La SACEM découvre internet (?)

[Rico]

Et alors ? On en est où ?
Désolé, mais il m'est impossible de comprendre quoi que ce soit. > Je m'en inquiète vaguement...

[Mankind_concept]

Tu t'es vu quand...

[MrPiggiePopp]

Et alors ? On en est où ?
Désolé, mais il m'est impossible de comprendre quoi que ce soit. > Je m'en inquiète vaguement...

-Concernant PetitHomme, et leurs morceaux, il apparaît que les CC ne sont pas adaptées à leur cas, et qu'il va falloir qu'il improvisent une nouvelle license, ou laissent tomber cette histoire de droits internet.
-Pour la discussion "Les Libéralismes", un nouveau fil a été créé.
-Dana le grand manitou est perplexe et en plein doute, depuis qu'il a découvert que l'auteur pouvait changer de licence CC comme bon lui semble (histoire de foutre le bordel ou pour rire)

Pssss arrête d'êt' méchant comme ça Piggie tu fais peur aux jeunes !

il y a des tas de gens qui font de la musique sans étudier la théorie ni s'intéresser à l'aspect juridique du droit d'auteur et je ne vois pas enquoi on pourrait le leur reprocher.... hé hé, c'est tout à fait ordinaire au jour d'aujourd'hui... normal, le boulot d'initiation que devrait faire dogmazic à grande échelle n'est pas faite...

Je ne suis pas méchant, juste un peu énervé.
Parce que le débat sur 5 pages qui découle de cette nouvelle, ici et maintenant et tout ça en deux jours, est la preuve éclatante (!) que quand on prend la peine de se renseigner on trouve.
Alors quand je lis qu'il leur a fallu un an d'âpres négociations avec la Sacem c'est du pipeau, rien n'a été négocié, personne n'a fait le boulot d'explications concernant l'aspect juridique du truc, du grand n'importe quoi en fait...
La Sacem ne sert à rien, c'est juste des huissiers qui courrent après le fric, les auteurs s'en tapent du droit, ce qu'ils veulent c'est jouer tranquillement de la guitare dans leur cave, sans que papa les embète...

[dana]

dana se réveille dans un grand nuage de perplexité (fleur de pays est-il écrit sur le paquet) rate sa première roulée du matin, bon, se souvient qu'hier soir il était très enervé contre xdes tas de choses, se dit qu'il devrait se remettre à boire, ça lui ferait du bien (et j'ai un milliard de rv aujourd'hui pfffff)

bon
le droit de retrait dit koko plein de sagesse
rico s'inquiète vaguement, mais je subodore que ce fut "très" vaguement alors

peut-être qu'aysik parlait en somme du droit de retrait
bon
si c'est que ça..

après, dans mon sommeil agité (des stations services abandonnées en plein montagne après une énième apocalypse, stations auxquelles nulle route n'accédait, bizarre, mais bien, tranquille, malgré les bêtes sauvages et les risques de contamination), je me dit que peut-être aysik disait simplement : "c'est possible", dans la réalité, c'est possible de mettre ses morceaux sur dogma en LL et en même temps de publier un scud couvert par le droit d'auteur général
oui
comme c'est possible d'être membre de la sacem et de publier sur le net sous CC, tant qu'on se fait pas pincer
il y a des types qui vont à l'église le dimanche matin, milite dans une association de soutien aux familles, et le dimanche après midi, batte leur femme et se tape leur fille aînée
c'est possible

donc oui c'est possible d'agir de cette manière


alors évidemment si on présente les choses comme ça
autant écrire noir sur blanc aux nouveaux qui entrent dans le monde merveilleux de la musique
les licences libres c'est génial :
tu peux aujourd'hui mettre ton disque sur dogma en CC, pis tu le remets sur boxon en LAL et pis tu sors ton scud pressé sur un label sans aucune licence , selon,le droit classique..
t'inquiète pas pour ça, il n'y aura aucune poursuite judiciaire de toutes façons
tout le monde s'en bat les nouilles en fait

bon sérieusement aysik
est-ce que ce malentendu vient d'un problème d'interprétation ?
ou d'un problème d'incompétence de ma part ?
(et y'a pas que de ma part parce que les posts qui précèdent montrent que je suis pas le seul à être "perplexe" là)*
et question suivante
qu'est-ce que ça signifie un pb d'interprétation quand il s'agit d'un texte juridique ?
parce que, je suis le premier à dire qu'il ya des aspects des textes de nos licences qui ne prennent sens que dans le cadre d'une interprétation des usagers (notamment ce que signifie le mot "commercial " par exemple) mais là, c'est pas le pb d'une clause, c'est le sens même de la licence qui est question

Et puis encore une autre remarque (mais ça je le développerai lors de mon speech à Lyon)
les licences libres se, sont présentées dans le monde d'abord comme des objets juridiques. Mais ce n'est pas parce qu'un objet se présente sous l'aspect d'un objet juridique qu'il sera effectivement réduit à n'être qu'un objet juridique dans son histoire future. De fait les licences libres n'ont jamais cessé d'être en permanence l'objet d'enjeu éthiques, économiques, politiques, voire affectifs etc..
on est souvent tenté lorsque les controverses virent à l'orage de reconduire les LL à leur expression juridique "originelle", revenir au texte. Le truc c'est que ou bien nous ne sommes pas , sur dogma en tous cas, suffisamment bon juristes. (et des juristes on n'en a pas vu beaucoup sur ce forum depuis qu'il existe), ou bien les textes auxquels nous nous reportons sont beaucoup trop ambigüs pour décrire et prévoir la réalité (ça arrive souvent dans le droit.. le CPI de ce point de vue est une horreur par exemple, mais il y a beaucoup d'autres exemple, et bien plus grave, par exemple une expression comme "susceptible de causer des troubles à l'ordre public", qu'on laisse à l'appréciation des forces de police)

alors dans, ce cas je me demande :
ne vaudrait-il pas le coup de réécrire une licence qui nous convienne ??
par exemple : ce droit de retrait, ben ça me fait pas bander
on dira : ben oui mais c'est une liberté supplémentaire accordée à l'auteur.. moi je préfererais un engagement explicite, style : l'auteur adopte un contrat CC pour telle durée (par exemple 5 ans), et il peut renouveller ce contrat s'il le souhaite ou pas etc..
il n'y a pas de licence qui permette ça pour le moment
évidemment, ça n'aurait aucune validité dans le droit et auprès des tribunaux
mais après tout, que valent nos licences devant les tribunaux ?? sur bien des points pas grand chose..
donc.. avec cette histoire d'engagement explicite (c'est juste un exemple hein), il s'agit pour l'auteur d'affirmer quelque chose de ses rapports avec sa création et le monde, donc si vous voulez d'un engagement éthique ou politique, et vis-àvis de lui-même etc..
enfin c'est mon côté moraliste qui remonte là

mais vous voyez, je crois que la force des licences libres jusqu'à présent c'est pas tant leur souplesse (je suis d'accord avec celui qui écrivait, leur souplesse est leur faiblesse infra), mais je crois que leur force c'est d'avoir permis l'expression dans la réalité de motivations éthiques et politiques.
(enfin en tous cas, dans mon cas)

[Pola-k]

Du matin aussi, je lis les interprétations diverses faites quant au droit de retrait et à l'éventuelle possibilité de proposer plusieurs licences pour une même œuvre… ohlala quelles interprétations compliquées !!!!

Sois pas inquiet, Dana, fondamentalement, tu as raison, à savoir :

> Oui, le droit de retrait existe, cad qu'un auteur peut changer la licence qu'il propose pour une œuvre. Avec cette restriction logique qui a une portée incommensurable : s'il choisit une nouvelle licence plus restrictive que la précédente ou une gestion sacem classique, ces dernières auront une portée limitée par le fait qu'il a accepté implicitement que les utilisateurs pourraient se référer à la précédente licence en invoquant leur bonne foi.
Cette nuance, visant à protéger l'utilisateur, est énorme : concrètement, elle signifie que quelle que soit la licence ou le mode de gestion des droits ultérieur appliqué, c'est la licence CC la plus "ouverte" jamais appliquée à l'œuvre qui prime, l'utilisateur étant réputé de bonne foi sans avoir à en faire d'autre preuve qu'avoir eu connaissance de la dite licence.

Par ailleurs, on parle bien de changer de licence, et pas d'appliquer simultanément (en fonction des endroits de diffusion par ex) des licences différentes à une même œuvre.

Certes, les auteurs qui auraient cette idée stupide ne risquent rien "juridiquement"… rien d 'autre que la reconnaissance de la nullité des licences plus fermées qu'ils auraient éventuellement mentionnées sur certains lieux de diffusion : en cas de "conflit", c'est encore la licence la plus ouverte qui prévaudrait (déjà du simple fait de son existance à un intant T même antérieur, alors tu parles si elle est toujours proposée, même en un lieu précis !!!)

Cela évidemment ne remet pas en cause la possibilité de conclure, dans un cadre limité, des contrats différents qui n'entrent pas en contradiction avec la licence la plus ouverte appliquée : par ex, signer un contrat de vente (limité dans le temps ou la diffusion ou l'utilisation) avec une marque pour une musique qui est en licence nc.

Juridiquement, seraient donc seuls valable les contrats "hors champ" de la licence la plus ouverte.

Les conséquences du choix d'une licence ne sont pas anodines.
Elles peuvent même faire naître de vrais conflits en cas de retrait, et il est fort à parier qu'on n'en est qu'au début de débats juridiques à rallonge, notamment quand il y aura (ou plutôt si il se met à y avoir) une masse d'artistes sous cc qui passent à la sacem.

Le cas du petit bonhomme sympa est un exemple : concrètement, il semblerait qu'ayant signé à la sacem, il se voit obligé de retirer la licence cc de ses œuvres (c'est du conditionnel car tout cela reste à vérifier : nous n'avons toujours pas le contrat de petit homme sous les yeux… à moins que tu en saches plus, piggie ?), celle-ci semblant à priori incompatible de par son champs d'action (plus large que le net, ce qui tend encore à prouver que la licence n'est pas liée au lieu de diffusion mais bel et bien à l'œuvre).
Cependant, et en dehors même de son accord avec la sacem, n'importe quel utilisateur peut se prévaloir du fait qu'il y a eu un jour une licence cc sur l'œuvre…
ce qui veut dire pour lui :
. qu' il ne peut plus désormais diffuser sur les sites "libres" (qui obligent l'apposition d'une licence sur l'œuvre, sauf création d'une licence spécifique reconnue par le site) sans être hors la loi, ou à tout le moins malhonnête, puisque qu'il proposerait un contrat sur des droits qu'il n'a plus.
. qu'il peut diffuser sur des sites commerciaux, mais comme il a de facto renoncé à ses droits patrimoniaux auprès de la sacem, la sacem collectera sans qu'il puisse prétendre à redistribution
. que, même si le ptit homme n'a plus le droit de diffuser en cc, l'utilisateur continue de pouvoir se prévaloir de la licence pour faire ce que bon lui semble avec les œuvres qui ont un jour été en cc.
Et dans ce cas, je lui souhaite bon courage pour la suite hihihi !

et je suis comme toi dana, si ce que je dis plus haut n'est pas vrai, alors c'est du grand n'importe quoi et les licences n'ont plus aucun intérêt pour moi.

IL EST TEMPS QUE LES ARTISTES QUI APPOSENT DES LICENCES OUVERTES A LEURS OEUVRES PRENNENT CONSCIENCE QU'ILS S'ENGAGENT DURABLEMENT.

… et donc :

1) les CC comme outil de promotion ou comme tremplin, ben c'est pas top (du fait de cet engagement durable)
2) si tout ça est avéré comme je le suppute (incompatibilité CC et sacem), alors jamendo et leur service juridique ont sauté allègrement le pas qui conduit de l'opportunisme à la vraie escroquerie.
3) oui, oui, oui, encore et toujours, c'est à nous d'informer.

[kokonotsurecords]

Chuis d'accord avec tou l'monde !!!

Ce droit de retrait est un problème car vraiment pas assez explicite et trop sujet à interprétation. Je trouve.

[dana]

merci pola
merci merci
(et merci à aysik d'avoir provoqué ces éclaircissements du coup !)

peut-être la meilleure manière d'affirmer la place de dogmazic dans ce monde (un ensemble d'usages, de pratiques, de discours, d'interprétations portant sur les licences ouvertes) consisterait à s'entendre sur une sorte de charte
ne pas se contenter de renvoyer à l'objet juridique mais
ASSUMER la manière dont nous interprétons les licences libres
Assumer carrément un discours de type éthique/politique

concrètement, pour poser ses oeuvres sur dogma, suffit de faire défiler un menu déroulant présentant un choix de licences, en sélectionner une et de cliquer
on peut facilement imaginer que certains utilisateurs ne prennent même pas la peine de lire ce qu'il y a dans le menu déroulant, et ecnore moins de se référer au texte de la licence qu'ils choisissent

Pourquoi ne pas ajouter des contraintes supplémentaires ? (de quelle manière je l'ignore)
je veux dire en plus du texte de la licence, une sorte d'engagement ..
je me doute bien que popur certains abrutis, ça les empêchera pas de signer sans lire
mais pour beaucoup ça devrait les faire réfléchir
si vous entrez sur dogma, attention, c'est pas aussi cool que sur jamendo
on n'est pas des rigolos etc..

[kokonotsurecords]

L'engagement ne peut pas naître du dilettantisme. Il me semble en tous cas.

C'est pour quoi les plateformes comme Jamendo ne communiquent sur rien d'autre que sur la visibilité sans bien réfléchir à la non signification de ce terme.
Dogmazic se veut être archive donc une espèce de témoin de son temps. L'utiliser à des fins de commerce (visibité et statistiques ) est stupide.

Pragmazic est fait pour ça par contre ( l'engagement ) et c'est étonnant de constater que peu de gens s'y précipitent. dilettantisme vous avez dit ?

[aisyk]

Oula...

Vous voulez m'achever en pleine campagne d'affichage pour l'Artischaud là...

Toute démarche juridique est aussi politique et réfère à un corpus de réflexions philosophiques sur la gestion de la cité ou comment en cadrer les usages pour permettre à chacun d'en jouir sans entraver la liberté d'en jouir des autres. (je l'aime bien cette phrase, tiens... )
Donc du coup, on pourrai parler de la communauté ouverte (!) ou libre (!) en parlant de Dogmazic...

Sur les licences CC,
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.

On peut qualifier ces offres de contrats à exécution successive et de concession de droit d’usage. Elles sont fournies à titre d’information gratuitement par Creative Commons et n’impliquent aucun transfert des droits de propriété intellectuelle (2). Elles ne peuvent donc pas être qualifiées de vente ou de cession.

Source : http://fr.creativecommons.org/FAQjuridiques.htm

[dana]

désolé aysik
mais je ne suis toujorus pas convaincu
j'ai beau lire et relire le peu de textes que jusqu'à présent tu m'as présenté
je ne vois pas en quoi :
1° le contrat n'est pas inhérent à l'oeuvre (le mot inhérent je m'en tape, mais bon quand même, pour chaque oeuvre y'a bien un contrat attaché qui dit quelque chose sur les usages possibles de cette oeuvre.. non ???

un contrat inhérent à une autorisation

???*
heu.. si quelqu'un comprend quelque chose à cette argutie là.. qu'il m'explique
2° les CC peuvent s'appliquer à un type de diffusion sans impliquer tous les types de diffusion (ton truc de : je choisis une cc pour dogmazic, mais mon disque pressé avec les mêmes morceaux est couvert par le droit général et la CC ne s'applique pas)

désolé de pas comprendre
vraiment
tu es sûr qu'il n'y pas de textes plus intelligibles que ceux là ?? je veux dire : relativement à mes capacités ?
(et en disant j'admets tout à fait que ça puisse dépasser mes capacités d'entendement, la logique de la pensée juridique est très spécifique, ça demande un type d'intellect dont je sais très bien qu'il n'est pas dans mes cordes.. mes réactions précédentes ne viennent pas de la reconnaissance de mon incompétence, parce que ça, je suis tellement incompétent dans plein de domaines, je m'y fais sans pb, mais de ce que pendant des années j'ai tenu des discours peut-être erronés.. et ça je m'en veux.. )