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Arrêt de la cour de cassation de décembre sur Jamendo et Saint-Maclou
Bonjour,
comme beaucoup ici le savent probablement déjà, il y a eu en décembre un arrêt assez important, de la cour de cassation, qui concerne Jamendo et la SPRÉ.
J'ai trouvé cette histoire intéressante, et donc décidé de me pencher dessus afin d'en apprendre plus.
J'ai donc épluché le texte.
Ma conclusion est que, je n'en comprends pas tous les points légaux, mais ça m'a l'air d'aller plus loin qu'un manichéen "c'est bien/c'est mal."
J'aimerais tout de même les lumières de ceux qui ont de meilleures compétences légales que moi. @aisyk , @shangril , @nomys , @explicite ... et ceux qui le souhaitent, vous seriez ok pour m'aider à comprendre ?
Donc voilà l'arrêt 1021 du 11 décembre 2019, et ma compréhension de ses différents points (6 points):
Point 1) Quand un phonogramme a été publié à des fins de commerce, l'artiste-interprète et le producteur ne peuvent s'opposer à sa communication directe dans un lieu public: ça, ok.
Saint-Maclou a diffusé les phonogrammes, ça ok aussi,
sans avoir recherché si les phonogrammes avaient fait l'objet d'une communication directe au public: ? pourquoi ça aurait dû être fait ?
-> donc la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard de l'article L. 214-1 du CPI.
Bon. Je saisis pas trop. Alors, je suis allée voir ce que dit l'article L214-1.
Et j'en ai donc compris que: si un phonogramme a été publié à des fins de commerce,
-Il doit pouvoir être diffusé
-Il doit pouvoir être utilisé pour sonoriser d'autres programmes, à condition d'acquitter la rémunération équitable: cette rémunération, c'est moitié pour l'aertiste-interprète, et moitié pour les producteurs de phonogrammes.
-Il doit pouvoir être communiqué par la radio.
Du coup, sur quel point Jamendo s'est planté ? Parce qu'ils ont utilisé des morceaux à des fins de commerce, mais sans rémunérer leurs auteurs, c'est ça ?
Et Saint-Maclou ne s'est pas assuré que les morceaux restaient accessibles au public par ailleurs ?... ("sans avoir recherché si les phonogrammes avaient fait l'objet d'une communication directe au public") ou ce serait autre chose ?
Je continue.
Point 2) que, lorsqu'un phonogramme...
Aïe. Je ne comprends pas du tout ce point.
Point 3) Les morceaux étaient utilisés à des fins de commerce, sans avoir forcément été publiés à des fins de commerce ?... Donc... la cour d'appel a entaché... quoi ? Ce point non plus je ne le comprends pas.
Point 4) Les morceaux ont pu être publiés à des fins de commerce, donc l'article 214-1 a été violé ? Si c'est bien ça, alors ça devient intéressant !
À ce point, voilà ce que je saisis: Jamendo constitue une base de donnée de musiques, dans cette base de données, certains morceaux ont pu avoir été postés à des fins de commerce (et ça, ça me semble possible, dans la mesure où l'intérêt de certains artistes adhérant au programme de diffusion Jamendo a très bien pu être de se faire des revenus avec leurs œuvres via Jamendo).
Or, ces artistes, publiant éventuellement à des fins de commerce, n'ont pas été suffisamment payés via la rémunération équitable. Ou en tout cas, ce n'était pas à Jamendo de s'en charger, mais à la SPRÉ. Correct ?
Point 5) L'utilisation des morceaux était faite à des fins commerciales privées, et non publiques, donc Saint-Maclou doit payer une amende.
Point 6) Je ne comprends pas ce qui y est dit de nouveau.
À ce niveau... alors si un jour une énorme chaîne de supermarchés décide d'utiliser des musiques sous CC via Jamendo mais en rémunérant leurs auteurs des clopinettes, voire rien du tout, alors ils seraient dans l'illégalité. Correct ?
Ensuite, Jamendo et Saint-Maclou ont fait appel, en disant "on ne sait pas combien de personnes ont entendu ces musiques, donc la diffusion était publique", mais l'argument n'a pas été retenu. Correct ?
Mais dans tout cas, la question a aussi été de débattre d'utilisations commerciales non équitables, si je saisis bien:
Accessoirement, si un jour une grande plateforme de diffusion commerciale de musique fait pression sur ses auteurs pour qu'ils publient forcément sous licence libres, et n'adhèrent pas à la SACEM (pour que ça leur revienne moins cher à eux en tant que plateforme), sinon ils les virent de leur plateforme (CGU), ça ne marchera pas, parce que DANS TOUS LES CAS ils devront payer la SPRÉ. Correct ?
Parce que, je dis ça je dis rien, mais actuellement, Jamendo est utilisé par des grosses chaînes comme Mac Donalds, Nestlé, Marrionnaud, Carrefour... et qu'ils utilisent peut-être la musique d'artistes qui se sont dits "ok avec ce programme de Jamendo je vais me faire 3 sous", mais en exploitant carrément le travail des artistes en fait.
Enfin. Le fin mot de cette histoire, c'est que, clairement j'ai pas tout compris et j'ai besoin de vos lumières. Mais ce que mon petit doigt me dit, c'est qu'il y a là d'autres enjeux, importants, que portant sur la SACEM. Qui font peut-être poser des questions sur le bénévolat, l'exploitation, le travail non rémunéré, et ce qu'est qu'une rémunération équitable au final y compris pour des grandes chaînes comme le MC Do.
En tout cas, je pense que le sujet mérite une discussion sur le forum, tranquillement.
comme beaucoup ici le savent probablement déjà, il y a eu en décembre un arrêt assez important, de la cour de cassation, qui concerne Jamendo et la SPRÉ.
J'ai trouvé cette histoire intéressante, et donc décidé de me pencher dessus afin d'en apprendre plus.
J'ai donc épluché le texte.
Ma conclusion est que, je n'en comprends pas tous les points légaux, mais ça m'a l'air d'aller plus loin qu'un manichéen "c'est bien/c'est mal."
J'aimerais tout de même les lumières de ceux qui ont de meilleures compétences légales que moi. @aisyk , @shangril , @nomys , @explicite ... et ceux qui le souhaitent, vous seriez ok pour m'aider à comprendre ?
Donc voilà l'arrêt 1021 du 11 décembre 2019, et ma compréhension de ses différents points (6 points):
Point 1) Quand un phonogramme a été publié à des fins de commerce, l'artiste-interprète et le producteur ne peuvent s'opposer à sa communication directe dans un lieu public: ça, ok.
Saint-Maclou a diffusé les phonogrammes, ça ok aussi,
sans avoir recherché si les phonogrammes avaient fait l'objet d'une communication directe au public: ? pourquoi ça aurait dû être fait ?
-> donc la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard de l'article L. 214-1 du CPI.
Bon. Je saisis pas trop. Alors, je suis allée voir ce que dit l'article L214-1.
Et j'en ai donc compris que: si un phonogramme a été publié à des fins de commerce,
-Il doit pouvoir être diffusé
-Il doit pouvoir être utilisé pour sonoriser d'autres programmes, à condition d'acquitter la rémunération équitable: cette rémunération, c'est moitié pour l'aertiste-interprète, et moitié pour les producteurs de phonogrammes.
-Il doit pouvoir être communiqué par la radio.
Du coup, sur quel point Jamendo s'est planté ? Parce qu'ils ont utilisé des morceaux à des fins de commerce, mais sans rémunérer leurs auteurs, c'est ça ?
Et Saint-Maclou ne s'est pas assuré que les morceaux restaient accessibles au public par ailleurs ?... ("sans avoir recherché si les phonogrammes avaient fait l'objet d'une communication directe au public") ou ce serait autre chose ?
Je continue.
Point 2) que, lorsqu'un phonogramme...
Aïe. Je ne comprends pas du tout ce point.
Point 3) Les morceaux étaient utilisés à des fins de commerce, sans avoir forcément été publiés à des fins de commerce ?... Donc... la cour d'appel a entaché... quoi ? Ce point non plus je ne le comprends pas.
Point 4) Les morceaux ont pu être publiés à des fins de commerce, donc l'article 214-1 a été violé ? Si c'est bien ça, alors ça devient intéressant !
À ce point, voilà ce que je saisis: Jamendo constitue une base de donnée de musiques, dans cette base de données, certains morceaux ont pu avoir été postés à des fins de commerce (et ça, ça me semble possible, dans la mesure où l'intérêt de certains artistes adhérant au programme de diffusion Jamendo a très bien pu être de se faire des revenus avec leurs œuvres via Jamendo).
Or, ces artistes, publiant éventuellement à des fins de commerce, n'ont pas été suffisamment payés via la rémunération équitable. Ou en tout cas, ce n'était pas à Jamendo de s'en charger, mais à la SPRÉ. Correct ?
Point 5) L'utilisation des morceaux était faite à des fins commerciales privées, et non publiques, donc Saint-Maclou doit payer une amende.
Point 6) Je ne comprends pas ce qui y est dit de nouveau.
À ce niveau... alors si un jour une énorme chaîne de supermarchés décide d'utiliser des musiques sous CC via Jamendo mais en rémunérant leurs auteurs des clopinettes, voire rien du tout, alors ils seraient dans l'illégalité. Correct ?
Ensuite, Jamendo et Saint-Maclou ont fait appel, en disant "on ne sait pas combien de personnes ont entendu ces musiques, donc la diffusion était publique", mais l'argument n'a pas été retenu. Correct ?
Mais dans tout cas, la question a aussi été de débattre d'utilisations commerciales non équitables, si je saisis bien:
Accessoirement, si un jour une grande plateforme de diffusion commerciale de musique fait pression sur ses auteurs pour qu'ils publient forcément sous licence libres, et n'adhèrent pas à la SACEM (pour que ça leur revienne moins cher à eux en tant que plateforme), sinon ils les virent de leur plateforme (CGU), ça ne marchera pas, parce que DANS TOUS LES CAS ils devront payer la SPRÉ. Correct ?
Parce que, je dis ça je dis rien, mais actuellement, Jamendo est utilisé par des grosses chaînes comme Mac Donalds, Nestlé, Marrionnaud, Carrefour... et qu'ils utilisent peut-être la musique d'artistes qui se sont dits "ok avec ce programme de Jamendo je vais me faire 3 sous", mais en exploitant carrément le travail des artistes en fait.
Enfin. Le fin mot de cette histoire, c'est que, clairement j'ai pas tout compris et j'ai besoin de vos lumières. Mais ce que mon petit doigt me dit, c'est qu'il y a là d'autres enjeux, importants, que portant sur la SACEM. Qui font peut-être poser des questions sur le bénévolat, l'exploitation, le travail non rémunéré, et ce qu'est qu'une rémunération équitable au final y compris pour des grandes chaînes comme le MC Do.
En tout cas, je pense que le sujet mérite une discussion sur le forum, tranquillement.
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Réponses
2 points essentiels pour comprendre.
Maintenant,
Je reviens sur 2 éléments qui me semblent importants :
1/ Toutes les structures faisant appel à des sociétés vendant des forfaits de musique à des fins commerciales (donc même les sociétés faisant commerce de musiques "libres de droit") pour sonoriser leurs établissements doivent payer le forfait SPRé. c'est ce que cet arrêt indique. Ce n'est pas l'appartenance ou non à une société de gestion d'artistes interprètes ou de producteurs qui détermine le paiement de la redevance SPRé, mais bien la finalité de la publication de l'œuvre (commerciale ou non).
2/ Une œuvre en LAL, créée et diffusée sur un site associatif comme Dogmazic ne va pas être concernée par ce forfait (interprétation de Lionel Maurel), parce que Dogmazic ne rémunère pas les auteurs qui publient sur le site, il n'y a pas de finalité commerciale à être publié sur Dogmazic...
MAIS, un auteur peut très bien décider que son œuvre, même si elle est disponible en LAL, gratuitement sur Dogmazic ou ailleurs, puisse lui rapporter de l'argent lors de représentations (contrat de cession) ou de vente de disques. Et c'est ce point que l'arrêt ne juge pas au final et qui reste flou à mon sens. J'ai un CD de Lessazo chez moi, LAL, acheté sur leur site à l'époque, donc oui, la musique a été publiée à des fins de commerce mais pas "exclusivement".
Comment ?
La SPRE collecte dans le cadre d'un mandat légal la Rémunération Équitable, qui est ensuite répartie par ses sociétés membres. Elle est cogérée par trois sociétés (ADAMI, SPEDIDAM, SCPA) qui répartissent ces droits directement aux artistes-interprètes et aux producteurs sur la base des relevés de diffusion fournis par les chaînes de télévision et les radios ou par sondage pour les autres diffuseurs de musique.La Rémunération Équitable ?
Elle est principalement proportionnelle aux recettes d'exploitation pour les radios, les télévisions, les discothèques ou bars et restaurants à ambiance musicale pour lesquels la musique est attractive, et constitue un élément essentiel de leur activité.Elle est principalement forfaitaire pour les lieux dits «sonorisés», auxquels la musique de sonorisation apporte une valeur ajoutée.
À quoi est-elle destinée ?
Conformément à la Loi, une partie des sommes perçues par la SPRE est destinée à des actions d'intérêt général : aides à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à la formation d'artistes. Les Sociétés Civiles d'artistes-interprètes et de producteurs participent ainsi au financement d'innombrables actions et de manifestations.Source : https://www.spre.fr/index.php?page_id=38
-c'est la structure qui "achète" les musiques qui doit payer le forfait SPRé, et pas celle qui vend ? == Jamendo ne paye rien à la SPRE ?
C'est la structure qui diffuse dans son lieu qui paie.
Enfin, en bref... Les diffuseurs de musique, même de musique en gestion individuelle, pour sonoriser un cadre commercial, vont devoir payer la SPRé, qui sera reversée notamment aux sociétaires de l'ADAMI, alors même que les musiciens diffusés n'en sont pas sociétaires.
C'est un poil ubuesque à mes yeux.
Techniquement, selon Calimaq, si un magasin diffuse de la musique libre sans passer par un intermédiaire fournissant un service commerciales via une licence pro bullshit, il n'aurait dans ce cas rien à payer.
<b>Dogmazien sur IRC :</b>
Bonsoir tout le monde. Je m'interroge sur le paiement de la SPRE. J'ai bien compris, sur leur site, qu'on ne pouvait à priori pas y échapper, mais ce que je ne saisis pas c'est la désignation "phonogramme à des fins de commerce". Théoriquement la SPRE ne concerne que cette catégorie de phonogrammes. Alors quid de la musique libre ? Supposons qu'ell e soit diffusée par l'auteur comme musique qui n'est pas à des fins de commerce ? Quelqu'un saurait-il m'éclairer à ce sujet ?
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Bonsoir
2 interprétations sont possibles :
- si la musique n'est pas publiée à des fins de commerce, l'artiste ne peut pas vendre de cd, de concerts... donc si c'est ce cas là, oui... a priori.
- la musique n'est pas diffusé à des fins de commerce, mais elle sert dans un commerce, alors là aussi il y a finalité commerciale...
Après,
La Sacem perçoit le forfait SPRé ET son forfait. Pour tout ce qui est musique libre, vous n'avez au maximum que vous acquitter du forfait SPRé.
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Dogmazien sur IRC :
Oui, j'ai bien compris en effet que je n'ai qu'à payer que le forfait spré, mais la difficulté dans l'histoire, c'est de démontrer qu'une musique n'est pas à des fins de commerce.
Enfin, je veux dire pour le forfait spre
Néanmoins, supposons que je demande au producteur du phonogramme qu'il m'assure que sa musique n'est pas publiée à des fins de commerce, à priori, la SPRE n'a pas la possibilité de me réclamer quoi que ce soit.
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en théorie, oui mais la question de "fin de commerce" s'adresse aussi au diffuseur
Exemple : je suis une boucherie, et je veux diffuser une musique en Licence Art Libre
Je peux le faire, pas de soucis, mais le phonogramme que je diffuse dans ma boucherie, je l'utilise à des fins de commerce.
(musique = valeur ajoutée pour mon commerce)
je ne souhaite pas que tu prennes un risque si tu diffuse de la musique libre...
la SPRé c'est beaucoup moins cher que la Sacem
je ne sais pas combien tu paies de forfait SPRé à l'année...
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Dogmazien sur IRC :
alors il s'agit d'un local associatif, donc, en théorie, la diffusion n'est pas à des fins de commerce
mais ce qui m'intéresse, au delà du problème qui m'est propre, c'est que ça ouvrirait théoriquement la voie à une possibilité de contourner la SPRE.
Imaginons, par exemple, un portail de "producteurs de phonogrammes" qui seraient à but non-lucratif...
Reste que la notion de commerce n'est peut-être pas la même.
Ca ressemble encore à une de ces lois si floues, qu'en gros tout est entre les mains du pouvoir exécutif !
Voilà ce que j'ai trouvé : https://www.cairn.info/revue-legicom-2004-3-page-41.htm La loi française ne définit pas ce qu’il faut entendre par publication à des fins de commerce. Il convient donc sur ce point de se référer aux textes internationaux (...) La définition de la publication à des fins de commerce à l’article 2 e) du Traité de l’OMPI de 1996 n’est pas éloignée : « mise à la disposition du public de copies de l’interprétation ou exécution fixée ou d’eLa définition de la publication à des fins de commerce à l’article 2 e) du Traité de l’OMPI de 1996 n’est pas éloignée : « mise à la disposition du public de copies de l’interprétation ou exécution fixée ou d’exemplaires du phonogramme avec le consentement du titulaire des droits, et à condition que les copies ou exemplaires soient mis à la disposition du public en quantité suffisante ». du phonogramme avec le consentement du titulaire des droits, et à condition que les copies ou exemplaires soient mis à la disposition du public en quantité suffisante ».
mince désolé, erreur dans mon copier coller
Pour compléter cette interprétation, l’article 15 prévoit à son alinéa 4 qu’« aux fins du présent article, les phonogrammes mis à la disposition du public, par fil ou sans fil, de manière que chacun puisse y avoir accès de l’endroit et au moment qu’il choisit individuellement sont réputés avoir été publiés à des fins de commerce », ce qui vise la mise à la disposition du public en ligne de prestations d’artistes ou de phonogrammes prévue aux articles 10 et 14 dudit traité.
Donc c'est cuit...
Bon, désolé, mais je voulais en avoir le coeur net.
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Oui, enfin, je te recommande le forum pour discuter de tout cela.
2 points cependant : les textes que tu cites sont anciens, 2004. Et en France le droit se construit autant sur les textes que sur la jurisprudence.
-> pour compléter ton avis, il faudrait des sources plus récentes sur le sujet, et/ou des jugements qui indiquent les interprétations possibles.
La SPRé est à percevoir pour la sonorisation de lieux publics, qu'ils soient commerciaux ou non, et ce, même si la musique diffusée n'est pas déposée auprès des sociétés de gestion des droits qu'elle chapeaute ; en d'autre terme, il faut payer, pour rétribuer des artistes qui ne sont pas diffusés dans le lieu, alors que les artistes diffusés dans le lieu ne verront pas un centime.
Vous avez dit ubuesque ?
Ensuite, il semble que le flou juridique règne encore, mais, pour ce qui est des webradios, si l'on s'en tient à une interprétation littérale, oui, la SPRé est à payer à nouveau (CF diverses discussions précédentes sur ce forum), alors même que les musiciens diffusés ne sont pas sociétaires des sociétés de gestion de droits qu'elle chapeaute ; etc etc...
Et donc on en vient (enfin, moi j'en viens) à se demander où en sont les plateformes de streaming et/ou téléchargement dans ce modèle. Après tout la SACEM propose des forfaits qui demandent à payer quelques poussières de centimes par stream de la part de Deezer et autres... Pourquoi la SPRé, du moment qu'il est admis qu'elle a le droit de réclamer des sommes y compris pour les diffusions d'artistes qui ne tombent pas sous sa coupe, ne pourrait-elle pas demander un paiement pour les streams ou les téléchargements de... Juste n'importe qui ?
Dogmazic par exemple...
Mais aussi de mon coté, je gère un site de label, est-ce que demain je ne vais pas devoir payer pour diffuser ma propre musique ?
Franchement je pense que cette jurisprudence récemment entrée dans la loi c'est le monde à l'envers.