Pirat bay et Flattr

[dj3c1t]

j'ai regardé un peu du coté du "dividende universel" dont il question dans l'article. et j'ai cru comprendre que l'allocation universelle semblait en être une variante.

voir par là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_Universel

et donc dans l'article que tu cites, eisse, le gars semble examiner comment flattr pourrait (donc en le complétant) être une sorte de base sur laquelle ce dividende universel pourrait s'appuyer.

on retrouve d'ailleurs dans l'article de wikipédia une thématique qui semble chère à l'auteur du billet pointé par eisse.

wikipédia raconte, sur le dividende universel:

L'hypothèse du risque de thésaurisation qui bloque les échanges monétaires est prise en compte par le Dividende Universel, qui, assurant une densité minimale de monnaie partout par son versement individualisé, diminue d'autant un pouvoir de thésaurisation excessif, source de déflation et de crises économiques.

bon
ça veut pas dire que ça y'est j'ai tout pigé, hein ^^

maintenant, je sais pas si flattr est vraiment porteur (potentiel) d'un dividende universel
suis trop une quiche en économie pour savoir si c'est vraiment le cas.

mais cette histoire de dividende universel, presque, ça me motiverait à essayer de comprendre un peu mieux tout ça.

[__sam]

le truc que j'ai compris, c'est que si l'on veut un système économique viable sur du long terme, il faut que le système où se passe les échanges soit sûr de perdurer. et pour cela, il faut que (d'après ce que j'ai compris) la moitié de l'argent entrant dans le système n'en sorte jamais, pour qu'il n'y ait pas dévaluation possible (et qu'il y ait même "création de richesse" ?).

(sur le très très long terme, le système qui devient malade, est celui qui nourrit ce nouveau système, puisqu'il n'est alors pas capable non plus de garantir cette non-dévaluation. rassurons-nous, en nous disant qu'actuellement, c'est le cas pour notre système économique (pas chez nous, et encore, mais dans les pays pauvres))

[suppr4046]

Peut être est ce même une règle universelle....dans tout système il faudrait que 50% soit immobilisé pour garder un équilibre vertueux.

je comprends mieux , d'une manière générale, pourquoi y'a bcp d'argent mais qu'on ne le voit jamais arf ! (joke!?)

je vais regarder cela de plus prêt aussi.

didier

[Tzitzimitl]

Pour résumer la situation, le mec qui écrit est un peu trop obsédé par ses cours d'économie et cherche à les appliquer à tout et surtout à n'importe quoi...
Il cherche à assimiler flattr à un système monétaire, ce qu'il n'est pas du tout.

Pour comprendre ce qu'il raconte (et par la même occasion comprendre notre système monétaire) il faut quelques explications :

C'est quoi un système monétaire ?

Un système monétaire, c'est un circuit fermé de commerce dans lequel les marchandises s'échangent contre une monnaie de référence.
A l'intérieur de ce système, la valeur des marchandises dépend de l'offre et la demande, c'est à dire de la quantité d'objets disponibles (ce qui est rare est cher), et de la quantité réclamée par les gens (ce qui est très demandé est cher).
La monnaie est un objet particulier en ce sens que la demande est infinie et universelle (tout le monde veut de l'argent !). Donc la valeur de la monnaie dépend entièrement de l'offre, c'est à dire de la quantité d'argent existante.
Quand il y a peu d'argent en circulation, l'argent vaut cher, ce qui se traduit par des prix bas (il faut plus de vaches, de pain ou de voitures à échanger -vendre- pour obtenir la même quantité d'argent, donc il faut moins d'argent pour obtenir -acheter- la même quantité de vaches, pain ou voitures.)
Quand il y a beaucoup d'argent en circulation, l'argent est bon marché, ce qui se traduit par des prix élevés.

Donc quand on retire de l'argent du système (déflation), les prix baissent, et quand on ajoute de l'argent au système (inflation), les prix augmentent.

Contrairement à ce que pensent la plupart des gens, la définition de l'inflation ce n'est donc pas la hausse des prix (qui peut parfois être causée par d'autres phénomènes, comme la hausse de la demande, la spéculation, les mauvaises récoltes, etc...) mais l'augmentation de la masse monétaire (quantité d'argent disponible).

Voilà, pour le moment vous avez assez d'infos pour comprendre ce qu'il dit, et pourquoi il se trompe, ce que je vais maintenant expliquer. Mais si vous voulez, pour les curieux je vais expliquer comment est actuellement créée et détruite la monnaie dans notre système monétaire, ce qui expliquera non seulement à Eisse pourquoi "il y a beaucoup d'argent mais on ne le voit jamais" (ce n'est pas du tout lié à cette histoire de 50%), mais même... la crise économique actuelle !! Par contre ce sera un peu long alors je le ferais dans un autre message.

La théorie de l'auteur de l'article

sa théorie est que si les gens ne retirent pas tout de suite l'argent de leurs dons et les laissent chez Flattr pendant un certain temps, Flattr deviendrait un système monétaire, dont la quantité d'argent créée ou détruite dépendrait de trois facteurs :
- l'afflux de dons
- la vitesse de retrait des dons
- la quantité d'argent ponctionnée par Flattr (ou une taxe d'un organisme public par exemple) sur la somme stockée

Il pose comme principe (sans argumenter) que l'afflux de dons et la vitesse de retrait des dons s'équilibreront et laisseront une somme constante chez Flattr. Il en déduit donc qu'à cause de la ponction régulière de Flattr sur cette somme, la quantité de monnaie diminuera régulièrement, ce qui dans un système monétaire conduirait à la déflation.

Pour éviter celà, il propose d'obliger à conserver 50% des sommes en permanence chez Flattr, ce qui effectivement est le meilleur moyen de s'assurer d'une certaine stabilité de la monnaie (puisqu'on stabilise la quantité de monnaie disponible)... si l'on accepte ses présupposés, à savoir :
- Flattr va devenir un système monétaire
- Dans ce système, personne ne crée d'argent librement
- Ceux qui crée l'argent (les donateurs) n'en créeront pas assez pour compenser la destruction d'argent faite par les autres acteurs (les bénéficiaires quand ils retirent leurs dons, Flattr quand il prélève un pourcentage)

Ça fait quand même beaucoup de présupposés... surtout que le premier, sur lequel il base toute sa réflexion, est faux.

Pourquoi Flattr n'est pas un système monétaire

1) Il n'y a pas d'échange de marchandises au sein de Flattr
Comme précisé plus haut, un système monétaire est un circuit fermé dans lequel des objets s'échangent contre une monnaie. L'argent n'a de valeur que comparé à d'autres objets ! Tant qu'on ne pourra pas acheter quelquechose à l'intérieur du système Flattr, on ne pourra pas dire combien de "vaches Flattr", "pain Flattr", "voitures Flattr", etc... vaut "1€ Flattr". Donc les notions d'inflation ou de déflation au sein de Flattr n'ont aucun sens.

2) Il n'y a pas de monnaie spécifique à Flattr
Toujours selon l'explication plus haut, un système monétaire est un circuit FERME, avec une monnaie spécifique n'ayant de valeur qu'à l'intérieur du système. Or les dons chez Flattr ne seront pas comptabilisés en "points Flattr", ou "Euros Flattr", ce qui aurait pu être une monnaie spécifique, avec un taux d'échange variable (c'est à dire le prix du point Flattr qui pourrait varier au gré des envies de Flattr), et donc une valeur (en euros, à défaut d'en avoir une en vaches).
Non, la monnaie de Flattr, c'est la monnaie courante de notre système monétaire national ou global, à savoir l'Euro (ou le Dollar, le Yen, etc...), dont la valeur est déterminée par le système monétaire global et pas par les variations de la minuscule portion de cette monnaie qui circule chez Flattr.

Pour résumer, la "monnaie Flattr" n'aura aucune valeur spécifique, et Flattr n'est pas un système monétaire. C'est tout simplement une entreprise comme les autres, au sein du système monétaire global. Donc il n'y a aucune raison de se prendre la tête à ce point sur ce système, et ses inquiétudes, ses réflexions, ses recommandations sont absurdes.

Pour la forme, je précise qu'il existe réellement des systèmes monétaires spécifiques plus ou moins isolés du système global, comme Second Life (avec un système monétaire ultra-ultralibéral cauchemardesque et potentiellement dangereux même pour le monde réel s'il se développe beaucoup), les SEL (Systèmes d'Echanges Locaux) qui sont au contraire des sytèmes solidaires et démocratiques pour développer l'économie locale de proximité, ou encore des systèmes monétaires traditionnels basés sur les coquillages dans certains pays d'Afrique, par exemple.


Voilà, vous savez pourquoi ce mec fait de la branlette intellectuelle. Et donc je le répète, si ça intéresse certains d'entre vous, je vais aller plus loin dans les explications sur le système monétaire mondial dans un prochain message... Et en attendant je vais dormir

[incaudavenenum]

Merci, c'est limpide.

Encore !

[lowcost]

un petit lien pour une super explication http://www.vimeo.com/1711304 aprés avoir visionné ce petit film je propose la RÉVOLUTION.....;

[Tzitzimitl]

Ouais effectivement, ce que dis ce film est à peu près ce que j'allais expliquer (et d'ailleurs je m'inspirerais de la pédagogie de ce film dans mon explication), donc pour ceux qui préfèrent les dessins animés aux textes, vous pouvez vous en contenter.
Ceci dit, il y a un certain nombre de choses importantes qui ne sont pas dites dans ce film, son ton "complotiste" me dérange, ainsi que la façon de présenter les choses comme s'il était le seul à avoir découvert comment fonctionne le système monétaire et comme si personne n'avait jamais cherché à lutter contre ce système hier comme aujourd'hui.

[lowcost]

oui il y a la finance islamique,pour le complot rue89 a déja fait un article digne de la soirée d arte,c est a dire nous prouvé par a+b que il y a de l antisémitisme ou des traces du complot illuminatipatatra.un peu simpliste non?je ne suis pas un expert donc ce petit film m a permis de comprendre certains rouages pour pouvoir passé a des choses plus complexes...

[Tzitzimitl]

Je m'en fous des reportages de rue89 ou arte que je n'ai pas vu, je sais ce qu'est une théorie du complot et je ne les ai pas attendu pour les combattre.

Ce qui est simpliste, c'est justement la théorie du complot, c'est le fait de croire que le monde se divise entre les grands méchants qui sont à l'origine de tous les maux et qui forment un groupe unique, homogène, cohérent, et les gentils qui ne font que subir des choses sur lesquelles ils n'ont aucune prise (et en général l'auteur se compte dans les gentils).

Je considère au contraire que le monde est complexe, et c'est bien pour ça que je ne crois pas à une quelconque théorie du complot. le monde est composé de milliards d'individus cherchant chacun leur intérêt personnel ou collectif, et tous ces intérêts rentrent en permanence en conflit dans des luttes d'influences et de pouvoir. Lorsqu'un ensemble d'intérêts puissant vont dans le même sens pendant un temps, ça fait changer le monde à leur avantage.

En l'occurrence, ce film explique très bien le système monétaire, il est très bien fait, mais vers la fin quand la commentatrice commence à faire des grands jugements à l'emporte-pièce ça devient n'importe quoi. Par exemple :

- Quand elle suggère que tout ce système pourrait avoir été organisé volontairement par un groupe de personnes. Mais quel groupe de personnes? Y-a-t-il un groupe de personnes spécifique dont les membres sont solidaires entre eux et qui auraient un pouvoir absolu pour décider de la marche du monde sans rencontrer aucune opposition ?

- Quand elle affirme que "ce qu'on appelle démocratie et liberté est en fait la dictature financière des banquiers", ça me semble quelque peu exagéré... Je ne crois pas qu'avoir Besançenot, DSK ou Le Pen au pouvoir reviendrait exactement au même, malgré le pouvoir des banquiers. Ok, ils peuvent décider de qui obtient des prêts, mais moi par exemple qui n'ai contracté aucun prêt, je ne vois pas le pouvoir qu'exercent les banquiers sur moi. Ce ne sont pas les banquiers qui disent à Sarkozy de foutre en l'air la présomption d'innocence avec la loi de rétention de sureté, de pourchasser les immigrés ou de faire des lois liberticides sur Internet. Il le fait parce que c'est son idéologie, et parce que c'est son intérêt et celui de son cercle de potes. A contrario ce ne sont pas non plus les banquiers qui ont poussé le front populaire à créer les congés payés, le conseil national de la résistance à créer la sécurité sociale ou Miterrand à abolir la peine de mort... et nationaliser des banques ^^ en 81.

Il n'y a pas de complot des banquiers et des gouvernements soudés entre eux qui organiseraient ensemble le monde selon leur bon vouloir. Chacun d'entre eux ou presque est un mégalo égoïste qui n'a aucune intention de partager ses richesses ou son pouvoir avec les voisins, ils passent leur temps à se tirer dans les pattes et à piquer l'argent et le pouvoir du voisin, alors ils ne vont pas s'allier avec lui pour contrôler le monde dans une organisation secrète.
Simplement, quand les banquiers, les marchands, les politiques, agissent chacun selon leur intérêt propre, leurs conflits et leurs convergences d'intérêts complexes produisent des interactions qui ont finit par produire notre système monétaire actuel.

Quand à savoir si le complot qu'imagine ce film est un complot juif, illuminati ou schtroumpf, il faut quand même regarder qui diffuse ce film par exemple sur Dailymotion... si vous regardez les titres des vidéos associés vous pourrez vous faire une idée du type de personne qui peut récupérer ce genre de discours.

Il n'en reste pas moins que la composante "théorie du complot" est plutôt marginale dans ce film et que l'essentiel du propos (à savoir une explication pédagogique du système monétaire) est très bien fait.

Je n'ai pas le temps de finir mon propre texte d'explication pour le moment mais je le posterais dans les jours qui viennent.

[suppr4046]

Tzitzimitl, (as tu eu une entorse du doigt au moment de ton inscription...quel pseudo )

Déjà, félicitation pour les réflexions poussées que tu apportes au débat même si je ne suis pas tout a fait d'accord.

Je réagis rapidement sur un de tes avis :Il n'y aurait donc pas de complot avec préméditation , un ordre mondial machiavélique qui dirigerait nos élus comme des marionnettes.

Oui et non. Un ordre établit non ; un ordre induit oui.

Ce ne sont pas les banquiers qui disent à Sarkozy de foutre en l'air la présomption d'innocence avec la loi de rétention de sureté, de pourchasser les immigrés ou de faire des lois liberticides sur Internet. Il le fait parce que c'est son idéologie, et parce que c'est son intérêt et celui de son cercle de potes.

Et je pense qu'on est en définitive d'accord car si on va au bout du raisonnement ci dessus, les "potes" en questions sont redevables aux....banquiers.

MAintenant les banquiers auraient bon dos s'ils devaient être tenus responsable de tout ; quoiqu'il faille bien détourné l'attention sur des problèmes faussement identitaires pour faire passer la pilule qu'en définitive on nous met dans le -bîp -