La SACEM découvre internet (?)

[aisyk]

Sinon, fred, tu demandais si tes morceaux sur ton site étaient obligatoirement en CC s'ils étaient en CC sur jahgmazickq, eh bien la réponse est oui : quand tu choisis une licence pour un morceau, tu t'engages même à la préciser dans tous les endroits où tu publies.

Ah ben tiens, moi je croyais qu'une licence était attachée à une diffusion et non à l'oeuvre, qui pouvait par conséquent être sous des licences différentes selon l'endroit.
On m'aurait menti ?

Incauda tu as raison, les licences CC ne sont pas inhérentes à l'œuvre. Je peux très bien vouloir diffuser une œuvre en CC dans un coin et en LAL dans un autre coin. C'est faisable mais pas recommandé parce que la confusion serait de mise. Comme tu peux mettre une CC sur l'œuvre numérique et garder le droit d'auteur brut pour les cd physiques. C'est un des point forts des CC que de laisser une telle liberté à l'auteur.

[dana]

alors là aysik va falloir que tu m'expliques
textes des licences à l'appui s'il te plait
parce que dans ce cas là j'arrête tout.. ça fait des années que je milite et j'écris sur un truc au sujet duquel j'ai rien compris
ce serait trop dur là

rien que cette phrase déjà

Vous êtes libres :

* de reproduire, distribuer et communiquer cette création au public

là je serais vraiment curieux de savoir comment tu détaches la licence de l'oeuvre

quand je lis ça

Comme tu peux mettre une CC sur l'œuvre numérique et garder le droit d'auteur brut pour les cd physiques. C'est un des point forts des CC que de laisser une telle liberté à l'auteur.

j'hallucines
sincèrement ça me fait flipper
et je suis sérieux quand je dis que je laisse tout tomber si j'ai pu me planter à ce point

[dana]

tiens
en vérifiant de près les FAQ et les contrats liés au creative commons
dans le but de savoir si j'ai pu depuis des années me planter à ce point
(et pour le moment je comprends pas où tu as pu pécher un tel truc aysik,

Comme tu peux mettre une CC sur l'œuvre numérique et garder le droit d'auteur brut pour les cd physiques. C'est un des point forts des CC que de laisser une telle liberté à l'auteur.

, mais bon tu vas nous expliquer et si tu as raison je démmissione illico)

je tombe donc sur ce texte de 2005 :
http://fr.creativecommons.org/FAQgenerales.htm

Partie relative à la SACEM (Informations relues par la SACEM, octobre 2005)

"L'attitude de la SACEM à l'égard des contrats Creative Commons est, conformément à sa mission qui est de défendre les créateurs, déterminée par l'intérêt de l'auteur.
La SACEM estime qu'il n'est pas de l'intérêt d'un auteur d'autoriser le téléchargement de ses œuvres à titre gratuit d'autant que cette autorisation demeure valable pendant toute la durée de protection par le droit d’auteur, que Creative Commons n’assure pas de contrôle du respect des conditions et limites fixées aux utilisations des œuvres placées sous contrat Creative Commons et n’a pas qualité pour ester en justice en cas de contrefaçon ou de violation des termes d’un contrat Creative Commons.
En conséquence, le Conseil d'administration n'envisage pas de modifier les statuts de la SACEM pour permettre à ses sociétaires d'utiliser les licences Creative Commons. Le sociétaire de la SACEM qui utiliserait un contrat Creative Commons pour diffuser certaines de ses œuvres ne respecterait pas les statuts de cette dernière et les autorisations données par lui ne seraient pas reconnues par la SACEM qui se réserve la possibilité d'intervenir auprès des utilisateurs pour faire respecter les droits dont la gestion lui a été confiée par son sociétaire.

La SACEM a de son côté souhaité permettre aux auteurs compositeurs qui sont ses membres qui n'ont pas encore rencontré le succès d'utiliser Internet pour promouvoir gratuitement leurs propres œuvres.
Aussi, les auteurs compositeurs membres de la SACEM vont très prochainement pouvoir présenter leurs œuvres au public sur leur propre site internet sous réserve de ne réaliser à cette occasion aucune recette de quelle que nature que ce soit et que le téléchargement ne soit pas autorisé. En outre les œuvres éditées et/ou exploitées phonographiquement par des tiers ne peuvent bénéficier de ce régime et leur mise à disposition du public ne sera autorisée que, conformément au cas général, moyennant paiement d'une rémunération.

Les diffuseurs (radios, organisateurs de manifestations publiques, standards téléphoniques, sites web...) qui n'utiliseraient que des oeuvres du domaine public ou des œuvres d'auteurs non membres de la SACEM placées sous contrat Creative Commons n'ont pas d'autorisation à demander et de rémunération à verser à cette dernière.
Toute utilisation d'une œuvre du répertoire de la SACEM doit être précédée de la conclusion préalable avec cette dernière d'un contrat l'autorisant. Les radios qui diffusent moins de 30% du temps d'antenne des œuvres du répertoire de la SACEM peuvent bénéficier sur justification (programmes détaillés...) d'une réduction de moitié des redevances dans le cadre d'un contrat général de représentation."

donc en 2005 on en était là

[aisyk]

Là dana tu te places du "mauvais côté" en essayant de comparer les CC et la Sacem.

Si je fais une petite recherche sur le forum :

je pense qu'il n'y pas de débat à avoir ; ceci dans le sens ou en gestion individuelle chaque artiste fait comme il l'entend. c'est ainsi qu'on se rapproche au plus près du code qui est un bel outil même si imprécis.

Ensuite une licence n'est pas inhérente à l'oeuvre mais plutot un contrat de gré à gré.
(reconsidérer à chaque utilisation)
cela veut dire que l'artiste peut ponctuellement ceder l'exploitation de son oeuvre de la manière qu'il veut et même demander 3 millions d€ la minute pour les droits si il veut !
Pour la commande en elle même là aussi, il juge du coût de sa prestation artistique.

La licence n'est que l'expression des permissions d'un artiste sous gestion individuelle. Elle n'est qu'un contrat. Bien sure elle influe une certaine idée du partage.
Il pourrait exister autant de licences que d'artistes en fait ; les juristes ont eu la bonne idée de nous faire des canevas.

Mais surtout chaque artiste gère son oeuvre comme il l'entend ; d'autant plus qu'une licence n'est pas inhérente a l'oeuvre mais un contrat de gré à gré et ponctuel ; chaque artiste peut donc reconsidérer ses permissions pour chaque contexte. C'est là qu'est la liberté ; et c'est le code de la propriété intellectuelle qui le décrit avant tout.

Les multiples débats sur ce qui est bien ou pas n'ont de raison que pour le partage d'idées et la discussion autour de ces pratiques ; mais le choix final de chaque artiste n'est a mon sens pas critiquable.

Source : http://www.dogmazic.net/modules.php?Mod ... 313&npds=0

Excuse-moi mais je n'ai pas trop le courage de chercher dans le CPI la partie gestion individuelle des droits...

[kokonotsurecords]

Moi aussi je croyais que la licence était liée non à l'oeuvre mais au mode de diffusion. Ca me paraissait logique. Pourtant Creative commons dans l'attribution des licences parle de licences attribuées à l'oeuvre et non à sa diffusion.

[taro]

Le succès de sites comme jahgmazickq, la mentalité qui récupère les LL à la sauce HEC, l'obession du bisness même de la part de povs types (artistes au demeurant) qui ne se rendent évidemment pas compte que ce sont eux les prem!iers entubés, le dévoiement complet de la philosophie originairement attachée (bien que de manière assez imprécise et flottante, et tant mieux dans un sens) aux LL, et cerise sur le gâteau, la possibilité pour des gens au fond complètement opposés à la philosophie du libre d'utiliser quand même dans un but de profit, de visibilité, de gain de notoriété, nos chères LL, le mal qu'a fait une certaine interprétation des creative commons notamment (Quand on lit les livres de Lessing, on sent bien qu'il ne reste pas grand chose des révolutions auxquels il appelait), bref, tout cela nous conduit à mon avis à ce qui pouvait arriver de PIRE à nos licences

je comprends mais quelque chose m'échappe... c'est histoire de bien comprendre... alors je comprends bien qu'il y a une "éthique" spécifique qui se dégage. c'est certainement ce qui nous réunit sur ce site, à tout le moins le gros des personnes qui interviennent sur le forum. avec toutes les nuances que ça suppose aussi évidemment (il y a les jihadistes... dont je ne suis pas ) bref. mais je m'interroge, en quoi ce contrat de cession particulier devrait-il représenter l'essence de cette éthique ? qu'un marteau serve à bâtir des maisons ne veut pas dire que le marteau ne peut pas servir à fracasser le crâne d'autrui. le marteau n'est qu'un outil. je n'ai pas besoin du marteau pour signifier qu'avec un marteau, c'est mieux de construire des maisons et que ça ne doit pas servir à fracasser la tête des gens. je comprends qu'on reproche à quelqu'un de tuer des gens avec un marteau, je comprends moins qu'on lui reproche de mal utiliser le marteau... on s'en fout du marteau, ce qui compte, c'est que ce psychopathe arrête de faire du mal à autuir. c'est en ce sens que je comprends pas cet attachement exclusif (sic) aux licences... je ne vois au nom de quoi les LL appartiendraient plus aux artistes éthiquement irréprochables (sic) etc. ça me rappelle en fait la récupération abusive du mot "libre" par tel groupe et par tel autre. les licences sont à tout le monde. c'est un formidable outil de partage... et certains savent les utliser à bon escient. y'a-t-il besoin d'une étiquette CC ou LAL sur la tête pour dire : moi je suis éthiquement engagé ? moi je me méfierais... (ou alors arborer l'étendard dogmazic...) tout étendard n'estil pas la brêche grande ouverte aux faux bigots et autres profiteurs ?...

Ça me dépasse, ce genre d'attitude j'm'en foutiste...

je comprends que ça interloque certains mais pour moi, c'est comme si on reprochait à un musicien de ne pas faire ses gammes ou qu'il ne veut pas étudier la théorie de la musique etc. il y a des tas de gens qui font de la musique sans étudier la théorie ni s'intéresser à l'aspect juridique du droit d'auteur et je ne vois pas enquoi on pourrait le leur reprocher... et puis concrètement il y a des tas de gens qui utilisent les CC parce que c'est cool et que leurs potes le font ou qu'ils ont vu ça dans un coin d'un site web et que ça a l'air pratique etc etc... qui plus est, ils peuvent tout aujssi bien rester par exemple dans l'état d'esprit "je dois m'inscrire à la sacem"... hé hé, c'est tout à fait ordinaire au jour d'aujourd'hui... normal, le boulot d'initiation que devrait faire dogmazic à grande échelle n'est pas faite...

étant donné qu'on est les premier, on essuie les platre et il est possible que un autre contrat arrive y'a trop de probleme.

c'est pourtant extrêmement simple ("réserver les droits internet"... comme dans n'importe quel contrat de cession, on peut céder les droits de reproduction mais réserver les droits de représetnation par exemple etc.). de quels problèmes parles-tu ?

(il on enlevé les article 7 et 8 relatif a tout ce qui est IP et autre protocole similaire de memoire)

réserver les droits internet, c'est quelque chose d'extrêmemtn simple : la sacem n'a pas mandat pour gérer l'oeuvre de l'auteur se trouvant sur internet. donc toute oeuvre composée se trouvant sur le net ne sera pas gérée par la sacem. point barre. donc pour la sacem, sur le net, tu n'es pas inscrit chez eux. il n'y a donc aucun problème pour eux, surtout qu'ils ne reconnaissent pas les CC.

après ça peut être chiant pour vous. ou pour des utilisateurs de votre musique...

Autrement dit, la sacem autorise à mettre en vente sur le net sans recevoir de sous, mais pas à donner…

enfin, la sacem "n'autorise" rien du tout. l'auteur a réservé ses droits internet, c'est tout. donc la sacem ne s'en occupe pas du tout, on peut pas dire "la sacem autorise"...

sans recevoir de sous... bah le gars est en gstion individuelle, tout simplement. et donc s'"il veut, il peut parfaitement donner (= cesssion à titre gratuit de ses droits de diffusion sur le réseeau internet). il peut aussi dire : "pour télécharger ma musique, vous devez me verser par paypal un montant de 375€ par titre."...

Par contre, ça veut pas dire du tout qu'elle t'autorise à mettre tes œuvres en CC !!!! Les CC ont un cadre beaucoup plus large que l'internet (même si le net reste leur outil principal de diffusion) !!!

donc pas de diffusion sous licence libre possible.

par contre, il peut diffuser sur le site dogmazic...

à cet égard, dogmazic doit urgemment créer une 30e case dans liste des licences l! sauf que là c'est pas une licence...

La licence correspondant à ces conditions n'existe pas encore. En revanche, rien ne vous interdit de rédiger cous-même une licence correspondant à une libre circulation sur internet, qui autoriserait les oeuvres dérivées publiées sur Internet, et qui excluerait les même uitlisations sur un support physique (en dehors de la copie privée). Si vous autorisez les oeuvres dérivées, il y aura forcément une clause Share Alike, pour empêcher la circulation des oeuvres dérivées sur des médias non-autorisés par la Sacem.

très juste.

ça va vachement se compliquer.

Il n'y a pas de don, ça n'existe pas le don en matière de propriété intellectuelle car le droit d'auteur est i.na.lié.na.bleu ( voir le CPI )

je comprends pas... ce n'est pas tout à fait vrai, car en l'occurrence suel le droit moral est inaliénalbe, incessible et perpétuel. les droits patrimoniaux sont cessibles. et libre à l'auteur de céder ce qu'il veut. à titre gratuit ou contre rémunération.

Je suis entièrement d'accord avec Piggiepopp sur le côté j'm'enfoutiste de la démarche des gens là. Et en plus ils voudraient qu'on leur explique comment ils doivent s'y prendre ?

Ben je ne sais pas combien prend un avocat spécialisé mais si l'avenir de Dogmazic est de faire du conseil auprés des Sacémisés qui veulent des réponses aux questions que leur "maison-mère" ne leur fournit pas, il y a peut-être un marché à prendre

c'est quand même le boulot des gens au fait des choses de partager, conseiller, dire quelles alternatives existent, ce que ça implique moralement, philosophiquement etc.
en plus ça fait partie des missions, enfin des objets de hundmeinsickq...

parce que dans ce cas là j'arrête tout

pas besoin d'aller jusque là, dana !
in the tail a raison, on en a parlé maintes fois ici, je peux librement mettre un morceau sous CC by nc nd 2.0 FR ici et le même morceau sous cc by nc sa sur archive.org, le même sous cc by nc nd 3.0 sur un blog etc et puis dans 10 jours, changer de licence etc.

Citation:
Comme tu peux mettre une CC sur l'œuvre numérique et garder le droit d'auteur brut pour les cd physiques. C'est un des point forts des CC que de laisser une telle liberté à l'auteur.

mais justement, je ne dirais pas comme aisyk que c'est un point fort. c'est au contraire un des points faibles des CC. la liberté d'être incohérent ne sert pas "l'éthique"... mais c'est dans la continuité de mon questionnement au début de ce post : avec un marteau, on peut aussi fabriquer des maisons qui ne tiennent pas debout... cela ne fait donc que conforter mon sentiment : "l'éthique" est suéprieure aux licences. ce n'est pas la licence qui me dicte mon éthique mais bien mon éthique qui dicte le bon usage des licences.

par ailleurs "garder le droit d'auteur brut pour les cd physiques" ne veut rien dire. si tu veux dire que tu ne cèdes aucun droit, ça signifie que tu n'autorises personnes (à part toi-même) à jouir de ton oeuvre (tu peux filer ton CD à quelqu'un, il ne pourra pas l'écouter, faute d'avoir donné ton droit de divulgation )....

Excuse-moi mais je n'ai pas trop le courage de chercher dans le CPI la partie gestion individuelle des droits...

tiens oui c'est vrai ça... je peux très bien, sans utiliser la marque Creative Commons, faire mes contrats de diffusion libre. un contrat de cession c'est toujours les mêmes éléments qu'on retrouve. je peux céder tel, tel, tel droit, etc. pour telle diffusion, pour telle lieu, de telle date à telle date etc. je peux donc aussi faire un contrat genre, pour une oeuvre donnée donc, la mettre en partage/échange/modification à volonté etc. tout ça titre gratuit etc. mais uniquement sur la ville de Bordeaux jusqu'au 12 décembre 2013...



bon il est tard j'rrête là.

[kokonotsurecords]

Je parlais du droit moral qui est inaliénable mais tu as bien fait de préciser, j'aurais dû être plus rigoureux

Même si ton post est trés argumenté et convaincant, tu n'apportes pas la preuve que l'on peut changer la licence comme bon nous semble, mon cher

[Gloup]

Il est possible de diffuser une oeuvre en CC-by sur un site et en CC-bh-nc-nd sur un autre, d'un point de vue technique. Celui qui télécharge l'oeuvre sur le premier site pourra faire tout ce qui est autorisé par CC-by, et ceux qui téléchartgent sur l'autre auront plus de restrictions, mais impossible de vérifier qui a téléchargé où. À moins de mettre deux enregistrements différents de la même chanson, mais là on fait la distinction entre deux interprétations (la licence ne s'applique pas qu'à la composition mais aussi à son interprétation).
il est toutefois fortement déconseillé de mettre une même oeuvre sous des licences différentes, parce que ça fout un bordel. Mais d'un point de vue juridique, si l'auteur utilise deux licences différentes pour une même oeuvre selon le lieu de diffusion, il n'est passible d'aucune poursuite judiciaire, car seul l'auteur d'une oeuvre peut porter plainte (à moins que l'auteur ne porte plainte contre lui-même)...

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La Sacem reste incontournables dans votre cas pour délivrer des autorisations d'exploitation sur tous les supports autres que l'internet, alors que les licences CC délivrent des autorisations sans distinction de support. Les licences CC restent donc incompatibles avec la gestion de la Sacem. Exemple: la licence CC m'autorise à faire autant de copies sur cassette ou CD que je veux, et c'est techinquement possible à partir des musiques téléchargées de l'internet. Or, ces supports ne font pas partie de l'internet, et restent dans le champs d'intervention de la Sacem, et soumis à l'autorisation préalable. il y a donc contradiction entre une licence CC et votre contrat Sacem. Pour utliliser une CC, il faut démissionner de la Sacem.
Pour mettre une oeuvre sous une licence libre qui ne soit aplicable qu'à l'internet, vous ne pouvez utilier de licence que si dans les autorisations cette limitation est clairement mentionnée, et pour l'instant ce contrat n'existe pas, il reste à inventer.

[dana]

@taro et aysik

Comme tu peux mettre une CC sur l'œuvre numérique et garder le droit d'auteur brut pour les cd physiques. C'est un des point forts des CC que de laisser une telle liberté à l'auteur.


par ailleurs "garder le droit d'auteur brut pour les cd physiques" ne veut rien dire. si tu veux dire que tu ne cèdes aucun droit, ça signifie que tu n'autorises personnes (à part toi-même) à jouir de ton oeuvre (tu peux filer ton CD à quelqu'un, il ne pourra pas l'écouter, faute d'avoir donné ton droit de divulgation

bon expliquez moi s'il vous plait
là je lis les posts je vois rien qui aille dans ce sens
pour moi c'est gravissime
j'ai du passer 7 ans de ma vie à expliquer que quand tu choisis une licence pour ton morceau, elle s'applique quel que soit le support, le média etc
le fait que l'oeuvre soit gravée sur un cd, compressée en un mp3, diffusée à la radio, etc.. ne change rien à la licence
ok, qu'on puisse changer de licence au cours du temps ça d'accord
mais

Comme tu peux mettre une CC sur l'œuvre numérique et garder le droit d'auteur brut pour les cd physiques.

ça n'a aucun sens
par exemple tu proposes un morceau x sur dogmazic en licence CC, et que le morceau sort sur un cd sous le registre du droit d'auteur classique, on est en pleine contradiction
(comme le précise taro)
tu écris aysik :

Mais surtout chaque artiste gère son oeuvre comme il l'entend ; d'autant plus qu'une licence n'est pas inhérente a l'oeuvre mais un contrat de gré à gré et ponctuel ; chaque artiste peut donc reconsidérer ses permissions pour chaque contexte. C'est là qu'est la liberté ; et c'est le code de la propriété intellectuelle qui le décrit avant tout.

ben écoute au fond j'ai jamais vu les choses comme ça
cette histoire de contrat gré à gré et ponctuel m'a toujours semblé complètement absurde*
je dis en reprenant les mots mêmes qu'emploient les gens de creative commons, que l'auteur autorise à l'avance des utilisations (en plus de ce qui est inscrit dans le CPI), sous entendu à n'importe quel utilisateur (l'humanité toute entière potentiellement)
que veux tu dire par "le contrat n'est pas inhérent à l'oeuvre ??"
que l'oeuvre est couverte par le CPI et que les usages sont précisés dans la licence ??
j'aimerais surtout que tu me dises où tu as lu noir sur blanc un truc pareil
si tu trouves un texte dans les licences évidemment qui expliquent cela

moi je lis un truc dans ce goût :

Contrat

L'Oeuvre (telle que définie ci-dessous) est mise à disposition selon les termes du présent contrat appelé Contrat Public Creative Commons (dénommé ici « CPCC » ou « Contrat »). L'Oeuvre est protégée par le droit de la propriété littéraire et artistique (droit d'auteur, droits voisins, droits des producteurs de bases de données) ou toute autre loi applicable. Toute utilisation de l'Oeuvre autrement qu'explicitement autorisée selon ce Contrat ou le droit applicable est interdite.

L'exercice sur l'Oeuvre de tout droit proposé par le présent contrat vaut acceptation de celui-ci. Selon les termes et les obligations du présent contrat, la partie Offrante propose à la partie Acceptante l'exercice de certains droits présentés ci-après, et l'Acceptant en approuve les termes et conditions d'utilisation.

si ça c'est pas un contrat inhérent à l'oeuvre je sais pas ce que c'est qu'un contrat inhérent à une oeuvre

et autre chose parce que là j'ai l'impression d'être dans l'espace :
on causait plus haut du risque qu'il y avait à ce que les droits soient différenciés selon les types de médias.. qu'heureusement, les licences libres interdisaient cela
à t"'entendre, j'ai l'impression que justement j'avais pas saisi, que les creative commons peuvent s'appliquer à un type de média (internet par exemple) et pas à un autre (par exemple un cd)

cela veut dire que l'artiste peut ponctuellement ceder l'exploitation de son oeuvre de la manière qu'il veut et même demander 3 millions d€ la minute pour les droits si il veut !
Pour la commande en elle même là aussi, il juge du coût de sa prestation artistique.

oui*
si il a choisi la clause non commercial

Les contrats Creative Commons peuvent-ils coexister avec une exploitation commerciale ?

Oui, un contrat de cession de droits classique peut succéder à une contrat Creative Commons et autoriser une utilisation commerciale contre une rémunération, après l'un des contrats Creative Commons qui n’autorise pas les utilisations commerciales (option Pas d’Utilisation Commerciale)
De même, il sera possible d'autoriser contre une rémunération l’adaptation et la distribution d'une œuvre dite dérivée d'une oeuvre placée sous un contrat Creative Commons qui n’autorise pas les œuvres dites dérivées (option Pas de Modification)
L’utilisation d’un contrat Creative Commons permet à l'auteur de diffuser et de faire connaître son travail, sans pour autant renoncer à ses droits et à la possibilité de contractualiser ultérieurement pour d’autres utilisations avec un exploitant commercial, éditeur ou distributeur déterminés.

http://fr.creativecommons.org/FAQgenerales.htm

comment tu comprends cela ??

[kokonotsurecords]

Bon j'ai trouvé ça dans la FAQ juridique de CC France :

Droit de retrait

Le droit de retrait, lui aussi d’ordre public, pourra toujours être exercé, même si le parcours de l’œuvre rend son application encore plus difficile sur les réseaux. Celui qui propose l’offre de mise à disposition se réserve à tout moment le droit de proposer l’œuvre à des conditions différentes ou d’en cesser la diffusion (article 7.b), dans le respect des offres précédemment consenties. L’auteur qui met fin au contrat Creative Commons devra respecter la bonne foi (9) des personnes qui auront dans l’intervalle appliqué le contrat qu’il proposait.

http://fr.creativecommons.org/FAQjuridiques.htm

Donc si je comprends bien mais c'est pas sûr à cette heure avec les yeux qui se croisent, ça veut dire que l'auteur peut changer la licence à tout moment tout en laissant circuler l'oeuvre sous les licences précédantes.