Forum Musique-Libre

dana a écrit : Je note ceci :

La démarche des musiques libres est surtout de valoriser le travailleur, le travail de l'artiste au centre de tout système de promotion, et non plus l'artiste en tant que marque à faire connaître et à faire repasser 20, 30, 50 fois par jour à la tv/radio.

J'ai envie de dire oui, peut-être, et en même temps je tique. Je songe à certains artistes sur d'autres sites qu'ici, et néanmoins sous licence de libre diffusion qui semblent surtout soucieux d'e battage médiatique, et inversement, je pense à d'autres artistes qui, bien qu'étant à la sacem, mènent une carrière toute entière consacrée à la création plutôt qu'à la promotion. Je ne sais pas si les licences de libre diffusion sont un critère pertinent à ce niveau. Le désir de visibilité anime la plupart des artistes, à des degrés divers (il y a des exceptions, des gens hyper discrets bien sûr, qui répugnent à toute promotion .. Est-ce que le fait d'adopter une licence de libre diffusion indiquerait un moindre intérêt pour la promotion, la visibilité disons "marketing", et un intérêt plus marqué pour la valorisation de l'oeuvre elle-même ou d'une "démarche" (je reprends ton mot).. J'en doute un peu..
ça c'est l'affaire de chacun avant tout me semble-t-il, licence libre ou pas.

Je dirai que la volonté de mettre ses oeuvres à la libre diffusion de chacun transcende la valeur de la musique. On offre son travail et par la visibilité que l'on voudrait, on désire, presque dans un mouvement philanthropique, être quelque chose d'incontournable. La notion de visibilité est ainsi dépossédée de sa véritable valeur, celle qui permet, dans une logique commerciale et publicitaire, l'acte d'achat. Or grâce aux licences libre, on explose cette logique qui devient de manière plus pertinente soumise à l'appréciation de son auditeur, ceci bien évidemment dans des modèles tels que Pragmazic ou CD1D où les fichiers et cd des artistes sont à la vente, c'est le "soutien" (revendiqué) à l'artiste. Dans un modèle tel que celui de Jamendo, par exemple, la visibilité amène la reconnaissance financière (le "revenue sharing" basé sur les clics et nombres de pages vues par mois) et le rapport initial de la musique libre "démarche artistique" qui amène un "acte d'achat" est rompu puisqu'il suffit d'être visible pour être rémunéré. On reste dans l'ancienne logique de visibilité=acte d'achat.

taro a écrit :il est des oeuvres qui modifient le monde.
cela dépasse la vanité de la reconnaissance de l'artiste ou de sa visibilité.
l'artiste, on s'en fout, et peu importe le public.
ce qui compte, c'est une oeuvre qui provoque un enrichissement du monde,
par quoi le regard de l'humanité change instantanément et définitivement.

signé Meuh

Meuh, du mouvement QCVD ("quand comprendrez-vous donc?")
(ça, c'est un clin d'oeil à Rico)

Effectivement, du moment que l'humanité s'enrichie...
Meuh dépose son oeuvre dans le pré carré et creuse un petit trou dans la couche d'ozone pour regarder Dieu à travers cette serrure (S'il existe).

Je dirai que la volonté de mettre ses oeuvres à la libre diffusion de chacun transcende la valeur de la musique. On offre son travail et par la visibilité que l'on voudrait, on désire, presque dans un mouvement philanthropique, être quelque chose d'incontournable. La notion de visibilité est ainsi dépossédée de sa véritable valeur, celle qui permet, dans une logique commerciale et publicitaire, l'acte d'achat. Or grâce aux licences libre, on explose cette logique qui devient de manière plus pertinente soumise à l'appréciation de son auditeur, ceci bien évidemment dans des modèles tels que Pragmazic ou CD1D où les fichiers et cd des artistes sont à la vente, c'est le "soutien" (revendiqué) à l'artiste. Dans un modèle tel que celui de Jamendo, par exemple, la visibilité amène la reconnaissance financière (le "revenue sharing" basé sur les clics et nombres de pages vues par mois) et le rapport initial de la musique libre "démarche artistique" qui amène un "acte d'achat" est rompu puisqu'il suffit d'être visible pour être rémunéré. On reste dans l'ancienne logique de visibilité=acte d'achat.

alors là aysik tu m'excuseras mais j'ai beau relire dix fois je comprends pas
ou alors tu voudrais dire qu'il y a une logique de la visibilité qui est tendue vers une finalité commerciale, et une autre qui est tendue vers la "reconnaissance" (qui ne serait pas "financière") ??
heu..
soi tu veux bien préciser

@ meuh

il est des oeuvres qui modifient le monde.
cela dépasse la vanité de la reconnaissance de l'artiste ou de sa visibilité.
l'artiste, on s'en fout, et peu importe le public.
ce qui compte, c'est une oeuvre qui provoque un enrichissement du monde,
par quoi le regard de l'humanité change instantanément et définitivement.

signé Meuh

meuh certes..
cela dit un papillon bat de l'aile au Japon etc.. (cf. Leibniz etc.. je ne sais plus si le papillon bat de l'aile au japon ou au mexique, mais au final c'est le tremblement de terre de Lisbonne)
mais pourquoi : "il est des oeuvres".. ça induirait qu'il y ait aussi des oeuvres qui ne modifieraient pas le monde ??
pfffff
faudrait me donner un exemple d'une oeuvre qui ne modifierait pas le monde alors.. (mais moi je suis héraclitéen, enfin, à ma manière, et donc, le monde : ???? - bref, les modifications, c'est le lot de la vie sublunaire. Le reste c'est une histoire de valeurs. On en revient donc bien à cette histoire de valeurs, qu'on peut toujours balayer d'un coup de serpillère métaphysique, mais enfin, humain trop humain , c'est quand même ça qui nous préoccupe au bout du compte n'est-il pas ?)

Je souscris en grand partie au point de vue de dana.
Chercher à être connu ou reconnu, admiré ou aimé, avoir le goût du travail bien fait, vouloir changer le monde, satisfaire une pulsion créatrice, faire de l'art pour l'art ou de l'art engagé, vanter la beauté du monde ou lui chier à la gueule, séduire ou choquer, faire acte de pédagogie ou d'hermétisme, faire réfléchir ou distraire... tout cela peut exister à divers degrés chez chaque artiste et même coexister chez un même artiste. C'est une alchimie intime qui va ensuite se heurter à une autre alchimie intime : celle de l'auditeur. Difficile de quantifier quoi que ce soit là-dedans ou même de définir des critères de qualité.

En fait, la supercherie de la "visibilité" est juste une escroquerie marketing de plus qui veut profiter de la frustration quasi-inhérente à l'acte de création (pour les raisons évoquées ci-dessus). Je ne veux même pas me placer sur le terrain d'une réflexion sur l'art par rapport à ce problème. Ni même dénoncer les musiciens qui tombent dans le panneau (ils ont leurs raisons – voir encore ci-dessus). Promettre "visibilité", ou gloire et honneurs, aux artistes, tout en exploitant leurs créations à des fins mercantiles sans leur reverser le moindre kopeck, c'est tout simplement malhonnête, même dans le système marchand. Et cela mérite d'être combattu pour ce que c'est, quelles que soient nos pensées intimes au sujet de l'art.

dana a écrit :

Je dirai que la volonté de mettre ses oeuvres à la libre diffusion de chacun transcende la valeur de la musique. On offre son travail et par la visibilité que l'on voudrait, on désire, presque dans un mouvement philanthropique, être quelque chose d'incontournable. La notion de visibilité est ainsi dépossédée de sa véritable valeur, celle qui permet, dans une logique commerciale et publicitaire, l'acte d'achat. Or grâce aux licences libre, on explose cette logique qui devient de manière plus pertinente soumise à l'appréciation de son auditeur, ceci bien évidemment dans des modèles tels que Pragmazic ou CD1D où les fichiers et cd des artistes sont à la vente, c'est le "soutien" (revendiqué) à l'artiste. Dans un modèle tel que celui de Jamendo, par exemple, la visibilité amène la reconnaissance financière (le "revenue sharing" basé sur les clics et nombres de pages vues par mois) et le rapport initial de la musique libre "démarche artistique" qui amène un "acte d'achat" est rompu puisqu'il suffit d'être visible pour être rémunéré. On reste dans l'ancienne logique de visibilité=acte d'achat.

alors là aysik tu m'excuseras mais j'ai beau relire dix fois je comprends pas
ou alors tu voudrais dire qu'il y a une logique de la visibilité qui est tendue vers une finalité commerciale, et une autre qui est tendue vers la "reconnaissance" (qui ne serait pas "financière") ??
heu..
soi tu veux bien préciser

En partie. Ce sont les rapports entre visibilité et acte d'achat qui changent.

Dans le modèle "hors internet", la visibilité fait partie du processus de commercialisation d'une oeuvre en vue de sa vente, au plus l'oeuvre sera visible (ou dans les canaux les plus appropriés, une zik rap ne se retrouvera pas sur radio nostalgie par exemple), plus elle aura des chances d'être achetée et donc de rapporter. La diffusion gratuite des oeuvres (tv/radios) entraîne souvent un acte d'achat (pas forcément celui espéré tout le temps mais il y a un minimum quantifié avec une formule qui donnait X Visibilités (opérations promo, passages radios, affiches de concert...) = X Achats... pour permettre notamment des retours sur investissement quasi certains.

Dans le modèle internet tel que nous le connaissons aujourd'hui (de manière large pour tous les échanges), l'équation se modifie tout simplement parce que l'acte d'achat n'est plus seulement conditionné par la visibilité, il se pondérerai aussi avec la qualité intrinsèque de l'oeuvre et avec d'autres logiques (la volonté de soutenir les artistes, leurs démarche...) et à des échelles plus réduites (paradoxalement contraire avec l'idée de "village global" défendue par julienb). D'où la peur des financiers et des publicitaires de se faire déposséder de toute cette manne financière et d'inventer des "fuck the wat", des "web2.0" fumeux pour profiter de l'illusion de la visibilité. L'apport des licences libres, c'est qu'elles apportent un nouveau cadre qui permet de se passer des anciens cadres de diffusion. Elles suppriment certains intermédiaires, d'autres en profitant pour essayer de prendre leur place (et il est nécessaire d'en connaître leurs démarches, certaines étant plus "haïssables" que d'autres), mais elles modifient l'assimilation d'une oeuvre et son rapport avec son public qui devient plus proche. On est plus dans un système où 50 passages radios pouvaient faire un "tube" (ça le peut encore mais le rapport "visibilité-acte d'achat" évoqué plus haut est moins bon) mais plutôt un système où des myriades d'artistes pourront avoir un buzz autour de leurs musiques sans forcément s'accaparer tout l'espace médiatique.

incaudavenenum a écrit :Je souscris en grand partie au point de vue de dana.
Chercher à être connu ou reconnu, admiré ou aimé, avoir le goût du travail bien fait, vouloir changer le monde, satisfaire une pulsion créatrice, faire de l'art pour l'art ou de l'art engagé, vanter la beauté du monde ou lui chier à la gueule, séduire ou choquer, faire acte de pédagogie ou d'hermétisme, faire réfléchir ou distraire... tout cela peut exister à divers degrés chez chaque artiste et même coexister chez un même artiste. C'est une alchimie intime qui va ensuite se heurter à une autre alchimie intime : celle de l'auditeur. Difficile de quantifier quoi que ce soit là-dedans ou même de définir des critères de qualité.

En fait, la supercherie de la "visibilité" est juste une escroquerie marketing de plus qui veut profiter de la frustration quasi-inhérente à l'acte de création (pour les raisons évoquées ci-dessus). Je ne veux même pas me placer sur le terrain d'une réflexion sur l'art par rapport à ce problème. Ni même dénoncer les musiciens qui tombent dans le panneau (ils ont leurs raisons – voir encore ci-dessus). Promettre "visibilité", ou gloire et honneurs, aux artistes, tout en exploitant leurs créations à des fins mercantiles sans leur reverser le moindre kopeck, c'est tout simplement malhonnête, même dans le système marchand. Et cela mérite d'être combattu pour ce que c'est, quelles que soient nos pensées intimes au sujet de l'art.

Un gars de la Sacem te dira que tu réinventes l'eau chaude car c'est comme cela qu'au début la Sacem est née, des gens reprenaient des oeuvres à des fins commerciales sans payer les auteurs. C'est toujours comme cela qu'ils se voient même si leur rôle a bien changé. Il est nécessaire de garder à l'esprit que les initiatives dont tu parles doivent rendre des comptes aux artistes quand elles réutilisent leurs oeuvres. Je souscris totalement à ton idée.

l'équation se modifie tout simplement parce que l'acte d'achat n'est plus seulement conditionné par la visibilité, il se pondérerai aussi avec la qualité intrinsèque de l'oeuvre et avec d'autres logiques (la volonté de soutenir les artistes, leurs démarche...)

heu
là je suis vraiment sceptique
en fait tu tombes dans le piège que j'essayais de dénoncer lors de ma première réponse (faudrait la relire), mais que incaudavenenum a très bien résumé ci-dessous
précisément parce que tu parles d ' "équation"
ton texte initial marquait (du moins c'est ce que j'ai pensé en le lisant) qu'il y avait une césure entre la perspective calculante, marketing (où effectivement il y a des choses qu'on peut chiffrer donc "mesurer" - quoiqu'on puisse discuter de ce terme, car quelle est l'unité de mesure ??) et d'un autre côté une perspective "inévaluable" quantitativement. Parce que la "reconnaissance" (je reprends ton vocabulaire) renvoie au fond à des motivations et des attentes foncièrement subjectives.

Du coup je ne vois pas bien ce que vient faire l'acte d'achat là dedans par exemple. Et je ne vois pas bien ce qui a changé avec internet au fond (et les licences libres bah.. est-ce qu'elles changent grand chose au problème de la reconnaissance si on admet qu'après tout, et là je cite incaudavenum qui le dit mieux que moi :

Chercher à être connu ou reconnu, admiré ou aimé, avoir le goût du travail bien fait, vouloir changer le monde, satisfaire une pulsion créatrice, faire de l'art pour l'art ou de l'art engagé, vanter la beauté du monde ou lui chier à la gueule, séduire ou choquer, faire acte de pédagogie ou d'hermétisme, faire réfléchir ou distraire... tout cela peut exister à divers degrés chez chaque artiste et même coexister chez un même artiste. C'est une alchimie intime qui va ensuite se heurter à une autre alchimie intime : celle de l'auditeur. Difficile de quantifier quoi que ce soit là-dedans ou même de définir des critères de qualité.

excuse hein, mais j'ai l'impression que tu passes d'un point de vue à l'autre de manière un peu cavalière.
Autant je trouve que la distinction visibilité (au sens de "visibilité quantifiable") et "reconnaissance", me semblait féconde pour expliciter, voire dénouer, un débat interminable sur ce forum ou ailleurs. Autant là, je pige plus où tu veux en venir, à partir du moment où tu réintroduis une continuité à mon avis factice entre les deux points de vue.

Bref, il y a des choses qu'on peut compter, si on décide de les réduire à des quantités, et il a des choses dont on doit faire le deuil du décompte (et se contenter de descriptions plurielles et de concepts tels que désir, création, attente, etc..)

Est-ce que les licences libres y changent quelque chose ou internet (en produisant des solutions de continuité entre le quantifiable et le non-quantifiable ? ) J'en doute sérieusement.. (et je me réjouirais que la réponse soit négative, car, ringard comme je suis, je demeure attaché à cette idée que toute chose ne se laisse pas évaluer aussi facilement etc..)

ha oui
faudra aussi que tu m'expliques ce que tu entends par "qualité intrinsèque de l'oeuvre", parce que là ouarff
quand je parle de qualité, je ne parle justement pas d'une qualité intrinsèque de je ne sais quoi : mais plutôt le sentiment (totalement subjectif) d'une satisfaction relative à une attente, ou un truc dans ce goût.

Aisyk a écrit : Un gars de la Sacem te dira que tu réinventes l'eau chaude car c'est comme cela qu'au début la Sacem est née, des gens reprenaient des oeuvres à des fins commerciales sans payer les auteurs. C'est toujours comme cela qu'ils se voient même si leur rôle a bien changé. Il est nécessaire de garder à l'esprit que les initiatives dont tu parles doivent rendre des comptes aux artistes quand elles réutilisent leurs oeuvres. Je souscris totalement à ton idée.

Et précisément, ce n'est pas cet aspect "originel" de la SACEM qui me heurte.

dana a écrit :

l'équation se modifie tout simplement parce que l'acte d'achat n'est plus seulement conditionné par la visibilité, il se pondérerai aussi avec la qualité intrinsèque de l'oeuvre et avec d'autres logiques (la volonté de soutenir les artistes, leurs démarche...)

heu
là je suis vraiment sceptique
en fait tu tombes dans le piège que j'essayais de dénoncer lors de ma première réponse (faudrait la relire), mais que incaudavenenum a très bien résumé ci-dessous
précisément parce que tu parles d ' "équation"
ton texte initial marquait (du moins c'est ce que j'ai pensé en le lisant) qu'il y avait une césure entre la perspective calculante, marketing (où effectivement il y a des choses qu'on peut chiffrer donc "mesurer" - quoiqu'on puisse discuter de ce terme, car quelle est l'unité de mesure ??) et d'un autre côté une perspective "inévaluable" quantitativement. Parce que la "reconnaissance" (je reprends ton vocabulaire) renvoie au fond à des motivations et des attentes foncièrement subjectives.

Du coup je ne vois pas bien ce que vient faire l'acte d'achat là dedans par exemple. Et je ne vois pas bien ce qui a changé avec internet au fond (et les licences libres bah.. est-ce qu'elles changent grand chose au problème de la reconnaissance si on admet qu'après tout, et là je cite incaudavenum qui le dit mieux que moi :

Chercher à être connu ou reconnu, admiré ou aimé, avoir le goût du travail bien fait, vouloir changer le monde, satisfaire une pulsion créatrice, faire de l'art pour l'art ou de l'art engagé, vanter la beauté du monde ou lui chier à la gueule, séduire ou choquer, faire acte de pédagogie ou d'hermétisme, faire réfléchir ou distraire... tout cela peut exister à divers degrés chez chaque artiste et même coexister chez un même artiste. C'est une alchimie intime qui va ensuite se heurter à une autre alchimie intime : celle de l'auditeur. Difficile de quantifier quoi que ce soit là-dedans ou même de définir des critères de qualité.

excuse hein, mais j'ai l'impression que tu passes d'un point de vue à l'autre de manière un peu cavalière.
Autant je trouve que la distinction visibilité (au sens de "visibilité quantifiable") et "reconnaissance", me semblait féconde pour expliciter, voire dénouer, un débat interminable sur ce forum ou ailleurs. Autant là, je pige plus où tu veux en venir, à partir du moment où tu réintroduis une continuité à mon avis factice entre les deux points de vue.

Bref, il y a des choses qu'on peut compter, si on décide de les réduire à des quantités, et il a des choses dont on doit faire le deuil du décompte (et se contenter de descriptions plurielles et de concepts tels que désir, création, attente, etc..)

Est-ce que les licences libres y changent quelque chose ou internet (en produisant des solutions de continuité entre le quantifiable et le non-quantifiable ? ) J'en doute sérieusement.. (et je me réjouirais que la réponse soit négative, car, ringard comme je suis, je demeure attaché à cette idée que toute chose ne se laisse pas évaluer aussi facilement etc..)

ha oui
faudra aussi que tu m'expliques ce que tu entends par "qualité intrinsèque de l'oeuvre", parce que là ouarff
quand je parle de qualité, je ne parle justement pas d'une qualité intrinsèque de je ne sais quoi : mais plutôt le sentiment (totalement subjectif) d'une satisfaction relative à une attente, ou un truc dans ce goût.

J'aurai dû reprendre les termes que j'avais évoqué dans l'article, là il est vrai je confonds plusieurs notions en essayant d'expliquer l'économie par les ressentis sur les oeuvres.

Quand je parle de "qualité intrinsèque de l'oeuvre" c'est faire un écho à la subjectivité de tous qui prend plus d'importance aujourd'hui que les évaluations quantitatives que j'ai évoqué (l'équation économique des oeuvres et de leur diffusion en vue de leur rentabilité). D'où l'idée que la "connaissance d'une oeuvre" devient moins importante que la "reconnaissance" dans le cheminement de l'assimilation culturelle par un public, et donc parfois de l'acte d'achat (par raccourcis cavalier ?).