C'est la liberté d'agir par soi-même en suivant ses propres règles. La Propriété et sa reconnaissance a supprimé toute possibilité d'autonomie pour l'être humain. Car la Propriété qui est un vol pur et simple du bien commun est associé à toutes sortes de lois qui interdisent.
Il ya les interdiction directes : De pénétrer, de parler, de construire, de cultiver, de penser, de se déplacer.
Il y a les interdictions induites par l'habitude, le marketing, la publicité, la pression sociale.
Peut-être que nous n'en avons pas conscience la plupart du temps, mais nos vies, même en Démocratie sont régies pas des règles qui sont en fait des interdictions.
Tout ça découle de la Propriété. Celui qui possède dicte à celui qui est dépossédé et la loi justifie.
Le Revenu Universel ne change rien à ce problème. Il peut même très bien s'inscrire dans une société totalitaire soft néo-libérale basée sur la sécurité et les loisirs.
Je ne vois dans le RU, aucune réponses aux problèmes rencontrés par l'Homme dans le monde actuel. Je vois au contraire un renforcement de ces problèmes avec un creusement encore plus profond entre ceux qui bénéficieront d'un RU et ceux qui seront exploités loin des regards pour maintenir une croissance qui financera ce RU.
C'est la fin de la remise en cause d'un système qui broie et nie l'Humanité. Parce que qui osera encore se plaindre dans une société où les besoins de base seront assurés tout au long de l'existence ? Nous deviendrions définitivement des animaux d'élevage dociles et calibrés.
Je pense que certains voient ce truc depuis leur situation actuelle en pensant que si ça se mettait en place avant la fin de leur vie, ils pourraient enfin faire des choses qu'il leur sont impossibles aujourd'hui. Mais peut-être faudrait-il voir plus loin, voir ce que ça impliquerait.
D'abord, il y aurait une remise en cause de tous les acquis de la Libération de 45. Plus de droit de grève, plus de sécurité sociale, plus de solidarité. Pourquoi faire, puisque tout le monde a le même revenu ?
Un vrai programme du MEDEF. A votre avis, quand est-ce que les acquis sociaux seront supprimés, avant ou aprés ?
Alors je sais bien que la suppression des acquis de 45 est largement en cours, mais il y a encore des résistances, c'est une guerre d'usure qui coûte du temps et de l'argent et rien ne garanti que les Capitalistes vont l'emporter.
Tout d'un coup, faisons entrer le RU dans l'équation, et je suis sûr que les résistances se calmerons rapidement. Le RU, c'est un financement par l'Etat qui ira alimenter des entreprises privées. Tous consommateurs sans peur !
Le RU, c'est renoncer à lutter pour être libre, définitivement. Par contre c'est condamner tous les travailleurs exploités dans des pays comme la Chine à continuer de l'être encore plus.
Nous devons changer de modèle de société et remettre en cause son fondement, la Propriété. Il faut arrêter de croire que notre civilisation est là pour l'éternité. D'autres civilisations qui ont duré bien plus longtemps ont fini par disparaître.
(...) La Propriété et sa reconnaissance a supprimé toute possibilité d'autonomie pour l'être humain. Car la Propriété qui est un vol pur et simple du bien commun est associé à toutes sortes de lois qui interdisent.
Il ya les interdiction directes : De pénétrer, de parler, de construire, de cultiver, de penser, de se déplacer.
Il y a les interdictions induites par l'habitude, le marketing, la publicité, la pression sociale.
Peut-être que nous n'en avons pas conscience la plupart du temps, mais nos vies, même en Démocratie sont régies pas des règles qui sont en fait des interdictions.
Tout ça découle de la Propriété. Celui qui possède dicte à celui qui est dépossédé et la loi justifie.
Je comprend complètement ce que tu veux dire....mais remettre la propriété complètement en cause parce qu'elle est mal "répartie" ....je trouves ça trop extrême de mon point de vue.........
Parce que je penses que la propriété peut également etre un moyen de "protection".....
Comme tu est "propriétaire" de ton corps de son cerveau et de ses capacités......être "propriétaire" c'est aussi être responsable....tu en est le garant..........
Si tu n'es pas propriétaire de ton corps et de ton cerveau et de ses capacités , alors il appartient a quelqu'un d'autre qui se fera un malin plaisir de l'exploiter...sans avoir même a s'en proclamer le "propriétaire"(....puisque c'est "a tout le monde")
je sais pas si je suis bien clair.....
ça me rappel un documentaire dont je ne me rappelle plus le titre......un homme expliquait que pour lui...pour protéger l'environnement......disons "une riviere" (comme exemple)....il faudrait que des "gens" (une association? )en deviennent les "propriétaires" dans l'intention de "protéger" cette rivière......
Comme ça si une entreprise y versait des produits toxiques , ou si un paysans utilisait des pesticides chimiques ou autre produits nocifs.....ces "gens" étant "propriétaires" pourrait les envoyer plus facilement devant la justice.........défendre un bien commun.
je raconte cet exemple juste pour l'idée de "propriétaire" et "protecteur".....après le concept est discutable.....
Mais disons qu'il y a une comparaison directe que l'on peut faire avec la musique libre et la musique copyright.......
il est vrai, a mon désavantage dans mon argumentation, que le coté "protection" peut être beaucoup plus du coté du copyright....s'en est même un argument de poids pour eux.......
mais bon....... la "propriété" est quand même présente dans la musique libre.......avec diverses "contrats" (licences)diverses "clauses"(nc,nd....).......en guise de "protections"
bon la différence c'est qu'avec la musique libre on "partage" cette "propriété" , on la prête ,on la cède ,on en fait ce qu'on veut.........
et aussi que la on parle de propriété morale , de propriété intellectuelle ....mais bon ça reste dans l'idée de la" propriété" au sens large .......
après je trouve flippant de savoir que des entreprises(labos) puissent "déposer des droits (de propriété)" sur un gène humain qu'il auraient découverts et identifiés......
Pour conclure je dirai la même qu'avec l'économie sur un post précédent.......ce n'est pas parce que c'est mal géré que c'est inutile...........
Il y a certainement des choses inutiles (c'est même sur) dans notre "système"....mais je suis persuadé que certaines ne sont juste que de bon outils mal utilisés......
"Parce que qui osera encore se plaindre dans une société où les besoins de base seront assurés tout au long de l'existence ? Nous deviendrions définitivement des animaux d'élevage dociles et calibrés. "
non mais t'imagine si on avais sorti ça comme argument a ceux qui luttaient pour la réduction de temps de travaille ?
Parce que qui osera encore se plaindre dans une société où les employés ne travaillent QUE 35 heures par semaine?
Non.....le travail est séparé du revenu universel....donc la lutte sur le terrain du travail ne s'arrêtera pas pour autant.......
Je penses que tu imagine trop qu'avec le revenu universel on pourra se la couler tranquilles sans rien faire....... c'est de quoi "vivre" ....pas de quoi "s'éclater" non plus......
"animaux d'élevage dociles et calibrés"
pour moi ça ressemble plus au système actuel....
Je pense que certains voient ce truc depuis leur situation actuelle en pensant que si ça se mettait en place avant la fin de leur vie, ils pourraient enfin faire des choses qu'il leur sont impossibles aujourd'hui. Mais peut-être faudrait-il voir plus loin, voir ce que ça impliquerait.
ça je me sens un peu visé .......il y a surement du vrai la dedans....mais je dirai que ça m'aiderai a faire ce que je fais de ma vie ....
j'attends pas le RU pour faire ce que j'ai envie de faire avec toutes les embuches que ça comporte.....(et depuis qu'il y a les gamins c'est encore plus chaud...... :roll: )
maintenant je suis pas assez égoïste pour décider qu'une chose puisse être "bonne" ,pour moi ,et donc de dire que c'est bon pour tout le monde.......ça serai un peu débile.....
imaginer que chaque personne qui défend ce projet pense que ça serai bon pour tout le monde juste parce que ça serai bon pour elle.......... c'est un peu tiré par les cheveux......
"Oui, oui, je suis un anarchiste..."
l'anarchie tu la défend parce que tu juge que ça correspond a ta personne.? ou parce que tu penses que ça pourrait être bon pour 'tout le monde" ?
Je comprend complètement ce que tu veux dire....mais remettre la propriété complètement en cause parce qu'elle est mal "répartie" ....je trouves ça trop extrême de mon point de vue.........
Parce que je penses que la propriété peut également etre un moyen de "protection".....
Non, tu ne me comprends pas. Je n'ai jamais parlé de mauvaise répartition, je parle de remise en cause avec, à terme, sa disparition complète. La Propriété comme moyen de protection ? Je veux protéger ce bout de terre pour l'exploiter et en vendre le fruit c'est la même chose que je veux protéger ce bout de terre de la pollution et je le soustrait au bien commun. Le développement durable est basé sur cette façon de faire. Au nom de la protection de l'environnement on interdit, on taxe, on empêche.
Le fantasme le plus répandu et qui a permis le développement des théories libérales parmi la population, c'est de croire que tout le monde peut devenir propriétaire. Mais toi et moi, ne sommes propriétaires de rien, comme la trés grande majorité de la population. Au mieux, nous avons l'impression d'être propriétaire de ce que nous achetons. Mais dans les faits, on te reprend tout du jour au lendemain pour une traite impayée.
A l'échelle d'un pays, ça donne les USA post subprime.
Moi je te parle de la propriété de ceux qui possèdent vraiment, dont l'aïeul a volé une partie du bien commun, puis que la loi a légitimé par la suite et qui aujourd'hui bénéficie d'une rente qui ne peut être remise en cause que par la force. Les guerres post-industrielles sont des guerres de propriétés.
Pour revenir au sujet initial du RU.
Le financement du RU est donc indexé sur le PIB, lequel est en liaison étroite avec la croissance, laquelle est directement en rapport avec la consommation et donc la production.
La production des produits de grande consommation aujourd'hui est centralisée en Chine. Un pays qui est très loin de la Démocratie même si on reçoit ses dirigeants en grandes pompes à l'Elysée dans la décomplexion la plus totale. Un pays où l'Humain n'est qu'un outil au service du Capitalisme.
Donc je voudrais juste comprendre comment d'un côté, on prétend libérer le citoyen français de la servitude du travail en acceptant que de l'autre on augmente la servitude du travailleur chinois. Comment philosophiquement vous vous en sortez ?
l'anarchie tu la défend parce que tu juge que ça correspond a ta personne.? ou parce que tu penses que ça pourrait être bon pour 'tout le monde" ?
Je ne défend rien pour personne. Juste mon point de vue, à la limite.
La Société a été créée par des Humains, Moi, Toi, les Autres. Elle est comme elle est parce que beaucoup d'entre nous s'y trouvent bien et ne voient pas de raison de tout remettre en cause. Je n'ai donc aucune intentions de libérer les autres au nom de mes idées.
Le financement du RU est donc indexé sur le PIB, lequel est en liaison étroite avec la croissance, laquelle est directement en rapport avec la consommation et donc la production.
[...]
Je crois qu'il est soulevé en ce moement la manière de calculer le PIB.
Ce PIB est un indicateur qui ne reflète pas réellement la richesse du pays. (j'entends richesse économique, sociales, infrastrures, culturelles....)
Si effectivement le revenu est fonction du PIB, il faudrait associer à la mise en place de ce système une revue de cet indicateur.
Il y a aura d'autres choses a revoir ; mon sentiment est qu'en définitive, un outils telle "l'analyse des risques" est un bon support pour cogiter ensemble et voir ce qu'il serait opportun de mettre en place pour que le résultat soit atteint.
Cet outils est courrammment utilisé dans mon métier pour anticiper et associer les actions connexes necessaires pour atteindre un objectif respectueux de certaines exigences initiales.
Si ca intéresse certain je suis partant pour leur expliquer cet outil (qui est en fait un simple tableur). Ca peut bcp servir pour de multiples situations
si si , je maintient que je t'ai bien compris , mais je te donnais mon avis sur la question sans croire que tu ais tord ou/et que j'ai raison.......ton argumentation peut me faire "évoluer" ou pas dans ma réflexion , et je me permet de croire que mon argumentation puisse te faire évoluer dans la tienne ou pas.....on est libre......on échange c'est tout......
Quant a ma dernière remarque sur ton point de vue sur l'anarchie était plus ironique qu'autre chose , en rapport au fait que tu puisse croire que j' espères une chose pour mon propre intérêt......
"la propriété c'est le vol" est une phrase culte de Proudhon , mais il a fini par dire aussi que "la propriété c'est la liberté"..........il l'explique en affirmant que "la propriété est la seule force qui puisse servir de contre-poids à l'État " .........tout en continuant a affirmer que "la propriété c'est le vol".
De mon point de vue , ça montre la contradiction qu'il peut y avoir dans la définition et la "conception" de la propriété.......
Mais j'ai bien compris que tu n'étais pas d'accord avec ça......et je le respecte.....mais je ne partage pas cet avis......
Pour moi l'anarchie est "utopique".....c'est une bonne direction mais "irréalisable"......
Le RU n'est pas une utopie (pour moi) , c'est une proposition d'équilibre entre la réalité actuel et ce que l'on espère (utopie) , a condition qu'elle soit plus proche de l'utopie que de la réalité....... plus proche de l'anarchie , du communisme....que du capitalisme......
bref ...du socialisme..........(pas le socialisme du PS !! ou du PCF!! ou que sais -je.....hein........ne pas confondre.....)
je prend le train en marche, pour dire qu'après avoir vu la moitié du docu j'ai laché.
La réalisation ultra pathos m'a achevé, c'est dommage car c'est intéressant et plutôt bien expliquer.
Sur la réaction de Al_z je suis d'accord sur ton analyse.
En connaissant le principe du revenu de base depuis un certain temps (Antoine Moreau m'avais tuyauté sur le sujet) et en regardant le monde dans lequel je vis, je me dis 2 choses :
- Il est impératif que la société change ! bordel ça fait trop longtemps que ça dure cette mascarade. Nos vieux ont vraiment rien branlé à faire les hippies et à se laisser dégonfler (je suis volontairement rageux contre les générations post 68-tard).
- Dans le paysage actuel, à part le revenu de base il y a rien (c'est pas comme de choisir en dogmazic et jamendo par exemple). Et donc si la société doit changer je préfère que ça soit avec ça que dans un remake de farenheight 451 ou de judge dredd.
donc : que ça soit capitaliste, libéraliste, communiste, fasciste ou autres trucs en -iste. Au moment ou il faut agir je considère qu'il faut arrêter d'en arriver au point godwin et prendre position.
maintenant c'est sur que le revenu de base il y en a pleins de versions différentes. Mais comme pour GNU/Linux, le scepticisme de Al_z me ferai presque dire : "Vaux mieux rester sous le propriétaire car vu toutes les versions au code source refermé de gnu/linux qu'il existe on ne peut pas cautionner ça."
sur un sursaut de gauchisme je rajouterai que rien qu'avec le projet de faire retomber les tensions sociales, le revenu de base vaux le coup laaargement.
pour ce que j'ai vu du docu (la moitier donc) il ne décrit pas la vie en rose non plus ni n'affirme régler toute les questions, et cette honnêteté lui rend honneur.
Réponses
C'est la liberté d'agir par soi-même en suivant ses propres règles. La Propriété et sa reconnaissance a supprimé toute possibilité d'autonomie pour l'être humain. Car la Propriété qui est un vol pur et simple du bien commun est associé à toutes sortes de lois qui interdisent.
Il ya les interdiction directes : De pénétrer, de parler, de construire, de cultiver, de penser, de se déplacer.
Il y a les interdictions induites par l'habitude, le marketing, la publicité, la pression sociale.
Peut-être que nous n'en avons pas conscience la plupart du temps, mais nos vies, même en Démocratie sont régies pas des règles qui sont en fait des interdictions.
Tout ça découle de la Propriété. Celui qui possède dicte à celui qui est dépossédé et la loi justifie.
Le Revenu Universel ne change rien à ce problème. Il peut même très bien s'inscrire dans une société totalitaire soft néo-libérale basée sur la sécurité et les loisirs.
Je ne vois dans le RU, aucune réponses aux problèmes rencontrés par l'Homme dans le monde actuel. Je vois au contraire un renforcement de ces problèmes avec un creusement encore plus profond entre ceux qui bénéficieront d'un RU et ceux qui seront exploités loin des regards pour maintenir une croissance qui financera ce RU.
C'est la fin de la remise en cause d'un système qui broie et nie l'Humanité. Parce que qui osera encore se plaindre dans une société où les besoins de base seront assurés tout au long de l'existence ? Nous deviendrions définitivement des animaux d'élevage dociles et calibrés.
Je pense que certains voient ce truc depuis leur situation actuelle en pensant que si ça se mettait en place avant la fin de leur vie, ils pourraient enfin faire des choses qu'il leur sont impossibles aujourd'hui. Mais peut-être faudrait-il voir plus loin, voir ce que ça impliquerait.
D'abord, il y aurait une remise en cause de tous les acquis de la Libération de 45. Plus de droit de grève, plus de sécurité sociale, plus de solidarité. Pourquoi faire, puisque tout le monde a le même revenu ?
Un vrai programme du MEDEF. A votre avis, quand est-ce que les acquis sociaux seront supprimés, avant ou aprés ?
Alors je sais bien que la suppression des acquis de 45 est largement en cours, mais il y a encore des résistances, c'est une guerre d'usure qui coûte du temps et de l'argent et rien ne garanti que les Capitalistes vont l'emporter.
Tout d'un coup, faisons entrer le RU dans l'équation, et je suis sûr que les résistances se calmerons rapidement. Le RU, c'est un financement par l'Etat qui ira alimenter des entreprises privées. Tous consommateurs sans peur !
Le RU, c'est renoncer à lutter pour être libre, définitivement. Par contre c'est condamner tous les travailleurs exploités dans des pays comme la Chine à continuer de l'être encore plus.
Nous devons changer de modèle de société et remettre en cause son fondement, la Propriété. Il faut arrêter de croire que notre civilisation est là pour l'éternité. D'autres civilisations qui ont duré bien plus longtemps ont fini par disparaître.
Oui, oui, je suis un anarchiste...
Je comprend complètement ce que tu veux dire....mais remettre la propriété complètement en cause parce qu'elle est mal "répartie" ....je trouves ça trop extrême de mon point de vue.........
Parce que je penses que la propriété peut également etre un moyen de "protection".....
Comme tu est "propriétaire" de ton corps de son cerveau et de ses capacités......être "propriétaire" c'est aussi être responsable....tu en est le garant..........
Si tu n'es pas propriétaire de ton corps et de ton cerveau et de ses capacités , alors il appartient a quelqu'un d'autre qui se fera un malin plaisir de l'exploiter...sans avoir même a s'en proclamer le "propriétaire"(....puisque c'est "a tout le monde")
je sais pas si je suis bien clair.....
ça me rappel un documentaire dont je ne me rappelle plus le titre......un homme expliquait que pour lui...pour protéger l'environnement......disons "une riviere" (comme exemple)....il faudrait que des "gens" (une association? )en deviennent les "propriétaires" dans l'intention de "protéger" cette rivière......
Comme ça si une entreprise y versait des produits toxiques , ou si un paysans utilisait des pesticides chimiques ou autre produits nocifs.....ces "gens" étant "propriétaires" pourrait les envoyer plus facilement devant la justice.........défendre un bien commun.
je raconte cet exemple juste pour l'idée de "propriétaire" et "protecteur".....après le concept est discutable.....
Mais disons qu'il y a une comparaison directe que l'on peut faire avec la musique libre et la musique copyright.......
il est vrai, a mon désavantage dans mon argumentation, que le coté "protection" peut être beaucoup plus du coté du copyright....s'en est même un argument de poids pour eux.......
mais bon....... la "propriété" est quand même présente dans la musique libre.......avec diverses "contrats" (licences)diverses "clauses"(nc,nd....).......en guise de "protections"
bon la différence c'est qu'avec la musique libre on "partage" cette "propriété" , on la prête ,on la cède ,on en fait ce qu'on veut.........
et aussi que la on parle de propriété morale , de propriété intellectuelle ....mais bon ça reste dans l'idée de la" propriété" au sens large .......
après je trouve flippant de savoir que des entreprises(labos) puissent "déposer des droits (de propriété)" sur un gène humain qu'il auraient découverts et identifiés......
Pour conclure je dirai la même qu'avec l'économie sur un post précédent.......ce n'est pas parce que c'est mal géré que c'est inutile...........
Il y a certainement des choses inutiles (c'est même sur) dans notre "système"....mais je suis persuadé que certaines ne sont juste que de bon outils mal utilisés......
non mais t'imagine si on avais sorti ça comme argument a ceux qui luttaient pour la réduction de temps de travaille ?
Parce que qui osera encore se plaindre dans une société où les employés ne travaillent QUE 35 heures par semaine?
Non.....le travail est séparé du revenu universel....donc la lutte sur le terrain du travail ne s'arrêtera pas pour autant.......
Je penses que tu imagine trop qu'avec le revenu universel on pourra se la couler tranquilles sans rien faire....... c'est de quoi "vivre" ....pas de quoi "s'éclater" non plus......
pour moi ça ressemble plus au système actuel....
ça
j'attends pas le RU pour faire ce que j'ai envie de faire avec toutes les embuches que ça comporte.....(et depuis qu'il y a les gamins c'est encore plus chaud...... :roll: )
maintenant je suis pas assez égoïste pour décider qu'une chose puisse être "bonne" ,pour moi ,et donc de dire que c'est bon pour tout le monde.......ça serai un peu débile.....
imaginer que chaque personne qui défend ce projet pense que ça serai bon pour tout le monde juste parce que ça serai bon pour elle.......... c'est un peu tiré par les cheveux......
l'anarchie tu la défend parce que tu juge que ça correspond a ta personne.? ou parce que tu penses que ça pourrait être bon pour 'tout le monde" ?
Non, tu ne me comprends pas. Je n'ai jamais parlé de mauvaise répartition, je parle de remise en cause avec, à terme, sa disparition complète. La Propriété comme moyen de protection ? Je veux protéger ce bout de terre pour l'exploiter et en vendre le fruit c'est la même chose que je veux protéger ce bout de terre de la pollution et je le soustrait au bien commun. Le développement durable est basé sur cette façon de faire. Au nom de la protection de l'environnement on interdit, on taxe, on empêche.
Le fantasme le plus répandu et qui a permis le développement des théories libérales parmi la population, c'est de croire que tout le monde peut devenir propriétaire. Mais toi et moi, ne sommes propriétaires de rien, comme la trés grande majorité de la population. Au mieux, nous avons l'impression d'être propriétaire de ce que nous achetons. Mais dans les faits, on te reprend tout du jour au lendemain pour une traite impayée.
A l'échelle d'un pays, ça donne les USA post subprime.
Moi je te parle de la propriété de ceux qui possèdent vraiment, dont l'aïeul a volé une partie du bien commun, puis que la loi a légitimé par la suite et qui aujourd'hui bénéficie d'une rente qui ne peut être remise en cause que par la force. Les guerres post-industrielles sont des guerres de propriétés.
Pour revenir au sujet initial du RU.
Le financement du RU est donc indexé sur le PIB, lequel est en liaison étroite avec la croissance, laquelle est directement en rapport avec la consommation et donc la production.
La production des produits de grande consommation aujourd'hui est centralisée en Chine. Un pays qui est très loin de la Démocratie même si on reçoit ses dirigeants en grandes pompes à l'Elysée dans la décomplexion la plus totale. Un pays où l'Humain n'est qu'un outil au service du Capitalisme.
Donc je voudrais juste comprendre comment d'un côté, on prétend libérer le citoyen français de la servitude du travail en acceptant que de l'autre on augmente la servitude du travailleur chinois. Comment philosophiquement vous vous en sortez ?
Je ne défend rien pour personne. Juste mon point de vue, à la limite.
La Société a été créée par des Humains, Moi, Toi, les Autres. Elle est comme elle est parce que beaucoup d'entre nous s'y trouvent bien et ne voient pas de raison de tout remettre en cause. Je n'ai donc aucune intentions de libérer les autres au nom de mes idées.
Je crois qu'il est soulevé en ce moement la manière de calculer le PIB.
Ce PIB est un indicateur qui ne reflète pas réellement la richesse du pays. (j'entends richesse économique, sociales, infrastrures, culturelles....)
Si effectivement le revenu est fonction du PIB, il faudrait associer à la mise en place de ce système une revue de cet indicateur.
Il y a aura d'autres choses a revoir ; mon sentiment est qu'en définitive, un outils telle "l'analyse des risques" est un bon support pour cogiter ensemble et voir ce qu'il serait opportun de mettre en place pour que le résultat soit atteint.
Cet outils est courrammment utilisé dans mon métier pour anticiper et associer les actions connexes necessaires pour atteindre un objectif respectueux de certaines exigences initiales.
Si ca intéresse certain je suis partant pour leur expliquer cet outil (qui est en fait un simple tableur). Ca peut bcp servir pour de multiples situations
++
si si , je maintient que je t'ai bien compris , mais je te donnais mon avis sur la question sans croire que tu ais tord ou/et que j'ai raison.......ton argumentation peut me faire "évoluer" ou pas dans ma réflexion , et je me permet de croire que mon argumentation puisse te faire évoluer dans la tienne ou pas.....on est libre......on échange c'est tout......
Quant a ma dernière remarque sur ton point de vue sur l'anarchie était plus ironique qu'autre chose , en rapport au fait que tu puisse croire que j' espères une chose pour mon propre intérêt......
"la propriété c'est le vol" est une phrase culte de Proudhon , mais il a fini par dire aussi que "la propriété c'est la liberté"..........il l'explique en affirmant que "la propriété est la seule force qui puisse servir de contre-poids à l'État " .........tout en continuant a affirmer que "la propriété c'est le vol".
De mon point de vue , ça montre la contradiction qu'il peut y avoir dans la définition et la "conception" de la propriété.......
Mais j'ai bien compris que tu n'étais pas d'accord avec ça......et je le respecte.....mais je ne partage pas cet avis......
Pour moi l'anarchie est "utopique".....c'est une bonne direction mais "irréalisable"......
Le RU n'est pas une utopie (pour moi) , c'est une proposition d'équilibre entre la réalité actuel et ce que l'on espère (utopie) , a condition qu'elle soit plus proche de l'utopie que de la réalité....... plus proche de l'anarchie , du communisme....que du capitalisme......
bref ...du socialisme..........(pas le socialisme du PS !! ou du PCF!! ou que sais -je.....hein........ne pas confondre.....)
je prend le train en marche, pour dire qu'après avoir vu la moitié du docu j'ai laché.
La réalisation ultra pathos m'a achevé, c'est dommage car c'est intéressant et plutôt bien expliquer.
Sur la réaction de Al_z je suis d'accord sur ton analyse.
En connaissant le principe du revenu de base depuis un certain temps (Antoine Moreau m'avais tuyauté sur le sujet) et en regardant le monde dans lequel je vis, je me dis 2 choses :
- Il est impératif que la société change ! bordel ça fait trop longtemps que ça dure cette mascarade. Nos vieux ont vraiment rien branlé à faire les hippies et à se laisser dégonfler (je suis volontairement rageux contre les générations post 68-tard).
- Dans le paysage actuel, à part le revenu de base il y a rien (c'est pas comme de choisir en dogmazic et jamendo par exemple). Et donc si la société doit changer je préfère que ça soit avec ça que dans un remake de farenheight 451 ou de judge dredd.
donc : que ça soit capitaliste, libéraliste, communiste, fasciste ou autres trucs en -iste. Au moment ou il faut agir je considère qu'il faut arrêter d'en arriver au point godwin et prendre position.
maintenant c'est sur que le revenu de base il y en a pleins de versions différentes. Mais comme pour GNU/Linux, le scepticisme de Al_z me ferai presque dire : "Vaux mieux rester sous le propriétaire car vu toutes les versions au code source refermé de gnu/linux qu'il existe on ne peut pas cautionner ça."
sur un sursaut de gauchisme je rajouterai que rien qu'avec le projet de faire retomber les tensions sociales, le revenu de base vaux le coup laaargement.
pour ce que j'ai vu du docu (la moitier donc) il ne décrit pas la vie en rose non plus ni n'affirme régler toute les questions, et cette honnêteté lui rend honneur.