@dj3c1t La loi défini l'auteur, les œuvres, les interprètes, les auteurs-interprètes... La loi ne défini pas le "public". Quand tu parles de "public", tu dois le définir. Et c'est bien de cette difficulté que le droit ne souhaite pas s'embarrasser, il défini directement les éléments soumis au droit et le plus précisément possible.
/ APPARTÉ / Et oui les décisions de justice concernant les logiciels concernent tout autant les œuvres musicales, les logiciels n'étant pas brevetables, ils sont régis par la même partie du CPI. / APPARTÉ /
Et je rajoute la différence entre contrat de cession de droits et contrat de licence : "Le contrat de cession de droit d'auteur est une transmission de la propriété des droits, de l’auteur à celui qui les achète, contrairement au contrat de licence, ou les droits transmis ne sont que ceux de l’utilisation.
Les droits d’auteur sont les droits sur la création littéraire ou artistique, et avec leur cession, l’ancien propriétaire perd le droit d’utiliser lui-même son œuvre, alors que, pour un contrat de licence, le propriétaire garde les droits sur son œuvre." Source : https://www.captaincontrat.com/articles-droit-commercial/clauses-contrat-licence
Sinon sur la responsabilité, et le fait de tenir les gens pour responsables de ce qu'ils font... je raconte un peu ce que j'en pense dans mon premier post dans ce thread, à propos de l'influence des choses qui nous entourent. Enfin ça pourrait se résumer en quelque chose comme... si les gens peuvent être tenus pour responsables de quelque chose, c'est peut-être du "mix" qu'ils font des choses qu'ils rencontrent dans leur vie. Mais quoi qu'il en soit, ces choses elles-même ont leur part de responsabilité dans ce que les gens vont "créer".
Enfin je le place encore une fois, mais c'est vraiment l'idée : si j'avais été sourd j'aurais jamais rien composé (je trouve le mot "composé", pour le coup, assez approprié).
Mais si la responsabilité c'est un truc que j'ai tendance à, disons, sortir des limites des individus, y'a quand même des cas où je trouve ça sympa de nommer un auteur. Mettons je tombe sur un texte. Je prend l'exemple d'un texte, mais l'idée est la même pour n'importe quelle "création" artistique/intellectuelle. Mettons donc je tombe sur un texte. Si je m'y intéresse, je vais probablement vouloir aussi m'intéresser à celui qui l'a écrit. Parce que ça me donnera des clés de compréhension du texte. Et je trouve ça chouette, de pouvoir suivre comme ça une sorte de généalogie des idées, parce que ça permet de les contextualiser et de mieux les comprendre.
@aisyk, le "public" je sais pas si j'ai utilisé ce mot, peut-être que oui, mais peu importe... c'est en tout cas d'utilisateurs dont je causais. Utilisateurs que j'ai défini comme : ceux qui ne sont pas l'auteur. C'est de ça que je parle.
Après tout ce que tu dis est sans doute vrai, mais je vois pas trop où tu veux en venir.
Je veux dire, sur la base de cette interdiction (ou si vous préférez, sur la base de ce qu'implique l'exclusivité), on peut effectivement faire plein de trucs divers et variés, des contrats, des licences, des accords de toutes sortes, qui ont tous des définitions très pointues, je n'en doute pas.
Mais toutes ces définitions d'accord, de contrat, que sais-je, ne valent plus rien s'il n'y avait pas cette interdiction (pour tout le monde sauf l'auteur). Après, toujours sur la base de cette interdiction, on peut même imaginer des trucs aussi élaborés que "dans telle circonstance, l'auteur lui-même n'a plus de droit de...." mais ça revient à placer l'auteur en position d'utilisateur vis à vis de sa propre oeuvre, et de se retrouver soumis à son tour à cette interdiction.
C'est de ces interdictions dont je parle, et du fait, donc, que les licences libres ont tendance à les faire disparaître.
@aisyk : Ok pour les idées (j'ai pris un raccourci) . Le processus de mise en forme et/ la façon d'arriver d'un objet, ou autre (Brevet), ou pour une composition, la Sacem qui demande la grille d'accords, la mélodie et le texte sur papier, pour l'acceptation du dossier, qui peuvent-être ce que l'auteur avait en tête depuis le départ, donc, je reprends un raccourci, mais dans ce cas, ce sont bien les idées qui sont protégées, mises en forme, soit. Légalement, bien sûr, ce sont les produits/œuvres, "finis" qui sont protégés. "Mais toutes ces choses" (pour pirater et remixer Stallman), ont pris forme grâce à des idées. Tout ce qu'on protège ou non de créatif, a bien eu un départ, même si d'un point de vue légal, ce n'est pas ce départ/l'idée qu'on protège.
re @aisyk ,Je n'ai jamais avancé que tous les anarchistes sont gauchistes, ou gauchistes ++, il y'avait une virgule entre anars et gauchistes, et gauchiste ++ (ou un "et", je ne m'en rappelle plus, ou alors = erreur de ma part).
[Parenthèse] Je prends le temps de relire plus amplement demain. Je me suis dit que de prendre la parole ou de réfléchir sur ce débat, tombais à point nommé. Je voyais Dogmazic, s'éteindre de plus en plus rapidement, et voilà que ce qui a fait sa force, resurgit tranquillement, les débats passionnants, pas encore passionnés, mais peut-être que celui-ci va rappeler les anciens membres à "fighter" comme au bon vieux temps Il va falloir songer à protéger tout ça. [Parenthèse terminée sur un trait d'humour en plastique]
@dj3c1t Tu te contredis, les licences sont basées sur des interdictions = oui, admettons. Les licences libres ont tendance à les faire disparaître (ces interdictions). = non, car les licences ne peuvent pas exister sans ces "interdictions".
La loi doit exister pour que les contrats aient de la valeur et du poids.
L'auteur ne peut être complètement soumis a sa propre volonté (dans le droit d'auteur il y a aussi des obligations). Par exemple l'auteur ne peut pas permettre aux utilisateurs de ne pas le citer, et lui-même est sensé signer ce qu'il fait (après il peut utiliser un pseudonyme ou autre). L'oeuvre doit pouvoir être rattacher à un auteur. C'est par exemple un problème quand tu veux publier des choses collectivement sans signer avec un nom de collectif.
C'est pour ça que le CC By c'est pas équivalent au domaine public (en France).
@DECAY : "les licences ne peuvent pas exister sans ces "interdictions"." ou encore "La loi doit exister pour que les contrats aient de la valeur et du poids.".
oui, c'est ce que je dit depuis le début ^^ mais bon, on se comprend pas. c'est pas grave.
Sauf que là j'ai parler d'interdictions, car j'employais tes mots. Le point de désaccord est que ça ne sont pas des interdictions d'usages, mais un droit d'exclusivité. L'oeuvre à son état premier n'a pas de public, on pourrait même aller jusqu'à dire qu'elle n'est pas faite pour être regarder/écouter. C'est seulement quand l'auteur décide de la partager, qu'il doit définir comment le public peut s'en servir.
C'est pour cette raison que bon nombre d'auteur pense qu'une fois qu'ils ont diffusé leur oeuvre, le public peut bien en faire ce qu'il veut (souvent des gens venu du DIY) et que l'auteur n'a rien à préciser. Que la publication fait office de "libération", or pas du tout.
"Sinon sur la responsabilité, et le fait de tenir les gens pour responsables de ce qu'ils font... je raconte un peu ce que j'en pense dans mon premier post dans ce thread, à propos de l'influence des choses qui nous entourent. Enfin ça pourrait se résumer en quelque chose comme... si les gens peuvent être tenus pour responsables de quelque chose, c'est peut-être du "mix" qu'ils font des choses qu'ils rencontrent dans leur vie. Mais quoi qu'il en soit, ces choses elles-même ont leur part de responsabilité dans ce que les gens vont "créer"."
Oui on peut établir une longue chaîne dans la responsabilité, mais dans la pratique, c'est plutôt l'inverse qui s'observe : des artistes qui se dédouanent de ce qu'ils font en se déclarant des "passeurs" sans responsabilités. Que la responsabilité c'est celle du public et de la société. Bah le droit d'auteur est aussi là pour dire que non, que quand on produit une oeuvre (quelle soit dérivé ou non, ça n'a ici pas d'importance), l'auteur en est responsable, car c'est lui qui en a la propriété exclusive.
La responsabilité, c'est une question intéressante...
Les gens sont-ils complètement responsables de tout ce qu'ils font ? Le sont-ils seulement en partie, voire pas du tout. Honnêtement je sais pas. C'est la question du déterminisme...
Après, comme je le disais un peu plus haut à un moment, j'aime bien pour ma part savoir qui est l'auteur d'un texte par exemple. Parce que ça va m'aider à mieux le comprendre, à moins me louper en tout cas sur ce que la personne voulait raconter. C'est une histoire de bien aimer savoir à quoi (pas seulement à qui) j'ai affaire, si vous voulez.
Mais si c'est une possibilité qui me plaît, de pouvoir remonter un peu la généalogie des idées, je suis pas non plus pour imposer à chaque personne de déclarer son identité légale à chaque fois qu'elle va couler une bronze ou faire un morceau ou publier un truc... J'ai rien à priori contre les publications anonymes. C'est juste que je les prend pour ce qu'elles sont : des publications dont je connaîtrais en tout cas moins le contexte, et que je comprendrais donc probablement moins bien.
Après pour la responsabilité qui permet de savoir qui mérite des thunes ou qui doit être puni, je renvoie à mon premier post
Attention je ne parle pas de responsabilité en général, mais de responsabilité envers l'oeuvre qu'on créer nous-même et le public qui va la regarder/l'écouter.
Le truc c'est que à partir du moment où tu dis : "Les gens sont-ils complètement responsables de tout ce qu'ils font ?". Tu acceptes que des "artistes" ne pensent pas leurs "oeuvres" au maximum de leurs capacités et donc qu'ils bâclent le travail (consciemment ou non). Et à ce moment-là, pourquoi publier sous licence libre ? Je veux dire on est pas "complètement responsable" de l'hégémonie du copyright et du "tous droit réserver", alors pourquoi s'en faire ? Pourquoi prendre la peine de penser à son public en d'autres termes que l'indice de popularité d'une oeuvre ? Bref pourquoi avoir une éthique, si tous les artistes sans exceptions peuvent se dédouaner sans cesse parce qu'ils ne sont "pas complètement responsable" ?
Le droit moral ne laisse pas le choix à l'auteur, tu as pondu un truc, peu importe comment, c'est bien. Maintenant c'est toi qui gère. À mon avis c'est plutôt une bonne chose.
Et à ce moment-là, pourquoi publier sous licence libre ?
Chacun a ses raisons, mais en ce qui me concerne, c'est parce que la loi interdit à priori aux gens de faire quoi que ce soit avec mes machins sans mon autorisation. Et histoire de faire les choses carrées, les licences libres me permettent de dire, à tout le monde (pour ceux que ça inquiéterait) qu'ils ont le droit, légalement, d'écouter, de remixer, de partager, etc.
Je le fais car, que la loi soit le résultat du déterminisme ou d'une volonté humaine, la loi s'avère avoir du pouvoir et que ce pouvoir s'applique sur les gens. Après on pourrait philosopher des heures aussi pour savoir si le fait que je publie avec des licences libres est 100% déterminé ou 100% voulu ou un mix des deux, il s'avère qu'ainsi je rend les choses claires pour ceux qui pourraient s"intéresser à mes trucs : allez-y, la loi vous oblige à obtenir mon accord. Ok, vous l'avez. Tout le monde.
Pourquoi "faire les choses carrées" ? Pourquoi rendre les choses "claires" ? Pourquoi faire ces efforts si tu ne ressent pas un peu de responsabilité par rapport à la manière dont sont diffusées tes oeuvres ?
Si c'était aussi évident et "facile" les artistes du monde entier publieraient déjà tous sous licences libres...
Pour rester dans le thème, je dirais que le pourquoi du pourquoi, vraiment au fond mais pourquoi, j'en sais rien
Après, j'ai quand même quelques idées dessus. Et pour faire simple, je pense que c'est probablement en partie parce que j'ai absolument pas l'intention de gagner des sous avec ma zic.
Réponses
La loi ne défini pas le "public". Quand tu parles de "public", tu dois le définir. Et c'est bien de cette difficulté que le droit ne souhaite pas s'embarrasser, il défini directement les éléments soumis au droit et le plus précisément possible.
Sur le terme "contrat", qui est un terme juridique, je te propose cette lecture : https://www.persee.fr/doc/ridc_0035-3337_2014_num_66_2_20395
Licence = contrat c'est reconnu par le droit français depuis quelques années maintenant. Plus précisément, c'est un contrat dit d'adhésion, dont les clauses ne peuvent pas être discutées et négociées par celui qui s'oblige, mais qui comporte des obligations réciproques à charge de chacune des parties.
(tiré de ce jugement récent : https://www.cio-online.com/actualites/lire-la-nature-contractuelle-d-une-licence-de-logiciel-libre-etablie-11383.html )
/ APPARTÉ /
Et oui les décisions de justice concernant les logiciels concernent tout autant les œuvres musicales, les logiciels n'étant pas brevetables, ils sont régis par la même partie du CPI.
/ APPARTÉ /
Et je rajoute la différence entre contrat de cession de droits et contrat de licence :
"Le contrat de cession de droit d'auteur est une transmission de la propriété des droits, de l’auteur à celui qui les achète, contrairement au contrat de licence, ou les droits transmis ne sont que ceux de l’utilisation.
Les droits d’auteur sont les droits sur la création littéraire ou artistique, et avec leur cession, l’ancien propriétaire perd le droit d’utiliser lui-même son œuvre, alors que, pour un contrat de licence, le propriétaire garde les droits sur son œuvre."
Source : https://www.captaincontrat.com/articles-droit-commercial/clauses-contrat-licence
Enfin je le place encore une fois, mais c'est vraiment l'idée : si j'avais été sourd j'aurais jamais rien composé (je trouve le mot "composé", pour le coup, assez approprié).
Mais si la responsabilité c'est un truc que j'ai tendance à, disons, sortir des limites des individus, y'a quand même des cas où je trouve ça sympa de nommer un auteur. Mettons je tombe sur un texte. Je prend l'exemple d'un texte, mais l'idée est la même pour n'importe quelle "création" artistique/intellectuelle. Mettons donc je tombe sur un texte. Si je m'y intéresse, je vais probablement vouloir aussi m'intéresser à celui qui l'a écrit. Parce que ça me donnera des clés de compréhension du texte. Et je trouve ça chouette, de pouvoir suivre comme ça une sorte de généalogie des idées, parce que ça permet de les contextualiser et de mieux les comprendre.
Après tout ce que tu dis est sans doute vrai, mais je vois pas trop où tu veux en venir.
Je veux dire, sur la base de cette interdiction (ou si vous préférez, sur la base de ce qu'implique l'exclusivité), on peut effectivement faire plein de trucs divers et variés, des contrats, des licences, des accords de toutes sortes, qui ont tous des définitions très pointues, je n'en doute pas.
Mais toutes ces définitions d'accord, de contrat, que sais-je, ne valent plus rien s'il n'y avait pas cette interdiction (pour tout le monde sauf l'auteur). Après, toujours sur la base de cette interdiction, on peut même imaginer des trucs aussi élaborés que "dans telle circonstance, l'auteur lui-même n'a plus de droit de...." mais ça revient à placer l'auteur en position d'utilisateur vis à vis de sa propre oeuvre, et de se retrouver soumis à son tour à cette interdiction.
C'est de ces interdictions dont je parle, et du fait, donc, que les licences libres ont tendance à les faire disparaître.
Tu vois le truc ?
"Mais toutes ces choses" (pour pirater et remixer Stallman), ont pris forme grâce à des idées.
Tout ce qu'on protège ou non de créatif, a bien eu un départ, même si d'un point de vue légal, ce n'est pas ce départ/l'idée qu'on protège.
re @aisyk ,Je n'ai jamais avancé que tous les anarchistes sont gauchistes, ou gauchistes ++, il y'avait une virgule entre anars et gauchistes, et gauchiste ++ (ou un "et", je ne m'en rappelle plus, ou alors = erreur de ma part).
[Parenthèse] Je prends le temps de relire plus amplement demain.
Je me suis dit que de prendre la parole ou de réfléchir sur ce débat,
tombais à point nommé.
Je voyais Dogmazic, s'éteindre de plus en plus rapidement, et voilà que ce qui a fait sa force, resurgit tranquillement, les débats passionnants, pas encore passionnés, mais peut-être que celui-ci va rappeler les anciens membres à "fighter" comme au bon vieux temps
Belle Nuit, et bon réveil, bientôt, à vous.
Les licences libres ont tendance à les faire disparaître (ces interdictions). = non, car les licences ne peuvent pas exister sans ces "interdictions".
La loi doit exister pour que les contrats aient de la valeur et du poids.
L'auteur ne peut être complètement soumis a sa propre volonté (dans le droit d'auteur il y a aussi des obligations). Par exemple l'auteur ne peut pas permettre aux utilisateurs de ne pas le citer, et lui-même est sensé signer ce qu'il fait (après il peut utiliser un pseudonyme ou autre). L'oeuvre doit pouvoir être rattacher à un auteur. C'est par exemple un problème quand tu veux publier des choses collectivement sans signer avec un nom de collectif.
C'est pour ça que le CC By c'est pas équivalent au domaine public (en France).
oui, c'est ce que je dit depuis le début ^^ mais bon, on se comprend pas. c'est pas grave.
Le point de désaccord est que ça ne sont pas des interdictions d'usages, mais un droit d'exclusivité. L'oeuvre à son état premier n'a pas de public, on pourrait même aller jusqu'à dire qu'elle n'est pas faite pour être regarder/écouter. C'est seulement quand l'auteur décide de la partager, qu'il doit définir comment le public peut s'en servir.
C'est pour cette raison que bon nombre d'auteur pense qu'une fois qu'ils ont diffusé leur oeuvre, le public peut bien en faire ce qu'il veut (souvent des gens venu du DIY) et que l'auteur n'a rien à préciser. Que la publication fait office de "libération", or pas du tout.
"Sinon sur la responsabilité, et le fait de tenir les gens pour responsables de ce qu'ils font... je raconte un peu ce que j'en pense dans mon premier post dans ce thread, à propos de l'influence des choses qui nous entourent. Enfin ça pourrait se résumer en quelque chose comme... si les gens peuvent être tenus pour responsables de quelque chose, c'est peut-être du "mix" qu'ils font des choses qu'ils rencontrent dans leur vie. Mais quoi qu'il en soit, ces choses elles-même ont leur part de responsabilité dans ce que les gens vont "créer"."
Oui on peut établir une longue chaîne dans la responsabilité, mais dans la pratique, c'est plutôt l'inverse qui s'observe : des artistes qui se dédouanent de ce qu'ils font en se déclarant des "passeurs" sans responsabilités. Que la responsabilité c'est celle du public et de la société.
Bah le droit d'auteur est aussi là pour dire que non, que quand on produit une oeuvre (quelle soit dérivé ou non, ça n'a ici pas d'importance), l'auteur en est responsable, car c'est lui qui en a la propriété exclusive.
Les gens sont-ils complètement responsables de tout ce qu'ils font ? Le sont-ils seulement en partie, voire pas du tout. Honnêtement je sais pas. C'est la question du déterminisme...
Après, comme je le disais un peu plus haut à un moment, j'aime bien pour ma part savoir qui est l'auteur d'un texte par exemple. Parce que ça va m'aider à mieux le comprendre, à moins me louper en tout cas sur ce que la personne voulait raconter. C'est une histoire de bien aimer savoir à quoi (pas seulement à qui) j'ai affaire, si vous voulez.
Mais si c'est une possibilité qui me plaît, de pouvoir remonter un peu la généalogie des idées, je suis pas non plus pour imposer à chaque personne de déclarer son identité légale à chaque fois qu'elle va couler une bronze ou faire un morceau ou publier un truc... J'ai rien à priori contre les publications anonymes. C'est juste que je les prend pour ce qu'elles sont : des publications dont je connaîtrais en tout cas moins le contexte, et que je comprendrais donc probablement moins bien.
Après pour la responsabilité qui permet de savoir qui mérite des thunes ou qui doit être puni, je renvoie à mon premier post
Le truc c'est que à partir du moment où tu dis : "Les gens sont-ils complètement responsables de tout ce qu'ils font ?". Tu acceptes que des "artistes" ne pensent pas leurs "oeuvres" au maximum de leurs capacités et donc qu'ils bâclent le travail (consciemment ou non).
Et à ce moment-là, pourquoi publier sous licence libre ? Je veux dire on est pas "complètement responsable" de l'hégémonie du copyright et du "tous droit réserver", alors pourquoi s'en faire ?
Pourquoi prendre la peine de penser à son public en d'autres termes que l'indice de popularité d'une oeuvre ?
Bref pourquoi avoir une éthique, si tous les artistes sans exceptions peuvent se dédouaner sans cesse parce qu'ils ne sont "pas complètement responsable" ?
Le droit moral ne laisse pas le choix à l'auteur, tu as pondu un truc, peu importe comment, c'est bien. Maintenant c'est toi qui gère. À mon avis c'est plutôt une bonne chose.
Je le fais car, que la loi soit le résultat du déterminisme ou d'une volonté humaine, la loi s'avère avoir du pouvoir et que ce pouvoir s'applique sur les gens. Après on pourrait philosopher des heures aussi pour savoir si le fait que je publie avec des licences libres est 100% déterminé ou 100% voulu ou un mix des deux, il s'avère qu'ainsi je rend les choses claires pour ceux qui pourraient s"intéresser à mes trucs : allez-y, la loi vous oblige à obtenir mon accord. Ok, vous l'avez. Tout le monde.
Pourquoi faire ces efforts si tu ne ressent pas un peu de responsabilité par rapport à la manière dont sont diffusées tes oeuvres ?
Si c'était aussi évident et "facile" les artistes du monde entier publieraient déjà tous sous licences libres...
Après, j'ai quand même quelques idées dessus. Et pour faire simple, je pense que c'est probablement en partie parce que j'ai absolument pas l'intention de gagner des sous avec ma zic.
je pense que je tiens un bout de réponse à cette question : les licences libres sont-elles un antidote au rêve américain ?
J'en viens à me dire que les licences libres ne sont en fait un antidote à rien du tout ^^
tout dépend finalement de comment on aborde ces licences...
bise à tous