Appel à commentaires : licences Creative Commons France 3.0

[dana]

le problème mon cher taro, c'est que tu pars toujours (du moins en ce moment c'est ton truc) d'une conception purement idéologique du "libriste" comme tu dis (l'idée du libriste qui ne devrait rien déléguer.. crois-tu qu'il y a vraiment des gens qui pensent cela ?). Comme tu le sais, je m'en fous royalement, et je suis sûr que ça te fait bien rigoler aussi, et la plupart des gens qui postent régulièrement sur ce forum, ils s'en tapent le bourrichon du "pur libriste".
ça pourrait être intéressant dans la mesure où partir d'une conception "pure" (mais à vrai dire pure d'un point de vue purement rationnel ou idéologique, qui serait représenté par qui ? par les tenants du logiciel libre peut-être, enfin "certains" ?) permettrait de manifester les absurdités inhérentes à cette conception, dès qu'on la confronte à la réalité, et du coup, servirait à nous autres, qui essayons de pratiquer le libre au quotidien, de garde fou, de prévention.

Après tout pourquoi pas ? Je crois cela très intéressant. Par exemple, je prépare un texte en ce moment sur l'expression "modifier une oeuvre", où je m'efforce de montrer à quel point ce terme de modification devient flou, imprécis et source de malentendu quand on l'applique par exemple à un certain type de texte littéraire ou à certaines compositions musicales sans parler d'oeuvre d'art plastique, etc
Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant de montrer à quel point nous sommes stupides de penser comme nous pensons et d'utiliser des mots sans savoir ce qu'on veut dire en les utilisant, mais plutôt de dire : y'a du boulot ! à mon avis, la réflexion sur les licences libres méritent encore beaucoup de travail de définition, des descriptions plus fines, plus problématiques.
Dans tes dernières interventions, tu invites peut-être à cela, qui sait ? Mais j'ai souvent l'impression que ce qui t'amuse, c'est de montrer à quel point nous sommes stupides (toi compris bien sûr) en tant qu'utilisateur de LLD, c'est-à-dire que nous avons des principes intenables ou des raisonnements qui, si on les pousse à bout, confine à l'absurde.
je me demande s'il n'y aurait pas une manière plus constructive de poser ce genre de problème (et je le répète, le poser me paraît non seulement souhaitable, mais une tâche on ne peut plus nécessaire dans le futur, si on ne veut pas sombrer dans le n'importe quoi que préparent qui vous savez)

Cela dit en toute amitié bien sûr

note : je suis complètement d'accord avec toi sur l'expression "gestion individuelle". Je n'ai jamais compris ce que ça signifiait : pour moi, c'était daft punk essayant de faire SANS la sacem (U2 a essayé aussi, ils sont vite rentrés au bercail la queue entre les guiboles)
http://www.liberation.fr/culture/010136 ... c-la-sacem

[Mben]

Très rapidement, car j'avais promis à Eisse et d'autres de passer, et que toutes les questions concernant les traductions me semblent avoir trouvé réponse (si on s'attarde sur les interventions intéressantes...).

1- il ne s'agit là que d'une traduction. Pour être plus précis, on pourrait parler d'une localisation : on adapte (un peu comme les localisations françaises d'OOo ou Firefox) au contexte juridique français tout en conservant une vision internationale (puisque les oeuvres publiées en France sous ces licences peuvent/vont voyager). La licence de base, qu'il conviendrait donc de discuter (elle avait été publiée à l'époque) est la version unported 3.0 (qui est ensuite transposée dans chaque pays – au passage il est faux de dire qu'elle n'est pas utilisée : car elle peut l'être en l'état et qu'elle l'a, de fait, très largement été). L'appel à commentaires qui suit cette publication doit nous permettre d'avoir une traduction « contextualisée » la plus fidèle possible (admirez le paradoxe).

2- Cette nouvelle version n'a rien avoir avec les discussions avec la SACEM qui ont été évoquées

3- concernant la garantie : je comprends vos remarques, et peut être qu'une telle mention pourrait utilement (sans qu'elle n'ait cependant d'effet) être ajoutée, mais sachez que la responsabilité de se retourner contre l'offrant qui aurait cédé un bien/un droit qu'il ne détiendrait pas est DE DROIT (on ne peut y déroger : cf Article 1628 Cciv (Paragraphe I : De la garantie en cas d'éviction)  « Quoiqu'il soit dit que le vendeur ne sera soumis à aucune garantie, il demeure cependant tenu de celle qui résulte d'un fait qui lui est personnel : toute convention contraire est nulle. »)

4- Croyait le ou pas, si Pierre a posté sur le forum, c'est bien qu'il voulait partager les travaux avec les utilisateurs du forum (désolé, je continue à penser que la communauté de Dogmazic est plus large – preuve en est, je considère en faire partie et je ne viens quasiment jamais sur les forums...). L'outil utilisé est public (le logiciel le faisant tourné est lui même sous GNU AGPL) et la mailing liste est public, ainsi que le rappel Pierre : à l'ère d'Internet, il me semble plus facile de fonctionner de façon transverse (« un canal pour chaque projet). D'ailleurs, si on votre logique, il vous serait bien difficile de suivre de multiples discussions simultanées sur : le forum qui regroupe les bibliothécaires, celui qui regroupe les utilisateurs de Flickr, celui qui regroupe les wikipédiens & co, celui de dogmazic, celui de Framasoft, de Boxson, celui de Jamenda (pro – oups), celui de … plus toutes les versions anglaises, allemandes, etc.

5- Enfin, vraiment, rien ne vous est imposé et 1) vous pouvez continuer à utiliser la version 2, 2.4 ou même 1.0 des licences CC ; vous pouvez aussi parfaitement écrire votre propre licence ; 3) vous pouvez enfin commenter les licences sur l'outil dédié. Quoi qu'il en soit, il ne faut pas prendre les licences pour plus que ce qu'elles sont – des outils –, car la pratique importe bien plus que ce texte juridique (au passage, qui est effectivement parsemé de terminologies juridiques – mais c'est sûrement préférable si la volonté est ainsi mieux traduite, c'est en tout cas ce que je penserai du diagnostique de mon médecin).

6- Au fait, je ne suis pas « contre » le droit d'auteur, je suis pour un usage équilibré de ce dernier (et considère certes qu'à défaut il perd toute raison d'être)

[suppr4046]

Bon bah moi je dis merci benjamin.
C'est pas souvent que tu postes.

Merci d'ailleurs pour cette info

3- concernant la garantie : je comprends vos remarques, et peut être qu'une telle mention pourrait utilement (sans qu'elle n'ait cependant d'effet) être ajoutée, mais sachez que la responsabilité de se retourner contre l'offrant qui aurait cédé un bien/un droit qu'il ne détiendrait pas est DE DROIT (on ne peut y déroger : cf Article 1628 Cciv (Paragraphe I : De la garantie en cas d'éviction) « Quoiqu'il soit dit que le vendeur ne sera soumis à aucune garantie, il demeure cependant tenu de celle qui résulte d'un fait qui lui est personnel : toute convention contraire est nulle. »)

Par contre cela voudrait dire qu'au nom de cette loi les termes sur le la garantie sont caduques et a reformuler.

[yza]

Bon bah moi je dis merci benjamin.
C'est pas souvent que tu postes.

Merci d'ailleurs pour cette info

3- concernant la garantie : je comprends vos remarques, et peut être qu'une telle mention pourrait utilement (sans qu'elle n'ait cependant d'effet) être ajoutée, mais sachez que la responsabilité de se retourner contre l'offrant qui aurait cédé un bien/un droit qu'il ne détiendrait pas est DE DROIT (on ne peut y déroger : cf Article 1628 Cciv (Paragraphe I : De la garantie en cas d'éviction) « Quoiqu'il soit dit que le vendeur ne sera soumis à aucune garantie, il demeure cependant tenu de celle qui résulte d'un fait qui lui est personnel : toute convention contraire est nulle. »)

Par contre cela voudrait dire qu'au nom de cette loi les termes sur le la garantie sont caduques et a reformuler.

J'ai grassouillé le truc qui me chiffonne.

Euhh...Là j'avoue que je ne suis pas sûre d'avoir compris.
Bon, voyons, si je suis ce raisonnement : l'offrant est considéré comme un "vendeur" envers les "premiers" acceptants ? et donc il ne peut changer les droits concédés a posteriori ? c'est ça ? Dans ce cas les clauses de la licence qui permettent le passage à la gestion collective ne fonctionne que si elles ne réduisent pas les droits de l'acceptant ?

Dans ce cas cette clause : SONT NOTAMMENT EXCLUES LES GARANTIES CONCERNANT LA COMMERCIALITE, est caduque ?

Si c'est le cas tant mieux ! Il n'y aura pas de passage automatique en SACEM en écrasant les droits des acceptants lambdas en possession d'une copie faite avant le passage SACEM. Retour à la case 2.0 si je puis dire ^^

Donc faut virer cette clause dans la licence française et à ce moment là faudra négocier une licence SPÉCIALE avec la SACEM pour envisager de leur faire gérer la partie commerciale, si une telle "hypothèse" intéresse certains, bien sûr

[suppr4046]

Yza,

D'après ce que je sais maintenant, la 3.0 n'est nullement dédiée au régime expérimentale SACEM ; même si l'on peut supputer avec force lorsque c'est balancé quelques semaines avant des discussions de ce dit régime.

L'article 1628, fait parti de la section "obligation du vendeur" du code civil.
paragraphe : "de la garantie en cas d'éviction" (éviction = rejet)

A y re-réfléchir,
Est ce que la cession d'une œuvre est un acte de vente?
je n'ai pas la réponse pour l'heure.

Sinon en l'imaginant, et si l'on lit le code civil, (http://www.celog.fr/cpi/)
je me suis mis à lire les précédents articles

Article 1626
Quoique lors de la vente il n'ait été fait aucune stipulation sur la garantie, le vendeur est obligé de droit à garantir l'acquéreur de l'éviction qu'il souffre dans la totalité ou partie de l'objet vendu, ou des charges prétendues sur cet objet, et non déclarées lors de la vente.

Article 1627
Les parties peuvent, par des conventions particulières, ajouter à cette obligation de droit ou en diminuer l'effet ; elles peuvent même convenir que le vendeur ne sera soumis à aucune garantie.

Donc ce nous dit benjamin est vrai a partir du moment ou ce n'est pas stipulé dans la licence ; sauf que sur la 3.0 la Garantie est diminuée.

Article 1628
Quoiqu'il soit dit que le vendeur ne sera soumis à aucune garantie, il demeure cependant tenu de celle qui résulte d'un fait qui lui est personnel : toute convention contraire est nulle.

En fait cet article dit que l'offrant n'est responsable que sur ce qu'il est en mesure de garantir.
Vu les lois exigeant du public d'être responsable de ce qu'il télécharge,
cela reste tout a fait insuffisant

En bref,
- l'article sur la garantie n'est finalement pas caduque dans la 3.0 et limite la responsabilité de l'offrant (l'artiste par exemple) sans toutefois l'inhiber totalement.
- l'acceptant ne peut être assuré de la jouissance qu'a l'artiste et est en porte a faux et plus encore du fait de l'inquisition "des moines copistes du dvd".
- je mets une réserve sur le fait que la cession de droits NC ou gracieux soit estimé être un acte de vente.

[yza]

Yza,

D'après ce que je sais maintenant, la 3.0 n'est nullement dédiée au régime expérimentale SACEM ; même si l'on peut supputer avec force lorsque c'est balancé quelques semaines avant des discussions de ce dit régime.

Oui... enfin... pas directement. Disons qu'elle est clairement orientée sur l'imbrication avec la gestion collective, ce qui pour certains types d'œuvres et pour certains pays ne posent quasiment aucun problème mais pas pour la musique en France ça coince à cause de la SACEM justement ... Et quelque soit la position future de la SACEM, moi, je m'en tiens juste à ce qu'elle fait aujourd'hui, et je ne m'attends pas à ce qu'elle fasse quoi que ce soit de son côté (sérieusement).

L'article 1628, fait parti de la section "obligation du vendeur" du code civil.
paragraphe : "de la garantie en cas d'éviction" (éviction = rejet)

A y re-réfléchir,
Est ce que la cession d'une œuvre est un acte de vente?
je n'ai pas la réponse pour l'heure.

Bah pareil : je doute sur ce point.

Sinon en l'imaginant, et si l'on lit le code civil, (http://www.celog.fr/cpi/)
je me suis mis à lire les précédents articles

Article 1626
Quoique lors de la vente il n'ait été fait aucune stipulation sur la garantie, le vendeur est obligé de droit à garantir l'acquéreur de l'éviction qu'il souffre dans la totalité ou partie de l'objet vendu, ou des charges prétendues sur cet objet, et non déclarées lors de la vente.

Article 1627
Les parties peuvent, par des conventions particulières, ajouter à cette obligation de droit ou en diminuer l'effet ; elles peuvent même convenir que le vendeur ne sera soumis à aucune garantie.

Donc ce nous dit benjamin est vrai a partir du moment ou ce n'est pas stipulé dans la licence ; sauf que sur la 3.0 la Garantie est diminuée.

Article 1628
Quoiqu'il soit dit que le vendeur ne sera soumis à aucune garantie, il demeure cependant tenu de celle qui résulte d'un fait qui lui est personnel : toute convention contraire est nulle.

En fait cet article dit que l'offrant n'est responsable que sur ce qu'il est en mesure de garantir.
Vu les lois exigeant du public d'être responsable de ce qu'il télécharge,
cela reste tout a fait insuffisant

on en revient à ce que je disais plus haut. En cas de litige, il suffit que l'offrant dise qu'il a toujours été question qu'un jour ou l'autre il passe à la gestion collective et hop le tour est joué (en quelque sorte) ce que l'acceptant avait pris pour un usage non commercial (et il y en a beaucoup sur et en dehors d'internet) ne le seront plus car en fait ils ne l'ont jamais été ! Ce qui rend cette licence EN FRANCE pas libre DU TOUT.

Donc si CC France veut pondre une 3.0 qui n'anéantisse pas les droits des "acceptants" il faut vraiment qu'il se penchent sérieusement sur ce point.

En bref,
- l'article sur la garantie n'est finalement pas caduque dans la 3.0 et limite la responsabilité de l'offrant (l'artiste par exemple) sans toutefois l'inhiber totalement.
- l'acceptant ne peut être assuré de la jouissance qu'a l'artiste et est en porte a faux et plus encore du fait de l'inquisition "des moines copistes du dvd".
- je mets une réserve sur le fait que la cession de droits NC ou gracieux soit estimé être un acte de vente.

Bah là où ça craint c'est que si ta dernière réserve est levée la 3.0 n'est potentiellement pas libre !

"Acte de vente " ou pas...that is ze kwestchion ?

[incaudavenenum]

Question con : les licences CC 2.0 sont compatibles avec le CPI français. Alors, ça sert à quoi de faire une version 3.0 ? Hein ? Pourquoi donc ? Juste pour savoir...

Sinon, j'ai l'impression qu'on est quelques uns ici à trouver que cette version 3.0 pose problème, et que les agissements de CC France, CC Monde, ou même CC Univers (positionnement web 2.0 neuneu, effet de marque, lobbying occulte auprès de la SACEM, refus de communiquer avec les militants de la musique libre...) sont décidément bien louches.
Il a plusieurs fois été question de créer de nouvelles licences qui nous conviennent mieux. Mais puisque les licences CC 2.0 compatibles avec le droit français convenaient au plus grand nombre, ne pourrait-on en reprendre tout simplement les termes, sous une appellation différente ? Y a-t-il des droits sur le texte lui-même, sur la signalétique, les logos ? Sur le site de Creative Commons, je ne vois mention que d'une CC by pour le contenu...
Imaginons qu'on pompe intégralement les textes des CC 2.0 pour pondre un jeu de licences qu'on appellerait, je sais pas moi, "Common Creations", par exemple (mêmes initiales, donc même pas besoin de modifier les icônes). Chaque mention de ces licences, par exemple sur Dogmazic, renverrait vers une page de contrat, sur laquelle figurerait un lien discret vers Creative Commons (pour le respect de la paternité). Resterait plus qu'à annoncer cette scission au vaste monde et faire savoir que notre licence, elle, protège bel et bien "l'acceptant" (le mélomane), contrairement aux CC 3.0.

C'est débile, comme idée, ou bien... ?

[dana]

je me souviens d'avoir lu que le logo était protégé sous copyright.. mais faudrait vérifier.. à part ça..

[suppr4046]

je me souviens d'avoir lu que le logo était protégé sous copyright.. mais faudrait vérifier.. à part ça..

tu as raison (voir la fin des licences)

[TOTORESK]

[joke] bah il faut l'écrire en allemand....... KK "kreativ kommons" [joke]

non mais tant qu' a reprendre une licence autant lui donner un autre nom tout en respectant la paternité comme le souligne incaudavenenum......et justement au passage abandonner cette histoire de logo....