Faut-il rémunérer la création ?

[mpop]

"CHIER EST UN DROIT, COULER LA CROTTE UN DEVOIR" (anar-seed)

Youhou anar-seed, merci pour cette intervention

On pourrait faire des t-shirts de geeks « Faut-il rémunérer {$machin} ? »

[mpop]

Sur le « métier » d'artiste :
– les distinctions entre travail, activité et métier ne sont pas évidentes. On peut malgré tout considérer que le métier est une activité rémunératrice (pas forcément salariée, bien sûr) ;
– par contre, la création artistique est rarement directement rémunératrice. L'œuvre produite n'a souvent de valeur marchande que si elle est mise en valeur, que si elle est marketée ;
– le travail de marketing de l'œuvre est plus facilement quantifiable, et le rapport entre la valeur marchande prise par l'œuvre et le temps/l'énergie passée à marketer l'œuvre est bien plus direct que le rapport entre les qualités et la valeur supposées de l'œuvre ;
– du point de vue du consommateur, on ne rémunère pas vraiment la création. Le plus souvent, on achète un produit ou un service. C'est l'éditeur ou le distributeur qui achètent un droit d'exploitation de l'œuvre, et qui donc sont plus directement dans la problématique de la rémunération de la création ;
– de plus en plus, l'industrie de la culture va diversifier sont activité : avec la perte de valeur des produits culturels (on trouve un équivalent purement numérique sur les réseaux P2P), on se dirige vers une mise en avant du service (téléchargement à la demande, etc.)… et le rapport entre le service et l'œuvre est encore plus faible que le rapport entre l'objet dérivé et l'œuvre ;
– la rémunération de la création est donc perceptible, du point de vue du consommateur, comme une « taxe » qui fait gonfler le prix de l'œuvre dérivée ou du service proposé. C'est à dire qu'au lieu de proposer un service de vidéo à la demande à prix coûtant + marge, on va le proposer à prix coûtant + part réservée à l'achat de licences de distribution + marges.

Enfin bref, je ne sais pas trop où je veux en venir, mais il y a un rapport un peu étrange entre les notions d'activité créatrice et de métier.

Si l'artiste qui crée et ne fait rien d'autre mais gagne de l'argent lié à cette création – via le travail de marketing d'un agent – fait le métier d'artiste, alors les deux critères semblent être le fait de créer, et le fait de gagner de l'argent lié plus ou moins directement à cette création. Maintenant, l'artiste qui crée, qui markete lui-même ses créations – disons que ces deux activité l'occupent à plein temps –, mais qui n'en tire pas de revenu substantiel : fait-il le métier d'artiste, bien qu'il ne gagne pas suffisamment d'argent lié à son activité créatrice pour vivre ? Si oui, alors le critère « gagner de l'argent » devient « avoir le désir de gagner de l'argent ».

Mais l'artiste qui crée dans son temps libre, a un revenu non lié à son activité créatrice, mais espère tout de même gagner un jour de l'argent lié à cette activité ? Il créer, il a le désir de gagner de l'argent lié à cette création. Mais on dira qu'il ne fait pas le métier d'artiste. Il faut sans doute qu'il ait un désir assez fort pour faire de son activité créatrice et/ou des activités de promotion liées la majeure partie de son activité, donc qu'il laisse tomber son boulot, ou travaille grand maximum à mi-temps.

Mouais, en gros le critère de base c'est de créer, et ensuite on a le choix entre deux critères :
– définition simple : pratique le métier d'artiste celui qui gagne de l'argent avec ses créations ;
– définition un peu plus complexe : pratique le métier d'artiste celui qui investit le plus gros de son temps et de son énergie pour gagner de l'argent avec ses créations.


Mais bon, on voit bien avec ce genre de tentatives que la pluralité des réalités et des désirs s'accorde mal avec les classifications et les définitions sur critères stricts.

[dana]

Mais bon, on voit bien avec ce genre de tentatives que la pluralité des réalités et des désirs s'accorde mal avec les classifications et les définitions sur critères stricts.

Oui, surtout quand il s'agit de "création" "artistique"

C'est intéressant, quand on entre vraiment dans les détails comme tu fais, qu'on essaie non seulement de bâtir une grille de classification valable, mais aussi de vérifier si cette grille s'applique bien à la réalité (c'est-à-dire en l'occurrence si elle permet de décrire adéquatement les désirs pluriels qui motivent la création), quand on s'efforce ainsi donc, on voit très vite que ces concepts sont malhabiles, mal définis.

Là je te proposais une distinction (celle de la culture classique selon H. Arendt ) entre les oeuvres, le travail et l'action. On voit bien qu'elle ne colle pas tut à fait quand il s'agit de décrire la complexité des activités liées à l'art.

On pourrait aussi construire d'autres distinctions :
par exemple : la création versus la production
la création versus l'art

ce qu'il y a de pénible dans les discours sur l'art, et notamment en ce moment, à travers les débats sur les DADSVI etc.., c'est qu'on mélange allègrement différents lexiques, différents niveaux de description.
La confusion qui est la nôtre depuis le début de ce thread n'est pas étrangère à ces mélanges avec lesquels on doit bien se débattre.

On peut mulitplier ainsi des descriptions de l'artiste, plus ou moins cohérentes les une avec les autres, mais en réalité, ce n'est pas parce qu'on utilise le mot artiste qu'on parle de la mee chose, qu'on décrit le même phénomène.

Je vais illustrer ça en prenant trois types de discours concernant l'art (il y en a bien d'autres) :

1° le discours juridique : celui qu'on a l'habitude d'évoquer ici pour des raisons pratiques. IL ne concerne l'artiste qu'en tant qu'il est "parlé" par le droit, en tant qu'auteur (lire à ce sujet les premiers chapitres de mon essai sur la dissémination de la musique : je montre comment il y a une ambiguité là dessous, en ce sens qu'on est tenté d'utiliser le discours juridique, pour parler non seulement de l'auteur, mais, par glissement sémantique, de l'artiste en général : on l'a bien vu lors des débats DADSVI : alors qu'on aurait du parler simplement des auteurs, on n'a pas cessé d'évoquer le destin de l'art et des artistes. Il y un glissement à mon avis tout à fait dangereux.)

2° le discours économique, par exemple toutes les analyses se référant au fonctionnement du "marché de l'art". Là encore on glisse facilement dans les forums de discussion de considérations économiques à des considérations esthétiques ou artistiques - c'est pénible surtout quand c'est fondé sur de simples opinions, et une méconnaissance patente de la réalité, ce qui est souvent le cas sur des forums comme framasoft ou libé par exemple.
La rémunération est un concept économique. Mais on a bien vu lors d'un autre thread récent ici (sur jamendo) que cette question de la rémunération, dès lors qu'elle est liée à la question de l'art, entraîne des questionnements éthiques. Parce que : l'activité artistique n'est pas à mon avis d'abord une activité économique. On peut la décrire en ces termes, mais c'est alors réduire la création à la production et au commerce de chaussettes.
Je crois qu'on devrait être clair quand on parle du marché de l'art : les sociologues comme heinlich ou Menger ou Moulin sont extrêmement précis quand ils abordent ces questions : on devrait les lire.

3° le discours "phénoménologique" sur la création considérée comme processus. Ce dont on ne parle quasiment jamais. Enfin moi j'en parle souvent, mais, ça ne suscite AUCUNE réaction, comme si ce processus, parce qu'il est éminemment singulier, ne pouvait donner lieu à des conversations. Je trouve ça dommage, et symptomatique de notre contemporanéité, mais passons..
Si on considère la création de ce point de vue, dans ce qui fait sa spécificité, ce en quoi elle diffère des autres processus de production (il y a beaucoup de choses là dessus en philosophie par exemple, ou dans les essais littéraires ou psychanalytiques sur la création), on se rend compte qu'entre le processus de création et l'avènement de l'oeuvre dans le monde de l'art, sur le marché de l'art, il y a un abîme conceptuel. Un abime..
Je vais faire une comparaison :
c'est à peu près le même abime qui sépare la foi (privée) du croyant et l'organisation et les valeurs de l'Eglise.
On peut croire en Dieu et être anti-clérical
mais cet abime je dirais est plus ou moins grand. La foi, même la foi privée, n'est pas exempte, dans son expression (par exemple dans la prière) de l'influence lexicale et sémantique du disc ours de l'Eglise.
il en va de même dans le processus de création ou dans l'expression du désir d'artiste : même si on parvient à la saisir dans sa "virginité" si je puis dire, avant qu'il soit assimilé dans un monde de l'art, il peut tout de même s'articuler dans des logiques conformes à ce que le monde l'art est censé attendre d'une oeuvre d'art, ou à ce que le marché considère comme étant une oeuvre recevable, acceptable.
Ainsi on voit des artistes extrêmement conscient, même lorsuq'il crée, de l'attente du marché ou du public, et d'autres qui au contraire, parviennent à se libérer dans une certaine mesure de ces attentes.
Entre l'oeuvre extrêmement consciente d'un JJ. Goldman (qui s'apprente presque à de la production industrielle) et celle d'un henry Darger (désormais célèbre artiste brut qui vécut dans l'anonymat jusqu'à sa mort), il y a évidemment une infinité de mondes !

[dana]

On peut malgré tout considérer que le métier est une activité rémunératrice

humm
je ne suis pas trop d'accord
Le métier signifie plutôt la "maitrise" qu'on a d'un art ou d'une technique
le mot n'a aucune connotation économique
au contraire, les gens de métier, je pense au compagnonage par exemple, se font fort d'exceller dans leur art avant toute considération économique
cf. dans le Littré
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/x ... Rechercher
je n'ai pas l'impression que le sens du mot ait tellement changé
Apprendre un métier, ce n'est pas trouver un travail ou un job

[Rico]

L'article par là : Faut-il rémunérer la création culturelle et artistique ?

http://doc.musique-libre.org n'attend que lui

[mpop]

Apprendre un métier, ce n'est pas trouver un travail ou un job

Certes, mais est-ce qu'il n'y a pas obligatoirement une visée économique dans l'apprentissage d'un métier ? Que cette visée soit réalisée ou pas, ou mal.

[mpop]

L'article par là : Faut-il rémunérer la création culturelle et artistique ?

http://doc.musique-libre.org n'attend que lui

Hmm, il faut que je voie si je modifie quelque chose ou pas. Mais j'y penserai

[dana]

Apprendre un métier, ce n'est pas trouver un travail ou un job

Certes, mais est-ce qu'il n'y a pas obligatoirement une visée économique dans l'apprentissage d'un métier ? Que cette visée soit réalisée ou pas, ou mal.

ce que je veux dire c'est que la dimension économique n'est pas déterminante dans la définition de ce qu'est un métier
je parle de la définition traditionnelle du mot : mais on est d'accord, l'usage de ce mot "métier" a en partie été modifié. Mais en partie seulement. Avoir un métier s'entend encore comme un certain accomplissement de soi. Quand tu bosses au mac do pour payer tes études, tu ne dis pas que tu as un métier.. enfin, je ne dirais pas ça en tous cas. TU dis que tu as un job. Si par contre, après des études spécialisées, et une passion affirmée, tu deviens luthier, là je crois que tu peux dire (avec fierté) que tu as un métier (et éventuellement que tu gagnes ta vie grâce à ce métier)
De fait il y a des tas de gens qui ont un métier, mais qui, parce qu'ils ne trouvent pas d'emploi dans le secteur de leur métier, sont obligés de faire des jobs purement alimentaires.

(enfin je dis ça.. peut-être que je pense comme un vieux là.. parce qu'il faut bien avouer que je viens d'une autre époque, ou ces distinctions avient encore du sens)

[-banni-]

La question, c'est surtout : faut-il rémunérer le créateur ?

La réponse est évidemment, oui.

Et d'ailleurs, on se fout de savoir si la personne en question est créartrice de quoi que ce soit...qui peut savoir si une création en est effectivement une ?

La création, ce serait de partir de zéro, du néant, de n'avoir jamais rien, vu, ni entendu, ni ressenti.

On rémunère un travail effectif pas en fonction d'une idée de ce qu'est la création ou pas.

Le marché de l'art a ses barèmes pour rémunérer ses créatifs.

Tout le reste n'est que spéculation...et gros sous de collectionneurs ou masse consommatrice.

La rémunération n'a rien à voir avec le fantasme du talent ou le bon ou mauvais goût.

Pour moi, la seule donnée que l'on doit rémunérer c'est le temps passé à créé.

C'est mesurable, vérifiable et objectif.

Dans toutes les sociétés humaines, l'artiste a un statut spécial, à part et il est souvent pris en charge par la communauté car dépositaire d'un savoir et de la tradition orale.
Il est le ciment entre les gens.

CE n'est plus le cas en occident où l'art est devenu commerce et où l'on "crée" dans le but de vendre avec pour seule notion que le plaisir.

C'est d'ailleurs la seule différence entre un plombier et un musicien, en occident, la notion de plaisir finale du travail effectué.

L'art est entré dans l'ère du loisir, intimement lié à la technologie.

Ses acteurs "reconnus" par le marché sont adulés par les foules et les spécialistes et grassement rémunérés et enviés.

Dans une société où même les sentiments se monnayent, la question qui est de savoir si l'acte de "créer" doit être rémunérer, ne se pose pas.

[dana]

hé bien tu dis en vrac des tas de choses qu'on a essayé de développer plus haut
bon
mais je ne comprends pas comment tu peux répondre à la question :

La question, c'est surtout : faut-il rémunérer le créateur ?

le problème n'est pas que tu répondes "évidemment oui"
le truc surprenant c'est que répondes (quand on lit ce que tu dis ensuite, ce ne devrait même pas être une "question")