La SACEM découvre internet (?)

[dana]

L'engagement ne peut pas naître du dilettantisme. Il me semble en tous cas.

C'est pour quoi les plateformes comme jahgmazickq ne communiquent sur rien d'autre que sur la visibilité sans bien réfléchir à la non signification de ce terme.
Dogmazic se veut être archive donc une espèce de témoin de son temps. L'utiliser à des fins de commerce (visibité et statistiques ) est stupide.

j'aime bien cette idée de dogmazic archive contre l'usage purement mercantile, passager etc.
on serait plus dans l'esprit d'archive.org alors

The Internet Archive is building a digital library of Internet sites and other cultural artifacts in digital form. Like a paper library, we provide free access to researchers, historians, scholars, and the general public.

[kokonotsurecords]

Aisyk a écrit ça aprés une nuit de sommeil et avoir semé le trouble chez Dana :

Sur les licences CC,
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.

Donc, je résume :

quelqu'un crée une musique, cette musique est appelée oeuvre et est protégée de fait par le droit d'auteur. Droit d'auteur égal "tous droits réservés" en France. Autrement dit personne ne peut rien en faire à part l'auteur. Obligation de demander, pour l'utilisateur, la levée des doits pour x utilisation, beaucoup de papier, risque de malentendu, blabla.

Le droit d'auteur c'est le Kernel sur lequel seul le super utilisateur a des droits.

La dessus, le Super utilisateur peut décider un certain nombre de règles et d'autorisation automatisées pour qu'on ne le dérange pas à tout bout de champ. Formalisé sous la forme de contrats d'utilisations, les licences et en l'occurence les CC.
Il peut décider pour chaque utilisateur secondaire un nombre de droits différents.

Les chose sont claires ( hum pas tant que ça apparemment ), les utilisateurs su système peuvent faire ci ou ça dans un cadre légale qui respecte les droits initiaux du SU.

Comme il s'agit de contrats passés entre deux personnes sur les conditions d'utilisation et non sur la cession de droits, il est donc possible de faire du cas par cas et ensemble tout devient possible ( ??? )

Argh!! c'est de l'idéologie de Droite !!!! ( non je déconne bien sûr ).

Donc le contrat est bien inhérent à l'autorisation et non à l'oeuvre qui reste sous le joug despotique du droit d'auteur

J'ai tout compris, ou pas ?

[yza]

Article 34

Nonobstant toute autre disposition des Statuts et du Règlement général, les
règles suivantes sont applicables aux auteurs, auteurs-réalisateurs, compositeurs et éditeurs
ainsi qu'à leurs ayants droit :


I – Admission à la société - Apport.

L'apport à la société, qui résulte de l'adhésion aux Statuts, peut être :


— Soit conforme aux dispositions des articles 1 et 2 ci-avant et s'appliquer en

conséquence à la fois au droit d'autoriser ou d'interdire en tous pays l'exécution publique
et au droit d'autoriser ou d'interdire en tous pays la reproduction mécanique de toutes
leurs oeuvres dès que créées ;


— Soit limité à l'une ou plusieurs des catégories de droits ci-après précisées ou à
certains territoires pour l'une ou plusieurs de ces catégories de droits, lorsque la gestion
de la ou des catégories de droits auxquelles ne s'applique pas l'apport est confiée pour
tous pays à une ou plusieurs autres sociétés d'auteurs et lorsque les territoires non
couverts par l'apport sont confiés à la gestion d'une ou plusieurs autres sociétés
d'auteurs, étant précisé que les territoires de gestion directe de la société hors de
l'Union Européenne ou de l'Espace Economique Européen où la société fait des
investissements et où les difficultés de gestion rendent l'unité du répertoire indispensable

- tels que le Canada et le Liban - ne sauraient être dissociés de l'apport sauf accord de

la société.


Les catégories de droits sont les suivantes :


1° Le droit de représentation ou d'exécution publique général y compris le droit de
représentation des oeuvres cinématographiques et audiovisuelles ;

2° Le droit de radiodiffusion y compris le droit de retransmission simultanée et intégrale
des programmes radiodiffusés par tous moyens de télécommunication et le droit de
réception publique desdits programmes ;

3° Le droit de reproduction sur supports de sons y compris le droit d'usage public de
ces supports licités pour l'usage privé ainsi que le droit d'exécution publique au moyen
de ces supports ;

4° Le droit de reproduction sur supports de sons et d'images y compris le droit d'usage
public de ces supports licités pour l'usage privé ainsi que le droit d'exécution
publique au moyen de ces supports ;

5° Le droit de reproduction des oeuvres dans des films destinés à la projection dans les
théâtres cinématographiques et pour lesquels ces oeuvres ont été spécialement écrites ;

6° Le droit de reproduction sur des oeuvres préexistantes pour la reproduction desdites
oeuvres dans les films destinés à la projection dans les théâtres cinématographiques ;

7° Le droit de reproduction mécanique et le droit de représentation ou d'exécution
publique pour l'exploitation des oeuvres dans le cadre de services interactifs fournis au
moyen de réseaux électroniques avec ou sans fil utilisant les protocoles Internet (IP),
WAP (SMS ou MMS notamment) ou autres protocoles similaires ;

8° Le droit de reproduction mécanique et le droit de représentation ou d'exécution
publique pour l'exploitation des oeuvres dans le cadre de services non interactifs
fournis au moyen de réseaux électroniques avec ou sans fils utilisant les protocoles Internet (IP), WAP (SMS ou MMS notamment) ou autres protocoles similaires ;

9° Les droits d'exploitation résultant du développement technique ou d'une modification
de la législation dans l'avenir.

Les 7 et 8 sont "les droits internet réservés" dans le cas qui nous occupe (enfin...qui nous occupait à l'origine).
Alors voilà, pour appliquer une licence libre, d'après vous, quels sont les autres droits qu'il faudrait aussi réserver ?

Perso, je dirais tous sauf 5 et 6. Remarquez le point 9 : plus flou que ça, tu meurs, en même temps c'est cohérent avec la manière dont il définissent les droits.

A partir de là, se réserver autant de droits revient à ... ne pas s'inscrire à la SACEM, ou bien à ne pas faire mumuse avec les licences ouvertes.

[kokonotsurecords]

C'est pourquoi je pense que soit la Sacem n'a pas envie de se faire chier avec cette zone non réglementée qu'est internet et attend patiemment que les pouvoirs publics filtrent ou alors il y a une vraie volonté de nuire aux licences ouvertes et là c'est la guerre comme dirait Kouschner. Petit Homme risque de ne pas essuyer que les plâtres.

[aisyk]

Aisyk a écrit ça aprés une nuit de sommeil et avoir semé le trouble chez Dana :

Sur les licences CC,
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.

Donc, je résume :

quelqu'un crée une musique, cette musique est appelée oeuvre et est protégée de fait par le droit d'auteur. Droit d'auteur égal "tous droits réservés" en France. Autrement dit personne ne peut rien en faire à part l'auteur. Obligation de demander, pour l'utilisateur, la levée des doits pour x utilisation, beaucoup de papier, risque de malentendu, blabla.

Le droit d'auteur c'est le Kernel sur lequel seul le super utilisateur a des droits.

La dessus, le Super utilisateur peut décider un certain nombre de règles et d'autorisation automatisées pour qu'on ne le dérange pas à tout bout de champ. Formalisé sous la forme de contrats d'utilisations, les licences et en l'occurence les CC.
Il peut décider pour chaque utilisateur secondaire un nombre de droits différents.

Les chose sont claires ( hum pas tant que ça apparemment ), les utilisateurs su système peuvent faire ci ou ça dans un cadre légale qui respecte les droits initiaux du SU.

Comme il s'agit de contrats passés entre deux personnes sur les conditions d'utilisation et non sur la cession de droits, il est donc possible de faire du cas par cas et ensemble tout devient possible ( ??? )

Argh!! c'est de l'idéologie de Droite !!!! ( non je déconne bien sûr ).

Donc le contrat est bien inhérent à l'autorisation et non à l'oeuvre qui reste sous le joug despotique du droit d'auteur

J'ai tout compris, ou pas ?

Oui, voilà.
Sans oublier que l'auteur peut céder quelques droits patrimoniaux s'il le désire par le biais de contrats de cession.

[Pola-k]

Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.

On peut qualifier ces offres de contrats à exécution successive et de concession de droit d’usage. Elles sont fournies à titre d’information gratuitement par Creative Commons et n’impliquent aucun transfert des droits de propriété intellectuelle (2). Elles ne peuvent donc pas être qualifiées de vente ou de cession.

Source : http://fr.creativecommons.org/FAQjuridiques.htm

Oui, bon, on v pas discuter des heures, mais :
-d'une part le fait que la licence ne soit pas un contrat de cession de droits sur une œuvre mais une contractualisation des utilisations possibles d'une œuvre (ou concession de droit d'usage) n'implique en rien, mais alors rien, le fait que le dit-contrat ne soit plus inhérent à l'œuvre.

Je crois que c'est le mot inhérent qui est confusant dans le cas : parce qu'on dit ordinairement que les droits moraux sont inhérents à l'œuvre, on entend à travers cette inhérence l'aspect inaliénable. C'est aller au delà du sens réel du mot, qui ne dit pas autre chose que "nécessairement relatif à" ou mieux "nécessairement lié à".

La licence est un contrat d'exécution nécessairement lié à l'œuvre, qui n'existe pas en dehors de l'œuvre dont il est l'objet, et donc inhérent à l'œuvre. Mais pas inaliénable, là dessus on est d'accord. (cf droit de retrait).

- d'autre part et en outre, ben si, les cc sont juridiquement des contrats de cession de droit : Le simple fait de dire "je donne à l'utilisateur le droit de… ( copier mon skud, le jouer en public ou se torcher avec la pochette…)" est de facto une cession de droit, et sa simple mention un contrat de cession de droit.*

Et là, la confusion vient du fait que tu dois savoir que dans le droit d'auteur, d'une part les droits moraux sont incessibles et ne peuvent faire l'objet d'un contrat de cession, d'autre part les droits patrimoniaux ne peuvent être cédés de façon totale et définitive, la cession doit être obligatoirement limitée soit dans le temps, soit dans son objet, soit dans son cadre.

Cela n'empêche pas la conclusion de contrats de cession (appelés au choix contrats de cession de droits ou contrats de concessions de droits, c'est kif kif) qui définissent justement le cadre, l'objet et la durée de la cession.

Dans le cas des cc, il y a d'une part une limitation de temps (matérialisée par le droit de retrait), d'autre part une ou des limitations de cadre, en fonction du choix de la licence (utilsiation comemrciale ou pas, etc…)

Dans le dit le texte que tu cites : "contrat de concession de droit d'usage" est un intitulé qui a pour mérite le fait de clarifier d'emblée les limites dans lequel s'incrit le "contrat de cession".
Un peu comme quand un "contrat de vente d'usufruit" précise les limites du "contrat de vente" qu'il définit, ça n'en reste pas moins un contrat de vente.

Et enfin, quand CC termine en disant "Elles (les offres de contrat)ne peuvent donc pas être qualifiées de vente ou de cession.", le sujet est les offres de contrat fournies gratuitement par Créative Commons" : cela veut dire que quand tu prends un contrat offert gratuitement par Créative Commons, tu ne vends ni ne cède tes droits à Créative Commons, l'association.

C'est encore précisé juste avant par : "Elles sont fournies à titre d’information gratuitement par Creative Commons et n’impliquent aucun transfert des droits de propriété intellectuelle"
(transfert à Créative Commons, l'asso)

Par contre, quand tu utilises une licence (un des contrat offert gratuitement), tu conclus bel et bien un contrat de cession de droit précis et limité avec l'utilisateur.

wala. Je pinaille, mais faut être précis.

* et dans ce cas, la seule obligation pour que ce contrat soit valide, c'est une limitation quelconque de temps, d'objet ou de cadre, comme dit précédemment.

[taro]

IL EST TEMPS QUE LES ARTISTES QUI APPOSENT DES LICENCES OUVERTES A LEURS OEUVRES PRENNENT CONSCIENCE QU'ILS S'ENGAGENT DURABLEMENT.

mhh... une étrange amnésie semble frapper les lieux... c'est bien la première fois qu'on affirme ce que j'avais pour ma part compris des licences quand je les avais découvertes... à savoir, et c'était comme ça que je l'avais compris : attacher une licence à une oeuvre, c'est pour toute la durée des droits d'auteur... Et donc c'était un vrai défi...

1. on ne peut donc choisir une licence à la légère... il fallait être sûr d'avoir choisi la bonne licence et qu'on serait encore d'accord avec ce choix dans 10 ans, 20 ans, 30 ans, plus pour les héritiers et ayant droits...
2. la sacem ne reconnaissant pas les LL, il suffit de mettre 1 seule oeuvre sous LL et on se condamne donc à vie de la possibilité de s'inscrire à la sacem. et donc c'est se condamner à jamais la possibilité des droits d'auteur via la sacem si dans 30 ans j'écris un tube débile qui sera diffusé partout parce que j'aurais couché avec le président de tf1 et qu'il aimera bien mon tube débile.

la décision de publier sous LL, c'était donc un choix de vie catégorique, engageant son éthique, sa philosophie, ses choix professionnels (étant auteur vivant du droit d'auteur hein) etc. sans voie de retour en arrière possible.

mais dans ce forum, j'ai toujours lu que non, les LL sont hyper flexibles par essence et que c'est super simple et que etc.

bon, soit.

ce qui ramène à mon questionnement de mon post précédent.
car la question est complexe à trancher.

quand bien me^me il ne "devrait" y avoir qu'une seule licence par oeuvre, je persiste à penser que c'est avant tout du ressort du choix moral de l'auteur. et quand bien même ce serait le choix moral de l'auteur de n'attacher qu'une licence exclusive à une oeuvre, il peut se passer des tas de choses.

exemple : dana compose et écrit "lions kill everything". il l'a publié sous cc by nc nd si je ne m'abuse. je lui demande si je peux le reprendre pour en faire un arrangement pour bandas. il est OK. je le fais. imaginons que ça va paraître dans une compile publiée sous cc by nc sa. bon, très bien. je décide de le publier sous share alike même si d'habitude je publie toujours sous nd. donc mon arrangement paraît en share alike sur le cd. puis le gars qui a fait la compile publie les titres de la complie sur hundmeinsickq. la composition "lions kill everything" va donc exister SIMULTANEMENT sous deux licences différentes (pour la musique seulement s'entend. eh oui, car ce ne sera pas le cas pour les paroles ni pour l'interprétation).

seule la clause SA oblige EXPLICITEMENT celui ou celle qui fait une reprise ou une dérivation à publier sous la même licence. mais il n'est dit nulle part dans les contrats des licences qu'une licence et une seule doit être attaché à une oeuvre. surtout quand par ailleurs, toute clause peut être levée si l'auteur donne son accord.

quant au droit de retrait, déjà ce n'est pas simple dans le monde réel avec le droit d'auteur courant, mais c'est impossible sur le net. la formule du contrat CC faisant appel à la "bonne foi" est assez cynique en ce sens. il faudrait lire le texte US pour savoir comment ils gèrent cette partie. car ce genre de formule ignore totalement les caractéristiques du net ou tout est démultiplié rapidement. le droit de retrait est possible quand ce sont des livres par exemple. il y a 5000 exemplaires à retirer des ventes et à passer au pilon. mais comment exercer un droit de retrait dans 15 ans sur une oeuvre publiée sous une licence donnée et qu'il y a eu des millions de téléchargments, des millions d'échanges, voire des millions de dérivations et lesquelles ont été elles même téléchargées des millions de fois. quid aussi de celui qui changera de licence tous les deux mois. au bout de 15 ans, son oeuvre se trouvera sur le net sous 25 licences différentes.

ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager

sauf qu'il n'y a pas de dates. donc comme je le dis juste au-dessus, dans 15 ans, une oeuvre pourra se retrouver avec 25 licences différentes.

Ce ne sont pas des contrats de cession de droits

ce SONT des contrats de cession de droit parce qu'il ne peut en être autrement ! pour que quelqu'un puisse jouir de ton oeuvre, tu dois lui céder le droit d'en jouir. c'est un contrat de cession qui cède le droit de partager sans contrepartie financière etc.

peut-être la meilleure manière d'affirmer la place de dogmazic dans ce monde (un ensemble d'usages, de pratiques, de discours, d'interprétations portant sur les licences ouvertes) consisterait à s'entendre sur une sorte de charte
ne pas se contenter de renvoyer à l'objet juridique mais
ASSUMER la manière dont nous interprétons les licences libres
Assumer carrément un discours de type éthique/politique

je suis hereux de voir que mon questionnement a fait écho mais :

Pourquoi ne pas ajouter des contraintes supplémentaires ? (de quelle manière je l'ignore)
je veux dire en plus du texte de la licence, une sorte d'engagement ..

personne ne lit les engagements.
c'était un des points de mondogmazicv3, il faut répondre à un questionnaire pour pouvoir s'inscrire puis pour déposer des titres. mais le questionnaire, c'est 1 question par page. et à chaque réponse on est redirigé... et si on répond comme il faut à tout, on peut s'inscrire. sinon, on peut être renvoyé sur la page d'inscription de la sacem par exemple.

[kokonotsurecords]

Bon.. On ne va pas y arriver, mazette. Et en plus on commence à s'éloigner du post d'origine et c'est pas bien.
Il faudrait créer un fil spécifique pour vraiment y aller sans retenue. S'pas ?
Pour ma part je me mets en mode veille en ce qui concerne ce sujet précis car je ne fais qu'apporter de la confusion par mon manque de connaissance ( pointu ) du sujet. Mais je vous lie avec intérêt

[dana]

personne ne lit les engagements.
c'était un des points de mondogmazicv3, il faut répondre à un questionnaire pour pouvoir s'inscrire puis pour déposer des titres. mais le questionnaire, c'est 1 question par page. et à chaque réponse on est redirigé... et si on répond comme il faut à tout, on peut s'inscrire. sinon, on peut être renvoyé sur la page d'inscription de la sacem par exemple.

oui.
oui
dans un monde où on se contente d'un click, j'aime assez l'idée que là, ça prend du temps
c'est quand même normal non de passer un peu de temps à remplir un questionnaire et de s'engager quand on choisit un devenir pour ses oeuvres ??
après oeuvre par oeuvre ça va être intenable..
donc on oblige l'auteur qui s'inscrit à remplir ce questionnaire une fois pour toutes
ça n'a aucune valeur juridique évidemment, mais après tout
est-ce qu'un engagement quel qu'il soit tire sa force de sa traduction juridique ??
certes ça peut rassurer certains types de personnalité ce recours à la chose publique, l'inscription intitutionnelle etc.. (j'ai besoin d'un surmoi qui me garantit de ma propre liberté)
pensons à toutes les fois où nous avons du faire des choix, nous engager
avions nous à notre disposition un outil juridique pour traduire cet engagement dans le monde réel ?
ou n'était-ce pas bien souvent une parole que nous nous adressions à nous-mêmes ? (il y a dans les théories contractualistes - rousseau, hobbes, rawls etc.. - des concepts intéressants pour penser cela si nécessaire)
et la force de cet engagement, n'excède -t-elle pas l'assurance que pourrait donner un contrat quel qu'il soit ?

évidemment, ça ne produira pas un effet aussi drmatqiue chez tous les utilisateurs, et il y aura toujorus des petits malins qui utiliseront dogma comme une plate forme supplémentaire en vue de visibilité machin truc
mais ça fera peut-être son effet sur certains autres (et le renvoi à la sacem est assez rigolo)

[Pola-k]

Mais sssssiii on va y arriver !!!

Déjà, on a les clauses sacem sous les yeux, donc (et c'est pas rien !) on est désormais sûrs et certains à donf que :

1° Le petit homme est, de par son contrat sacem, tenu d'excercer son droit de retrait des licences cc sur ses œuvres, ces deux contrats n'étant pas compatibles.
Ce qui ne le prémunit d'ailleurs pas de problèmes ultérieurs…

2° On peut ouvertement se fouttre de la gueule des "juristes" de jamendo et dénoncer leur malhonnêteté intéressée.

Qui fait le communiqué de presse pour répondre aux précédents articles ??

c'est quand même normal non de passer un peu de temps à remplir un questionnaire et de s'engager quand on choisit un devenir pour ses oeuvres ??

oui ! oui ! oui !

Et d'ailleurs, ce qui serait top rigolo, c'est qu'on se serve de ce questionnaire comme d'une espèce de "charte" , un truc bien monté qu'on pourrait par la suite proposer aux autres sites du libre, qui ferait un genre de label de qualité "libre et conscient"…
(c'est brouillon, je sais)