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Publier en LLD... et arrêter.
Bon j'ouvre un nouveau sujet suite à une discution entamée sur le thread à propos d'un tuto p2p, dans lequel y'a un HS intéressant qu'est parti, sur l'idée que c'est plus simple d’arrêter une diffusion quand la source est dispo sur le web, que quand elle est diffusée en p2p. ce qui techniquement parlant est fort juste, puisqu'en p2p, y'a potentiellement autant de serveurs que de téléchargeurs ^^
Sur ce, il fut remarqué qu'un morceau en libre diffusion est de toute façon redistribuable par tous ceux qui l'ont récupéré, que ce soit en DDL, en P2P ou par échange de K7
Et nous v'là donc à creuser l'histoire, avec un HS qui semble parti pour quelques posts alors je continue ici.
Une personne qui a télécharger un morceau alors qu'il était en licence libre n'est pas cencé passer sa vie à suivre les infos de l'artiste pour savoir s'il a d'un coup d'un seul décidé que c'était plus en licence libre. Et elle peut donc continuer en toute bonne foi à rediffuser, et pas seulement sur Internet.
Donc utiliser les licences libres, c'est aussi un truc dont il faut être conscient des implications. Parce qu'une fois que c'est en libre diffusion, y'a de fortes chances pour que quelque part, ça le reste de toute façon. Y'a un coté assez définitif dans l'utilisation des licences libres qui est souvent complètement ignoré par beaucoup d'utilisateurs de ces licences... un peu comme les CGU en fait
Sur ce, il fut remarqué qu'un morceau en libre diffusion est de toute façon redistribuable par tous ceux qui l'ont récupéré, que ce soit en DDL, en P2P ou par échange de K7
Et nous v'là donc à creuser l'histoire, avec un HS qui semble parti pour quelques posts alors je continue ici.
Oui, il y a eu, il me semble aussi, des cas d'inscription à la SACEM après avoir utilisé les LLD. C'est dailleurs super problématique. Puisque les personnes qui ont récupérés les morceaux du temps où ils étaient diffusés en LLD ont obtenu le droit de l'auteur non seulement d'avoir ces morceaux, mais de les redistribuer à leur tour si leur chante. Y'a par exemple le droit moral qui permet à un auteur qui a diffusé en LLD de s'opposer à une utilisation particulière, mais je suis pas sûr que ce droit moral puisse s'appliquer de manière globale.shangril écrit:Par exemple, il y a des précédents d'artistes qui publient tout d'abord sous LLD, puis qui ensuite sont signés, s'inscrivent à la SACEM et annulent la LLD.
Et tu as raison de mettre l'accent dessus. En fait je profite surtout de cette "mise en garde" pour dire que c'est un comportement qu'il faudrait avoir aussi dès qu'on utilise les licences libres (et pas seulement lorsqu'on diffuse sur le p2p). C'est pas un truc que je t'apprends, j'imagine, mais j'ai juste envie que y'ai une n-ième post qui le rappelle ^^. Parce que donner aux gens, de manière globale, l'autorisation de télécharger et de rediffuser, puis décider ensuite que c'est plus possible, c'est un truc absolument impossible à gérer de manière clean sur le plan juridique.C'est pour ça que j'ai un peu insisté sur le point de la difficulté de retiré une œuvre publiée via le P2P ; je crois qu'il faut être conscient des implications et assumer.
Une personne qui a télécharger un morceau alors qu'il était en licence libre n'est pas cencé passer sa vie à suivre les infos de l'artiste pour savoir s'il a d'un coup d'un seul décidé que c'était plus en licence libre. Et elle peut donc continuer en toute bonne foi à rediffuser, et pas seulement sur Internet.
Donc utiliser les licences libres, c'est aussi un truc dont il faut être conscient des implications. Parce qu'une fois que c'est en libre diffusion, y'a de fortes chances pour que quelque part, ça le reste de toute façon. Y'a un coté assez définitif dans l'utilisation des licences libres qui est souvent complètement ignoré par beaucoup d'utilisateurs de ces licences... un peu comme les CGU en fait
Réponses
Cet aspect "définitif" des licences libres pourrait sembler dommage, à première vue, mais je pense au contraire que c'est une bonne idée. Parce que les licences libres ne se contentent pas de proposer une approche pour la diffusion. Elles proposent cette approche parce que c'est celle qui est la mieux adaptée à la situation.
De la même manière que la SACEM, à une certaine époque, était encore adaptée aux moyens de production et de diffusion. A savoir des réseaux suffisamment centralisés pour envisager de manière assez sereine un contrôle de la diffusion. Elle continue d'ailleurs à avoir un contrôle très efficace des réseaux qui sont encore centralisés. Mais elle perd complètement pied sur Internet.
Et si les licences imposent ce coté inéluctable de la libre diffusion, c'est parce qu'avec Internet, la libre diffusion est devenue, licences libres ou pas, inéluctable.
Maintenant, à partir du moment où une source (musique, texte, image, vidéo, partition, formule chimique, algorithme, etc) est publique, alors c'est pratiquement impossible de stopper sa diffusion. La seule chose qui peut arrêter la diffusion d'une source une fois qu'elle est publique, c'est le manque d'intérêt. Et encore...
Alors y'a bien sûr des cas où la diffusion est plus "inéluctable" que dans d'autres. P2P vs DDL par exemple. Mais aussi d'une manière plus générale Internet vs échange direct entre personnes (clef USB, CD, photocopies...)
Mais les licences libres apparaissent quand même à peu près en même temps que l'explosion du nombre d'utilisateurs d'Internet. Donc ces licences libres ne sont pas "définitives" par extrémisme, mais parce c'est ce qui colle le mieux à la situation.
Vu comme ça, le but des licences libres n'est pas de "libérer la diffusion". Puisque dans l'état actuel des choses, la diffusion est de toute façon libre. Mais plutôt de rendre légale une certaine évolution des comportements.
Donc "diffuser... puis arrêter", c'est un truc qui était possible y'a quelques décénies. Mais qui ne l'est absolument plus de nos jours.
et ça s'applique donc aussi, à fortiori, à "diffuser en LLD... puis arrêter".
Sinon, je note juste que si, comme tu disais, les licences ouvertes appliquées aux productions culturelle ont émergé lors de l'explosion du nombre d'utilisateurs d'internet, les licences libres tout court (appliquées au logiciels, donc) ont elles émergé lors de la grande vague de démocratisation de l'informatique via l'ordinateur individuel, dans les années 80.
(d'ailleurs, hors sujet, il a fallu attendre le milieu des années 90 pour que le logiciel libre commence à avoir une certaine visibilité, et les années 2000 (je dirais) pour que le logiciel libre soit vraiment accepté et reconnu à large échelle, en particulier par le business - peut-être que les LLD pour les contenus culturels sont en fait sur leur courbe ascendante et vont suivre le même genre de chemin).
Parler avec le mot « définitif » je trouve que cela fait assez expéditif, ce n'est pas une fin, mais plutôt voir dans le sens que cela donne une longue vie à l'oeuvre.
Je vais être un peu hors-sujet...
Je voulais surtout dire, reconnus par le business. Les entreprises du secteur informatique ont bien adopté les logiciel libres, de Apache à PHP à Joomla... Bon ça se cantonne un peu au secteur du web et à celui des serveurs... Mais il y a aussi de plus en plus d'entreprises pour vendre du service et proposer leur soft sous licence libre.
Pour les LLDs, la visibilité augmente petit à petit. C'est un ami qui m'a initialement parlé de Dogmazic en me disant que les morceaux de son groupe étaient dessus, et je ne m'attendait pas du tout à ce que ce soit un site consacré à la musique sous licence ouverte... Je n'aurais jamais supposé qu'il connaissait l'existence de ces licences. C'est la première fois que quelqu'un de mon entourage connaissait les LLD sans avoir été informaticien à une époque ou une autre.
Bonne journée
Sinon, Et c'est une bonne chose, que ça donne une longue vie à l’œuvre. Heureusement, d'ailleurs. Parce que le simple aspect inéluctable d'une situation ne justifie jamais à lui seul que cette situation doit être acceptée ! Or il se trouve que dans le domaine de la diffusion (de morceaux, de vidéo, d'images, d'idées...), cette liberté est surtout bénéfique (c'est du moins mon point de vue, et d'une manière générale, celui des libristes). Donc on a du bol en fait
Mais que cette situation soit ou non bénéfique, y'a tout de même une conséquence quasi-certaine de la publication de nos jour : dès qu'une chose est publique, elle a furieusement tendance à le rester.
Mais je comprend bien ta remarque, Equilibre. La majorité des défenseurs des licences libres préfèrent mettre en avant justement, les effets bénéfiques de ces licences, plutôt que d'avoir un discourt fataliste qui en soit est difficilement défendable. Même si je pense que cette "fatalité" joue un rôle super important dans l’existence et la propagation de ces licences. Je ne suis pas sûr par exemple que les simples convictions relatives aux aspects bénéfiques de ces licences auraient suffit à les rendre aussi utilisées de nos jours.
Personnellement, j'ai déjà rencontré le cas du groupe qui diffuse sous LLD sous une licence avec dérivations possibles, puis signe avec un label, et enlève ses albums ... Problème, entre temps, j'avais fait des dérivations de leurs morceaux (repris le texte pour composer autre chose avec).
Mais l'autre cas possible, c'est l'artiste qui n'a rien compris du tout aux lld et qui s'inscrit sur jamendo et met tous ses morceaux sous by-sa alors que l'album est déposé à la sacem.
Tout pareil, je récupère un texte, j'en fais une nouvelle chanson, l'enregistre, puis j’envoie le tout à l'auteur quand j'ai fini mon bouzin (soit après plusieurs heures de travail de repet et d'enregistrement), j'ai eu droit à une réponse collector : Et c'est parti pour un petit cours sur les licences de libre diffusion ...
Bref, dans ces cas là, j'estime avoir le droit avec moi, et ça me fait chier de jeter des morceaux que j'ai passé plusieurs heures à mettre au point, donc je diffuse quand même ces morceaux la, avec quelques précautions quand même, je les mets sous by-nc-nd pour éviter d'autres dérivations en toute bonne foi ... c'est franchement border line mais bon ...
Anecdote supplémentaire qui m'a bien fait rire à ranger dans les catégorie "les gens qui ne comprennent rien aux lld" et "jamendo continue ses bétises", j'ai récemment pressé un album 12 titres, destiné à être vendu, principalement avec des textes pris à droite à gauche sur jamendo, boxson, dogmazic, etc ...
Avant de me lancer dans l'aventure, j'ai demandé l'autorisation à tous les auteurs, même ceux dont je n'avais pas besoin d'autorisation (car musique diffusée sous cc-by).
L'un des auteurs sous cc-by a du être surpris de ma demande, et il a posé 2,3 questions à Jamendo avant de me répondre, voilà sa réponse :
Là j'ai vraiment adoré, Jamendo a expliqué à un auteur sous cc-by qu'il fallait passer par jamendo pro pour faire une utilisation dérivé de sa musique
'fin bref, je hors sujette ... c'était juste pour amener une pierre à l'édifice et dire qu'au delà des gens qui abandonnent pour une raison ou pour une autre les LLD, il y a aussi tout ceux qui mettent leur zik sous lld sans rien avoir compris à ce que ça implique ...
Petite question maintenant, il est dit plus haut que c'est assez compliqué si un artiste veut "stopper" la diffusion de tous ses titres sous lld parce qu'il faudrait qu'il arrive à contacter toute personne qui en possède une copie (numérique, CD, K7 ...)
à la lecture de ce sujet, j'ai rejeté un oeil au texte exacte des creative commons (j'ai pris la by-nc-sa), Je vous recopie le passage parce que ça reste du droit, donc fumeux pour un non-initié.
Si eisse le killer du CPI passe par là, je veux bien ton avis, tu t'es surement déjà posé la question :
J'ai l'impression de comprendre que la licence de libre diffusion (du moins les creative commons) sont applicable à l'oeuvre pendant toute sa durée de protection (donc jusqu'à son ascendance (comme-dirait-mon-pauvre-lieu) dans le domaine public), et que si l'auteur décide de ne plus diffuser sous lld, le contrat reste applicable (partie en gras), la seule clause de résiliation valable étant le non respect par l'utilisateur ("l'acceptant") des contraintes liées au contrat (paternité, no commercial, gnagnagna)
J'ai tout bien compris ou je suis complètement à côté ?
La partie de ton post qui concerne tes expériences diverses avec des musiciens qui publient sous LLD vaut sont pesant d'or.
Ceci, dit rapidement.
très rapidement alors
Merci pour ces témoignages
... qui montrent bien la nawak total dans lequel on nage
Sinon, Eisse répondra de manière sûrement plus précise que moi à ta question, mais j'ai compris le truc comme toi, à savoir qu'une fois qu'un "acceptant" a obtenu un exemplaire d'un morceau au moment où il était accompagné d'une licence, c'est cette licence qui détermine les conditions dont il jouit, même si "l'offrant" a par la suite précisé d'autres conditions.
Ce que ça raconte, en gros, c'est que les droits accordés par une licence à un moment donné sont donc bel et bien irrévocables, même si l'auteur du morceau décide ensuite de changer la licence (ou de s'inscrire à la SACEM)...
Ces changements de licences pourraient donc à première vue sembler débiles, mais ils peuvent quand même avoir du sens, dans un cas particulier : si l'auteur décide d'ouvrir les droits, comme de passer d'une CC BY-NC-ND à une CC BY-NC par exemple. A ce moment-là, les personnes qui avaient téléchargé le morceau quand il était en ND se voient en quelques sortes attribués de nouveaux droits. Bon dans la pratique, il faudrait qu'ils retéléchargent le morceau là où il est publié avec la nouvelle licence, mais bon... on comprend que c'est une situation qui ne pose pas vraiment de problème.
Mais dans l'autre sens, aller vers la fermeture des droits, c'est impossible à gérer. Du moins les licences l'autorisent, mais dans la pratique, les exemplaires obtenus avant restent "ouverts". Puisque même si l'auteur supprime les points de diffusion où le morceau était associé à l'ancienne licence (ou s'il change la licence à cet endroit), il suffit d'une personne qui aurait récupéré le morceau avant le changement de licence pour qu'elle puisse en toute légalité le rediffusé avec cette "ancienne" licence ^^. Donc là c'est le bronx intégral.
M'enfin pour que tout ça ai du sens, il faudrait déjà que ceux qui utilisent ces licences sachent ce que ça implique... et on en est vraiment loin, là.
donc y'a toujours de l'espoir ^^
Le genre d'info qui mérite d'être amplement diffusée.
J'avais un peu discuté du sujet avec un pote par courriel, et quand celui-ci m'avait dit 'une fois que tu as publié sous CC, tu ne peux plus revenir en arrière, tu peux juste supprimer ton morceau des serveurs mais les gens pourront continuer à le partager', j'étais persuadé qu'il se trompait... Mais en fait il avait bel et bien raison.
Et oui à diffuser pourquoi pas.
Hey aujourd'hui j'ai été choqué en écoutant la radio, ils parlaient de la possibilité de faire un intranet en entreprise, et ils ont juste dit qu'il était possible aussi de le faire avec des logiciels libres, le libre avance. My 2 cents.
Mais franchement, il faudrait arrêter d'entretenir la désinformation. Il y a toute une propagande bien pensante à laquelle Dogmazic et plein de libristes participent, sans doute parce que c'est plus politiquement correct d'entretenir un discours définitif etc.
Mais bon, dans les faits, juste deux exemples emblématiques :
- Gilberto Gil, éminent sociétaire de la Sacem, a publié de sa musique sous licence libre lors de la fameuse compile Creative Commons / Wired...
- Thierry Blanchard est à la fois affilié à la sacem et ses musiques sont sur Dogmazic...
Notez bien que la compile Wired, c'était en 2004 et on est en 2011... 6 ans ! et le discours est toujours basé sur l'incompatibilité... Et concernant Thierry Blanchard, est-ce que Dogmazic est au courant ? oui, Dogmazic est au courant... Estce que la Sacem est au courant ? Oui, la Sacem est au courant... et le discours continue toujours d'être basé sur l'incompatibilité...
Alors en fait, non, il a tort.
Tu peux toujours revenir en arrière. Que ce soit pour une oeuvre publiée sous licence libre ou une oeuvre tous droits réservés d'ailleurs. Mais il faudrait dire "divulguée" pour être exact.
Une fois qu'une oeuvre est divulguée, son auteur peut à tout moment exercer son droit de retrait. C'est son droit moral. Mais le CPI précise bien qu'on n'exerce pas son droit moral sans contre-partie.
Si l'oeuvre en question est par exemple le scénario d'un blockbuster international. L'auteur peut très bien décider d'exercer son droit de retrait la veille de la sortie du film. Le film ne pourra donc pas sortir et le film ne sortira pas. Par contre, l'auteur devra compenser la perte financière estimée causée par l'exercice de son droit moral.
cool !
Oui, ils pourront, mais dans l'illégalité ! puisque les gens en question ne respectent pas le droit moral de l'auteur qui a choisi le retrait de son oeuvre.
par contre si ces personnes respectent bien le droit moral de l'auteur et cessent de faire circuler l'oeuvre et la détruise également sur leur disque dur, alors elles pourront très légitimement demander une compensation liée à la perte de la jouissance de l'oeuvre qui était divulguée et qui ne l'est plus.
Les utilisateurs de musiques sous licence libre sont peut-être à l'abri ("en toute quiétude") d'une agression de la sacem ou autre qui leur demanderaient de payer plein de sous parce qu'ils sont de méchants piratent du p2p etc. etc.
mais Ils ne sont pas du tout à l'abri de l'exercice du droit de retrait.
muhahahaha !!
Ce ne sont pas les licences libres qui collent le mieux à la situation, ce sont les licences libres qui ont créé la situation. 8)
Rien n'interdit de faire un contrat qui dirait, vous avez le droit de copier dupliquer, partager, modifier, commercialiser, pendant un an à compter de l'acquisition de l'œuvre. Par contre pour le faire appliquer, dxmmxrdxz-vous!
http://freemusicarchive.org/FMA_Licenselegalcode
Pas évident à faire appliquer.
[edit : par ailleurs si j'ai bien compris, cette licence n'autorise pas la redistribution. Tout ce qu'elle dit c'est vous avez le droit de streamer et télécharger et de faire des copies dans le cadre de la copie privée]
Yess, merci taro pour cette précision, je suis encore passé à côté d'un des points de base du CPI.
Bon, ben du coup c'est plus clair.... Et en même temps, c'est toujours le bordel ...
Parce qu'on parle bien d'un droit de "retrait" ..
Donc si un artiste "retire" une chanson de sa libre diffusion, ce n'est pas pour aller la foutre à la sacem, s'il la retire, il la retire complètement de tout support, média, gnagnagna ...
(à noter qu'il existe un droit de "contre repentir", mais j'ai l'impression que dans ce cas, l'oeuvre retourne sous lld (cf ci dessous "il est tenu d'offrir par priorité ses droits d'exploitation au cessionnaire qu'il avait originairement choisi et aux conditions originairement déterminées")
Je crois que j'aurais du être plus précis quand j'ai parlé de "licences libres" ici :
Je parlais des licences libres dans le domaine musical, qui sont arrivées à un moment où Internet commençait à être déjà bien développé. Pour le copyleft, je t'avouerais que je serais bien incapable de dire lequel, du copyleft ou d'Internet, a permis la venu au monde de l'autre. Les deux sont intimement liés dans leur développement respectifs. Internet ne se serait sans doute pas développé comme ça sans le copyleft, c'est clair. Mais le copyleft n'aurait sans doute jamais connu un "tel" essort sans Internet.
Par contre, dans le domaine musical (et artistique en général), les licences libres sont venues après. Et elles sont bien arrivées à partir du moment où Internet avait déjà définitivement changé les modes de diffusions
Loin de moi l'idée quoi qu'il en soit de déterminer une période qui marquerait le début d'une notion de partage ! on est d'accord là-dessus. Le partage (qu'on l'ai ensuite appelé "copyleft" ou CC...) est bien évidemment un truc qui existe depuis des lustres.
héhé ^^
bah et je dirais donc, plutôt, que le copyleft logiciel et Internet, ont créé, ensemble, une situation dans laquelle les licences libres "artistiques" ont émergées.
Sinon, tu as raison de distinguer ce qui est stipulé dans les textes de ce qui se passe dans la pratique. Et on est bien d'accord que coté textes, il y a une complète incompatibilité entre les licences libres et les statuts de la SACEM.
Ensuite, effectivement, certains sont en même temps à la SACEM et publient en LLD. Mais c'est pas parce que chacun est au courant que ça rend les choses plus claires vis à vis de ce qui est faisable avec les oeuvres de ces gens. La situation est tolérée, mais ça reste quand même le bronx.
Sinon, pour ce qui est du droit de retrait, comment une personne peut-elle être jugée coupable d'avoir loupé l'info concernant un changement de statut d'une oeuvre qu'elle avait téléchargé avec une LLD ? Il y a bien une marge entre les textes et la pratique
Et quoi qu'il en soit, même en oubliant complètement le cadre juridique : D'un point de vue purement pratique, c'est effectivement complètement irréalisable.
And so, Taro, il ne s'agit pas d'une propagande "bien pensante". Mais bien de considérations tout ce qu'il y a de plus réelles, sur lesquelles les licences libres dans le domaine musicale se sont développées... peut-être un peu plus à reculons qu'avec le copyleft.
Sur l'aspect utilitaire / esthétique, y'a une grosse différence entre le logiciel et la musique, c'est que le logiciel a d'une certaine manière son propre système de DRM et qu'il est vachement plus sûr que toutes les tentatives qui ont été tentées coté zic.
C'est par exemple la version compilée d'un programme. Bon y'a des décompilateurs, mais on est loin du confort d'un code source. Sinon carrément y'a les services web. Et là, la décompilation, c'est niet. Et si le code source n'est pas explicitement diffusé, ben vas-y pour le retrouver. Là on a du VRAI "streaming"
En zic, c'est impossible. Soit tu diffuse ta zic... soit tu la diffuse pas. y'a pas de séparation équivalente entre "les fonctionnalités" et "la source". Du moins pas aussi marquée. Peut-être en ne diffusant que la partition par exemple.
Disons, tu peux jouir d'un service web, sans pour autant avoir la possibilité de reproduire ce service ailleurs. Tandis qu'avec la musique, le fait de pouvoir en jouir signifie en général d'avoir, en formule 2 en 1
enfin techniquement parlant, parce qu'ensuite coté loi, c'est pas tout à fait ça.