens?
oui, je me suis mal exprimé (mais le mec de PP s'est mal exprimé aussi à mon avis
l'argument ou la réponse qu'il fait à son interlocuteur est assez typique de ce à quoi nous sommes conduits parfois.
Je vais essayer de préciser ma remarque (mais c'est pas clair pour moi non plus)
le locuteur 1 adopte une conception qui n'est pas tout à fait égoïste, puiqu'il évoque ses descendants. sa conception de la communauté (ou de la "société" si l'on veut, ou du "groupe") s'étend jusqu'à sa famille future (autrement dit : les ayants droits, enfin, ceux qui parmi les ayants droits le sont du fait de leur lien familial avec lui) mais pas du tout à l'humanité toute entière
le locuteur 2 parle d'un autre point de vue, où la conception de la communauté s'étend (assez vaguement d'ailleurs) jusqu'à la "société", ce par quoi on a envie de lui demander de préciser ce qu'il entend par là (les concitoyens ? dit -il .. mais alors que faire des gens qui ne sont pas ses concitoyens ? ou veut-il parler des citoyens du monde ?)
bref, on a là deux conceptions très différentes de la communauté. dans la première l'accent est mis sur la propriété et ses conséquences (et sa conservation), dans l'autre sur le déploiement de principes humanistes.
là où la réponse du gars de PP me paraît faiblarde (mais c'est pas une condamnation, j'ai pu faire moi-même ce genre de réponse, et il est difficile de s'empêcher de la donner), c'est qu'elle prétend substituer tout simplement la préoccupation liée à la propriété à la préoccupation humaniste (ou altruiste).
Or, c'est là où nous avons bien du mal à articuler les deux.
je parle de forçage parce qu'il me semble que si on parvenait à promulguer une loi qui "libère" par défaut, sans le consentement des auteurs pris un par un, les usages de leurs oeuvres (ou une partie de ces usages), on risque bien d'en entendre certains se plaindre que cest là une attaque portée contre la propriété (et pour certains c'est un principe sacré - réfléchissez pour vous-mêmes dans quelle mesure vous tenez tout de même à vous assurer d'une certaine propriété, pas seulement par rapport à vos créations, mais concernant d'autres objets).
bref : il y a là le risque d'un dialogue de sourd, parce que les deux dialogants ne parlent pas de la même chose
comment articuler les deux positions ?
On s'efforce de montrer qu'on ne perd "rien" ou "si peu" (économiquement parlant), voire qu'on y gagne (éthiquement parlant), en libérant les usages de l'oeuvre.. Est-ce convaincant ?
je n'en ai pas l'impression (cf les discussions avec des gens comme Mano Solo par exemple)
Comment articuler l'intérêt particulier au bien général (si tant est que cette idée d'un bien général soit si valable que ça, ce dont je doute parfois ?)
je n'ai pas de solution c'est quand même grosso modo LE problème de toute proposition politique
(donc si la réponse n'est pas convaincante, ce n'est pas la faute deu mec de PP, mais parce qu'il est très difficile d'en donner une autre et que nous sommes là au coeur d'un problème fondamental)
C'est important que de dire que les deux positions ne partent de la même base. Néanmoins, on pourrait très bien arguer que l'intérêt privatif peut parfois se substituer à un intérêt commun, surtout lorsqu'il est question de "cultures". En fait on a là une idée de la "culture" que je trouve réducteur dès le départ. La "culture" est considérée comme un artisanat, avec des artisans qui produisent des œuvres et qui les vendent... "libéral" comme vision. Un peu comme si les kiné libéraux criaient au loup quand l'hôpital public embauche des kiné pour faire le même métier... (c'est à la mode dans mon petit univers localisé )
Bref, "culture" au sens métier à œuvres... c'est aussi à cela qu'il faut s'attaquer. La "culture" est un moyen d'expression, et comme moyen d'expression on ne peut pas le "limiter" sous prétexte qu'il appartient à untel, non, les idées, le discours et la participation de chacun à ces idées est libre. Quand vous votez, devez-vous payer pour accéder à l'expression de votre vote ? Pourquoi devrait-on payer pour l'accès aux formes d'expression artistiques ?
Et est-ce que cela empêche pour autant les livres de politique, les analyses de se vendre ?
Le point de vue est volontairement provocateur. Mais il a le mérite de replacer le terme "culture" dans une acceptation plus large que le seul carcan homo-æconomicus. On parle bien "d'expression libre", non ? Si le terme porte à confusion pour beaucoup (libre / libre de droit / gratuit / libre politiquement / auto-gestionnaire...), néanmoins la "culture" au sens expression me semble beaucoup plus à même de toucher nos concitoyens dans le discours.
Au final, je trouve que le gars s'en sort pas mal dans ses réponses.
On peut toujours critiquer ci ou ça, mais globalement, c'est expliqué assez simplement, donc forcément de manière un peu réductrice.
Assez marrant le refus des banques d'ouvrir un compte au "parti pirate" qui est pourtant un parti légalement constitué.
Bon, maintenant, comme beaucoup de monde, je perçois bien l'intérêt de défendre une vision des choses lors des débats sur des projets de loi tel que DADVSI,HADOPI... mais de là à former un parti politique pour ça...
Peut-être le parti pirate dispose-t-il d'une idéologie plus élargie, avec un vrai programme de parti ne se limitant pas aux échanges culturels, je ne suis pas allé vérifier.
Réponses
je trouve cete réponse très peu convaincante
l'appel à "la société", voilà qui me fait toujours hérisser le poil
la bonne attitude serait de vouloir le bien commun ou général au détriment de son bien propre (du moins ce que magog élabore comme constituant son bien propre, on peut effectivement avoir d 'autres conceptions de ce qui est bon pour soi, mais là n'est pas le problème)
je ne crois pas, et je n'ai jamais cru qu'on pouvait régler les problèmes en forçant les gens à être altruistes
Il n'est effectivement inimaginable de "forcer" quelqu'un d'être altruiste.
Et je ne crois pas qu'il est ici question d'altruisme, sans vouloir contredire, mais que l'on doit comprendre l'opportunité d'assurer les libertés individuelles ; Les libertés individuelles concernent tout le monde mais est aussi le bien de chacun ("propre").
Comme tu le dis c'est effectivement une autre conception de "ce qui est bon" ; qu'Il faut expliquer sans forcer.
Je n'ai pas de royalties chez parti pirate mais où vois tu qu'il souhaiterait "forcer" les gens?
l'argument ou la réponse qu'il fait à son interlocuteur est assez typique de ce à quoi nous sommes conduits parfois.
Je vais essayer de préciser ma remarque (mais c'est pas clair pour moi non plus)
le locuteur 1 adopte une conception qui n'est pas tout à fait égoïste, puiqu'il évoque ses descendants. sa conception de la communauté (ou de la "société" si l'on veut, ou du "groupe") s'étend jusqu'à sa famille future (autrement dit : les ayants droits, enfin, ceux qui parmi les ayants droits le sont du fait de leur lien familial avec lui) mais pas du tout à l'humanité toute entière
le locuteur 2 parle d'un autre point de vue, où la conception de la communauté s'étend (assez vaguement d'ailleurs) jusqu'à la "société", ce par quoi on a envie de lui demander de préciser ce qu'il entend par là
bref, on a là deux conceptions très différentes de la communauté. dans la première l'accent est mis sur la propriété et ses conséquences (et sa conservation), dans l'autre sur le déploiement de principes humanistes.
là où la réponse du gars de PP me paraît faiblarde (mais c'est pas une condamnation, j'ai pu faire moi-même ce genre de réponse, et il est difficile de s'empêcher de la donner), c'est qu'elle prétend substituer tout simplement la préoccupation liée à la propriété à la préoccupation humaniste (ou altruiste).
Or, c'est là où nous avons bien du mal à articuler les deux.
je parle de forçage parce qu'il me semble que si on parvenait à promulguer une loi qui "libère" par défaut, sans le consentement des auteurs pris un par un, les usages de leurs oeuvres (ou une partie de ces usages), on risque bien d'en entendre certains se plaindre que cest là une attaque portée contre la propriété (et pour certains c'est un principe sacré - réfléchissez pour vous-mêmes dans quelle mesure vous tenez tout de même à vous assurer d'une certaine propriété, pas seulement par rapport à vos créations, mais concernant d'autres objets).
bref : il y a là le risque d'un dialogue de sourd, parce que les deux dialogants ne parlent pas de la même chose
comment articuler les deux positions ?
On s'efforce de montrer qu'on ne perd "rien" ou "si peu" (économiquement parlant), voire qu'on y gagne (éthiquement parlant), en libérant les usages de l'oeuvre.. Est-ce convaincant ?
je n'en ai pas l'impression (cf les discussions avec des gens comme Mano Solo par exemple)
Comment articuler l'intérêt particulier au bien général (si tant est que cette idée d'un bien général soit si valable que ça, ce dont je doute parfois ?)
je n'ai pas de solution
(donc si la réponse n'est pas convaincante, ce n'est pas la faute deu mec de PP, mais parce qu'il est très difficile d'en donner une autre et que nous sommes là au coeur d'un problème fondamental)
C'est important que de dire que les deux positions ne partent de la même base. Néanmoins, on pourrait très bien arguer que l'intérêt privatif peut parfois se substituer à un intérêt commun, surtout lorsqu'il est question de "cultures". En fait on a là une idée de la "culture" que je trouve réducteur dès le départ. La "culture" est considérée comme un artisanat, avec des artisans qui produisent des œuvres et qui les vendent... "libéral" comme vision. Un peu comme si les kiné libéraux criaient au loup quand l'hôpital public embauche des kiné pour faire le même métier... (c'est à la mode dans mon petit univers localisé
Bref, "culture" au sens métier à œuvres... c'est aussi à cela qu'il faut s'attaquer. La "culture" est un moyen d'expression, et comme moyen d'expression on ne peut pas le "limiter" sous prétexte qu'il appartient à untel, non, les idées, le discours et la participation de chacun à ces idées est libre. Quand vous votez, devez-vous payer pour accéder à l'expression de votre vote ? Pourquoi devrait-on payer pour l'accès aux formes d'expression artistiques ?
Et est-ce que cela empêche pour autant les livres de politique, les analyses de se vendre ?
Le point de vue est volontairement provocateur. Mais il a le mérite de replacer le terme "culture" dans une acceptation plus large que le seul carcan homo-æconomicus. On parle bien "d'expression libre", non ? Si le terme porte à confusion pour beaucoup (libre / libre de droit / gratuit / libre politiquement / auto-gestionnaire...), néanmoins la "culture" au sens expression me semble beaucoup plus à même de toucher nos concitoyens dans le discours.
On peut toujours critiquer ci ou ça, mais globalement, c'est expliqué assez simplement, donc forcément de manière un peu réductrice.
Assez marrant le refus des banques d'ouvrir un compte au "parti pirate" qui est pourtant un parti légalement constitué.
Bon, maintenant, comme beaucoup de monde, je perçois bien l'intérêt de défendre une vision des choses lors des débats sur des projets de loi tel que DADVSI,HADOPI... mais de là à former un parti politique pour ça...
Peut-être le parti pirate dispose-t-il d'une idéologie plus élargie, avec un vrai programme de parti ne se limitant pas aux échanges culturels, je ne suis pas allé vérifier.