professionnels versus amateurs

[dana]

en fait c'est moi qui suis un gros fan de mpop
y'a pas de mal à se faire du bien hein mpop
d'un autre côté on a tellement d'ennemis (au moins heu.. 3 ? si j'ai bien compté)
alors on se soutient moralement

lisez surtout la troisième partie (ch. 2 ou 3 me souviens plus)

[collegue]

ok lecture des 49 pages de dana...je vais pas m'iiriger en critique litteraire..juste dire que c abordable pour tous ( au cas ou la teneur hautement incomprehensible de certains échanges de Dana et son ami mpop rebuterait certains pour la lecture de cet essai..)
voici quelques reflexions en vrac.... il n' ya pas tellement de coherence mais bon...

que dire... j' adhere à l' ensemble de tes idées...le texte de loi en préparation est effrayant.. pose la question même de la pertinence, dans notre cas , de faire passer RSR en assos..ceci risquant de nous pénaliser fortement dans notre action....
désolé pour les incohérences et les eventuelles fautes de frappes/fôtes d' aurtografes

Je pense que la "morale" dominante conduit avant tout à une dévalorisation ou une non reconnaissance de la notion de l' artistique, amateur ou professionnelle;en premier est la pratique artistique.. Aprés c' est une question de statut, donc de reconnaissance.l' amateur est uniquement parce que le professionnel existe et inversement....

La sociéte dit: "est travail ce qui amène une production, un bien produit concret". Lart en général ne permet pas une identification aisée à ce postulat..Puisqu' il implique une notion dominante de gout, ressenti ou plaisir,personnel et non pas commun à tous...

A ajouter la notion :je travail/ je gagne donc je suis...
Ce qui n' est que difficilement reperable pour les pratiques artistiques professionnelles..Ceci ,dans l' imaginaire socal collectif et normatif, efface en partie la différence amateurs/professionnels.
On peu mettre en lien avec certaines professions dont la "production" n' est que trés peu visible.. et dénigrées.
La pratique amateur est liée dans l' imaginaire normatif à la notion de loisir/plaisir, antithése de la notion de travail ( abnégation à la tache)...alors que beaucoup ici savent le temps/travail passé sur certains morceaux...

Le professionnel est donc une personne entrant dans un cadre, un processus définit par la sociéte. Le cadre est rassurant... l' etat doit en etre garant.. Les aidant au passage amateurs/professionnel sont donc des agents de control social d' un art étatiste.. est comme l' etat c' est TF1 /universal, ne nous étonnons pas de voir une telle diversité culturelle...
D' ou la double solicitation comme écrit....

Conserver et encadrer cette pratique amateur permet aussi la création et l' illusion de la liberté ( different et éxutoire au travail ,qui lui, impose la tache)
le soutien aux pratiques amateurs creent donc à mon avis, dans le sens contrôle social, l' illusion de la liberté, renforcée aussi par son aspect createur de productivité et de consommation: on travail pour satisfaire sa passion, la financer...Création de l' interdependance entre loisir et travail....

la "faites" de la musique en est l' exemple: on permet aux amateurs de s' exprimer publiquement sous forme d' injonction symbolique... On cree un espace d' expression encadré... espace vite recupéré commercialement...

mais , de part internet et la démocratisation des moyens de création artistiques, l' offre à plus que doublée. Internet est entre autre cet espace permanant de liberté offrant le choix, alternative au monopole de l' industrie du disque et de ces reseaux de diffusion et de distribution... *

Ceci remet en cause leur definition du professionnalisme: est professionnel celui qui possede un fort potentiel de bénéfice économique..donc un produit.

Internet est l' espace d' affranchisssement de la dictature de l' industrie du conditionnement artistique et de l' obligation d' achat, même si il est l' enjeu de conquête de part de marché...

L' essort d' internet est lié à la prise de conscience de la force du pouvoir de dissemination de l' oeuvre à travers le monde.
Avant seul les disquaires indé etait les seuls lieu de non conformisme musical ( bootleg, remix, indé live pirate etc etc) et les fanzines, ou les premieres radio libres...

D' ou l' obligation de reprise en main de cet espace ( davdsi en étant les prémices)...

faut il donc un ministére de LA culture ou un ministére des cultures ..
.Là est peut etre la piste de reflexion concernant une eventuel intervention étatiste ( juste milieu permettant la creation, toutes les formes de creations...)La notion de soutien est importante...

Effectivement la lutte risque d' etre inévitable....

[dana]

[parenthèse]putain il est 5 heures (fait chier, je bouquine toute la nuit et impossible de dormir)[/parenthèse]


merci pour ce quasi résumé et les commentaires collègue
je note spécialement ceci qui me plaît bien :

la "faites" de la musique en est l' exemple: on permet aux amateurs de s' exprimer publiquement sous forme d' injonction symbolique...

Faut il donc un ministére de LA culture ou un ministére des cultures ..
.Là est peut etre la piste de reflexion concernant une eventuel intervention étatiste ( juste milieu permettant la creation, toutes les formes de creations...)La notion de soutien est importante...

Comme tu le sais à titre personnel je suis opposé à une intervention des institutions publiques dans le domaine de la création. Pas plus pour les professionnels que pour les soi-disants amateurs.
Le ministère de la culture devrait avoir déjà fort à faire avec les missions importantes que sont la conservation des archibves et du patrmoine, le soutien aux bibliothèques et aux médiathèques, les subventions aux centres culturels (à condition que ces centres soient repensés de fond en comble)
mon côté madelin probablement (non plus sérieusement : une antipathie foncière envers l'institution en général)
Pour un ministère des cultures, il faut absolument que tu lises si ce n'est déjà fait, les textes de Kasimir Bisou que je cite dans la biblio
ils sont sur le net et notre homme prépare un livre en ce moment sur le sujet

Autre remarque, j'en appelle à la suite de Latour, à retrier les collectifs, c'est-à-dire à refaire un travail d'observation fin et "de terrain", avant d'utiliser quel concept que ce soit pour désigner les pratiques artistiques. On se rend vite compte rien qu'en ébauchant une telle étude, que les concepts amateurs/professionnels ne fonctionnent pas.
Les étudiants en sociologie ou en anthroplogie sont invités à produire des études mais je vous en prie : la meilleure manière de sasir la finesse et la pluralité des choses, c'est encore de pratiquer ces choses, d'y être acteur. Sortez des écoles please !
Et surtout observez, participez, discutez, posez vous des questions sur les motivations des autres et de vous mêmes, avant de balancer des concepts tout fait apris dans les livres. J'aime beaucoup Bourdieu et Levi Straus, mais là il y a urgence à rretourner sur le terrain, les yeux grands ouverts, sans les lunettes des maîtres. Lisez Howard S. Beker ou Gary Alan Fine, c'est jouissif.

Effectivement la lutte risque d' etre inévitable....

J'espère que non. Mais il y a tout lieu de s'inquiéter. Le gouvernement aura-t-il le temps de faire passer cet avant-projet de loi avant la fin de l'investiture ? Et le futur gouvernement ? Que fera-t-il de cela (qui n'est pas un projet de gauche ou de droite, mais une concession faite aux profesionnels) ?

Je compte sur vous tous en tous cas pour rester vigilant : c'est la possibilité même de se produire en concert qui est en jeu.

[aisyk]

Bonjour tout le monde...

Je suis avec intérêt votre discussion... Moi-même étant "artiste" sous licence libre (cc-by-sa), je suis un "artiste" amateur, et me défini comme tel. Pourquoi ? Parce que je ne fais pas de concerts que cette activité ne me rapporte pas d'argent, que je n'investis peut-être pas assez surtout pour pouvoir devenir un véritable artiste au sens, interface avec son public, dialogue et partage d'expériences, d'univers. Le net à ceci d'intéressant qu'il permet à tout un chacun de pouvoir "s'exposer", montrer ce qu'il sait faire, cela donne parfois des contenus à certains sites qui sont bien content de ne pas payer de critique, de vidéos, de musiques...
Avoir ce "retour" ne fait pas que je me considère comme artiste, j'ai un peu de mal avec ce terme, il parait un peu pompeux, flou, pas forcément adapté à une pratique musicale, elle intermittente.

Bref, tout ça pour dire que j'ai plutôt l'impression qu'un artiste professionel serait là non seulement pour vivre de sa musique/art mais aussi pour en faire de l'argent, le faire fructifier.
Et c'est à mon avis là qu'il serait intéressant de regarder. Que l'argent public serve pour donner les moyens d'expression, les lieux (le plus souvent maintenant) à des artistes pour qu'ils puissent y exprimer leur point de vue, cela ne me choque pas du tout, au contraire, car il y a peu de critières sélectifs artistiques (j'ai bien vu Costes financé par la mairie de Lyon lors de la fête de la musique). Et dans ce cas, on ne peut pas parler de "culture d'Etat" (avec un relens d'anti-communisme). Par contre financer avec de l'argent public des spectacles ciblés avec par là-même des professionels qui font leur boulot tels des mercenaires et qui font "fructifier" ces démarches professionelles, je suis moins d'accord (je cible par là les intermittents embauchés par les boites de prod. de tv-réalité, les tournées des comédies musicales...).

L'argent public doit servir pour tout le monde, pour toutes les formes culturelles et pour tous les artistes, mais pas forcément pour contribuer à engraisser ceux qui en profitent le plus. Les buts ne sont pas les mêmes, il serait je pense dommage de mélanger les différents acteurs culturels à des stéréotypes qui les renferment car c'est ce que la loi établi et c'est contre cela qu'il faut aussi lutter.

L'Etat veut que ces pratiques soient "encadrées", soit, mais comment, par qui, avec quel argent, toutes ces questions sur les quelles il faut rester vigilant car souvent la culture devient un pis-aller à tel ou telle politique municipale, une vitrine sans fond au service d'événements ponctuels. Les amateurs doivent avoir le droit de s'exprimer ailleurs que le 21 juin, ailleurs que dans des biennales (celle de la Danse à Lyon avec les chars constitués d'associations lyonnaise ou de banlieue (mjc, cie de danse...), des festivals...

[dana]

salut Aisyk et bienvenue
tu devrais lire le texte dont je cause au début de ce thread
ainsi et surtout que les textes du doc. Kasimir Bisou que je cite en note


quand nous nous "définissons" artiste ou pas, amateur ou pas, en réalité nous ne définissons rien du tout
nous nous contentons de nous ranger ou pas dans les catégories de l'Autre (de l'institution, de la pensée unique)
Il faut changer ces catégories
Après on verra ce qu'un Etat pourrait bien être censé faire avec la création.

Plus que jamais il existe une culture d'Etat. Et de ce point de vue là, si tu veux, je suis on ne peut plus réfractaire à la culture d'Etat (quand au communisme.. heu.. on ne vit pas vraiment sous un régime communiste hein ?)

[collegue]

http://www.irma.asso.fr/IMG/pdf/JML_Diversite.pdf

[dana]

oui : précise que c'est la référence dun des l'essai du doc. Kasimir Bisou (JML semble-t-il un ancien de la maison culture en fait)
à lire absolument (sa vision est plus "politique culturelle" que la mienne : disons que là où je réclame un désengagement radical de l'Etat au sujet de la création, lui essaie d'élaborer une autre politique culturelle fondée sur la déclaration de la diversité culturelle que la France a signé mais ne respecte absolument pas)

[suppr1291]

Malheureusement le seul moyen de faire changer les choses c'est en tentant d'améliorer celles qui sont en place.

Tu parles de changer les catégories de "l'Autre"... Mais les changer par quoi ? Au lieu de dire "artiste" tu diras "choucroute" ? On utilise des mots avec des définitions afin de pouvoir tenter de se comprendre les uns et les autres. Si chacun commence à tout revoir on va plus rien comprendre du tout, déjà qu'avec un système comme le notre on est pas fichu d'avoir la même définition des mots que l'on emplois alors imagine.

[dana]

Malheureusement le seul moyen de faire changer les choses c'est en tentant d'améliorer celles qui sont en place.

Tu parles de changer les catégories de "l'Autre"... Mais les changer par quoi ? Au lieu de dire "artiste" tu diras "choucroute" ? .

Non Hacrow, pas tout à fait :
je ne dis pas qu'il faut que l'Autre doive a priori changer ses catégories
Je dis que s'il prétend légiférer sur la réalité des pratiques créatives, il doit faire l'effort de les connaître, il doit d'abord les observer plus finement qu'il le fait, changer de méthode, et pour cela il doit se débarasser de ses catégories économico-sociales qui ne décrivent plus adéquatement une cétagorie qui a changé
as-tu lu mon texte ?

A titre personnel, je pense effectivement que la catégorie amateur n'a plus de sens dans le monde occidental dans le domaine de la création. C'est ce que j'essaie de démontrer dans ce texte. Que ce mot est périmé.

je dis aussi que son emploi par l'administration est pervers (parce qu'il est utilisé pour décrire soi disant une réalité alors qu'en vérité il s'agit simplement de satisfaire les intérêts d'une caste.

On utilise des mots avec des définitions afin de pouvoir tenter de se comprendre les uns et les autres. Si chacun commence à tout revoir on va plus rien comprendre du tout, déjà qu'avec un système comme le notre on est pas fichu d'avoir la même définition des mots que l'on emplois alors imagine

une remarque ::

l'usage du mot artiste ou du mot amateur a changé avec les sociétés et les valeurs, à tel point que l'artiste, qui dans les discours des petits bourgeois et des sceintistes du XIXème sicèle était peu éloigné du fou ou de la tare sociale, devient aujourd'hui le truc le plus fun du monde. Même les pds mous de la star ac peuvent prétendre au titre d'artiste, même les coiffeurs et els informaticiens. ça n'a jamais été aussi conformiste d'être artiste
bref : une définition ne fait pas un usage. L'usage se tape bien de ce que le Petit Robert raconte : en vérité, quand nous parlons ou écrivons, nous défendons un système de valeur, nous ne nous préoccupons que rarement de définitions.
Ce n'est d'ailleurs pas un problème la plupart du temps. Mais là, dans les discours sur la création, ça me broute d'entendre ce que j'entend et de lire ce que je lis.

Donc : on utilise pas des mots avec des définitions comme tu dis. on fait passer des messages et des valeurs (et la plupart du temps, on serait bien incapable de fournir une définition des mots qu'on emploie surtout des mots comme "artiste")
C'est comme la "liberté" : tout le monde est pour, mais si tu demandes à n'importe lequel de tes voisins ce qu'il entend exactement par liberté, tu verras bien qu'il dira quelque chose de différent de ce que tu aurais dit.

Lis par exemple les articles que mpop et moi avons publiés sur framasoft par exemple : là tu as véritablement des efforts de définition : c'est assez rare je crois. la plupart du temps, nous ne faisons pas cet effort. Dans mon texte sur les soi disantes pratiques amateurs, je ne remplace pas une définition par une autre : je me contente de montrer que ce mot "amateur" est d'abord une valeur, un outil rhétorique, un leurre.

je n'ai jamais cru, et ça depuis tout petit, que le langage pouvait être d'emblée neutre et consensuel. je n'ai jamais pensé que le langage pouvait servir à se comprendre. Je me suis toujours méfié des consensus. j'ai toujours coupé les cheveux en 4. Mon premier prof de philo disait : 'mais monsieur S. vous prenez les choses de tellement haut, vous remettez tout en question, si bien que vous ne parvenez jamais à traiter le sujet". j'ai pas changé (t'expliquer le pourquoi de ça me mènerait trop loin, mais tu as des textes dans mes pages writings qui te mettront sur la voie si ça t'intéresse.

Cela dit.
Chacun fait comme il peut hein.. Moi j'ai pas choisi.

[collegue]

http://www.irma.asso.fr/IMG/pdf/JML_Diversite.pdf

A lire en complement / parallele du texte de dana...
Une belle analyse / critique de la politique culturelle à la française...
De plus l' auteur avancent des propositions interressantes, des pistes de reflexion à creuser...

passons à un ministére des cultures



de plus certains regroupement, communauté, collectif se retrouverons dans les propositions... parfois nous faisons des choses, sans pour autant arriver à expliquer notre pratique, nos objectifs, nos id