Forum Musique-Libre

@yza
heu je ne comprends pas le désaccord là :

Là je suis pas d'accord sur l'interprétation : une oeuvre dérivée d'un CC-by-NC-SA ne peut pas donner lieu à commercialisation sans l'accord de l'auteur de l'oeuvre originale...comme tu m'as mis le doute je suis allée vérifier sur le tableau des licences ici même :
http://www.dogmazic.net/static.php?op=t ... cences.php

Modification privée oui
Modification commerciale : avec l'accord de l'auteur !

mais j'ai du mal m'exprimer
je partais du principe que l'auteur était en négociation avec une maison de disque étant réfractaire aux prinicpes des licences de libre diffusion
l'angoisse de cette maison de disque pourrait se formuler de la manière suivante : ça me fait chier d'investir des milliers d'euros sur cette chanson en sachant que n'importe quel guss est en droit de la commercialiser en profitant de mon investissement (par exemple la promotion etc.)
je trouve ça tout à fait justifié
donc :
si l'oeuvre est sous licence CC NC, ça peut disons permettre à l'auteur d'amadouer la maison de disque : l'auteur leur dit, ne vous inquiétez pas, toute utilisation comerciale est soumise à mon consentement, et on peut rajouter une ligne dans le contrat entre l'auteur et la maison de disque dans laquelle l'auteur s'engage à avertir la maison de disque au cas où il consentirait à nouvelle utilisation commerciale, ou à réviser le contrat initial etc. (par exemple racheter le contrat etc..), ou bien carrément fixer une clause d'exclusivité "commerciale" dans le contrat avec la maison de disque (dans ce cas, la clause NC du contrat creative commons s'avère un peu bidon, n'a plus vraiment de sens mais bon.. l'oeuvre peut continuer à circuler librement etc. c'est déjà pas mal - selon moi)

de fait dans la pratique, on focntionne comme ça sur les petits labels, et c'est pas pour rien

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NB : enfin ilm faut dire quand même que dans la plupart des cas ça se passe bien hein
bon je crois qu'il y a peu d'artistes sous licence libre qui aient testé les majors, donc là, je ne sais pas
mais pour les autres, je n'ai pas d'exemples en tête de problèmes au niveau des licences

la plupart du temps, les auteurs négocient avec le label, et il suffit de discuter d'argumenter et généralement on aboutit à un modus vivendi
la clause NC me parait être très utile dans ces cas là (dans le mesure évidemment où le label investit du temps et de l'argent.. quand c'est un label online qui n'a pas déboursé un centime, là je ne pense pas qu'il y ait lieu de sa part d'être très exigeant envers l'auteur.. faut pas déconner quand même)

@incaudavenum :

On peut donc imaginer qu'un texte soit diffusé avec clause NC sur tel site/support et avec clause SA sur tel autre (et donc dans ce cas, il peut être mis en musique). Mais s'il s'agit bien de la même oeuvre, comment l'utilisateur peut-il s'y retrouver ?

là je comprends pas la question
si c'est le même texte.. il ne peut y avoir qu'une licence qui lui soit associé, quel que soit le site ou le support
dans le cas contraire ben c'est n'importe nawak, ça n'a pas de sens
après, là on peut quand même réfléchir :
supposons qu'un texte constitue une oeuvre A (sous licence X)
une chanson une oeuvre B (sous une licence Y différente de X)
et que B comprenne A à titre de composant

bon
c'est là que ça devient intéressant juridiquement
(c'est un problème qui se pose régulièrement dans le logiciel libre ou pas d'ailleurs)
si une clause SA est appliquée à l'oeuvre A, alors, je ne vois pas comment on pourrait justifier que B ne soit pas sous licence X
ou alors il faut nier le rapport de A et B (que A soit une partie de B)
ce qui me parait dificile si c'est effetcivement le même texte

là on est dans de la logique pure, c'est amusant
(et au fond derrière tout ça il y a la question métaphysique rigolote : qu'est-ce qu'une oeuvre ? qu'est-ce qui fait l'unité d'une oeuvre ? à partir de quand on peut discerner une "nouvelle" oeuvre etc..)

@Dana : tu proposais l'utilisation de la clause ND à la place de SA il me semble. J'avais cru comprendre que pour toi, une oeuvre en NC-SA pourvait être modifiée et commercialisée sans l'accord de l'auteur original, ce qui n'est pas le cas. La licence CCBY-NC-SA permet les oeuvres dérivées mais pour un usage privé seulement.

Donc ce que tu dis à propos de la NC-ND :

Ainsi, votre texte peut circuler et être échangé sans problème, mais dans le cas d'un usage commercial ou d'une adaptation musicale, il faudra qu'on vous demande votre consentement.

est aussi vrai pour la NC-SA dans le cadre d'un usage commercial.

La différence est subtile mais bon...la NC-ND n'autorise aucune modification la NC-SA autorise les modif à titre privé uniquement.

Et ce que tu proposes comme négociation avec une maison de disque est également possible avec une NC-SA.

En résumé c'est sur linterprétation de la licence CC-BY-NC-SA que je n'étais pas d'accord...si désaccord il y a,

eisse a écrit :Changement de licence pour un meme morceau.

Une licence ouverte n'est pas inhérente à l'oeuvre ; c'est un contrat ponctuel passer entre l'utilisatueur et l'artiste. cf mélanie de rosnay juriste des creative commons FR.
...

Euh contrat "ponctuel" ...là j'ai comme un doute...ça voudrait dire qu'il n'est valable qu'une fois de pair à pair. Il faudrait demander l'avis de l'auteur pour voir s'il est toujours d'accord, à chaque fois que l'on échange le fichier. Et du coup je vois pas bien l'intérêt de l'exisitence des licence ouvertes...

Concernant le droit de retrait et les CC, la réponse est dans les FAQ juridiques chez CC france
http://fr.creativecommons.org/FAQjuridiques.htm

Droit de retrait


Le droit de retrait, lui aussi d’ordre public, pourra toujours être exercé, même si le parcours de l’œuvre rend son application encore plus difficile sur les réseaux. Celui qui propose l’offre de mise à disposition se réserve à tout moment le droit de proposer l’œuvre à des conditions différentes ou d’en cesser la diffusion (article 7.b), dans le respect des offres précédemment consenties. L’auteur qui met fin au contrat Creative Commons devra respecter la bonne foi (9) des personnes qui auront dans l’intervalle appliqué le contrat qu’il proposait.

J'ai mis en gras ce qui me parait le plus important.

dana a écrit :pour A)
comme le sous-entend computerhotline, attention, la clause SA suppose que les oeuvres dérivés doivent être publiées sous la même licence que l'oeuvre originale :

Partage des Conditions Initiales à l'Identique. Si vous modifiez, transformez ou adaptez cette création, vous n'avez le droit de distribuer la création qui en résulte que sous un contrat identique à celui-ci

donc la chanson qui pourrait être créée à partir de votre texte devrait normalement être publiée sous licence CC NC SA (si c'est la licence que vous avez choisie)

il me semble que le cas A) parle de l'auteur original d'un poème qui fait lui-même une chanson à partir de son propre poème... À cet égard, il peut publier sa chanson sous la licence qu'il veut.

a fortiori quand :

contrat CC a écrit :Chacune de ces conditions peut être levée si vous obtenez l'autorisation du titulaire des droits sur cette oeuvre.

donc pour un poème publié en by-sa :
- si l'auteur original A fait une chanson à partir de son poème, A la publie sous la licence qu'il veut.
- si un auteur B 'dérive' une chanson à partir du poème, B doit la publier aussi en by-sa.
- si un auteur C 'dérive' une chanson à partir du poème mais qu'il a envie de la publier en by-nc-nd, C doit demander l'autorisation à A. si A donne son accord, C pourra publier sa chanson en by nc nd.

Mais s'il s'agit bien de la même oeuvre, comment l'utilisateur peut-il s'y retrouver ? Et comment l'auteur peut-il prétendre dire à un utilisateur indélicat qu'il n'a pas respecté la clause NC alors que l'oeuvre est aussi disponible en SA ?

au début, je pensais que le choix d'une licence était définitive. et par extension, que quiconque mettait une seule fois une oeuvre sous CC le condamnait à jamais à la gestion individuelle car il ne pourrait jamais s'inscrire à la sacem (vu que le réglèement de la sacem dit que toute oeuvre de l'auteur, future, présente et PASSÉE doit être gérée par la sacem)...

mais comme :

Une licence ouverte n'est pas inhérente à l'oeuvre ; c'est un contrat ponctuel passer entre l'utilisatueur et l'artiste. cf mélanie de rosnay juriste des creative commons FR.

libre à l'auteur de publier une oeuvre sous des licences contradictoires

et comme de toute façon, pour la sacem, les licences libres n'ont pas de valeur ou quelque chose comme ça... et de toute façon y'a de plus en plus d'artistes sacem qui mettent des oeuvres sous CC (enfin je présume, mais j'en connais au moins deux, et là où ça devient problématique c'est seulement quand ces artistes viennent les publier sur dogmazic ou jamendo. bref)

bon, mais une interrogation qui me vient : la sacem gère en France les auteurs des sociétés de gestion collectvies des autres pays via des accords etc. bon, prenons les beastie boys. les droits de ce groupe sont récupérés en france par la sacem, non ? mais ils ont publié un titre sous CC. or la sacem ne reconnaît pas les CC. donc la sacem peut venir chercher ds noises à dogmazic parce qu'un titre des beastie boys s'y trouve ?...

Euh contrat "ponctuel" ...là j'ai comme un doute...ça voudrait dire qu'il n'est valable qu'une fois de pair à pair. Il faudrait demander l'avis de l'auteur pour voir s'il est toujours d'accord, à chaque fois que l'on échange le fichier.

ce que je comprends, c'est que quand un auteur publie une oeuvre sous CC, il met un lien web associé à cette oevure qui renvoie à la page de la licence choisie. pour savoir quelle licence s'applique à un instant t pour un morceau donné, on clique sur le lein et on arrive sur la licence. un auteur pourrait donc s'amuser à changer de licence toutes les 30 secondes (avec une appli ). et à chaque changement, l'auteur fait jouer son droit de retrait.

plusieurs choses :

yza a écrit : Concernant le droit de retrait et les CC, la réponse est dans les FAQ juridiques chez CC france
http://fr.creativecommons.org/FAQjuridi ... uote]Droit de retrait
Le droit de retrait, lui aussi d’ordre public, pourra toujours être exercé, même si le parcours de l’œuvre rend son application encore plus difficile sur les réseaux. Celui qui propose l’offre de mise à disposition se réserve à tout moment le droit de proposer l’œuvre à des conditions différentes ou d’en cesser la diffusion (article 7.b), dans le respect des offres précédemment consenties. L’auteur qui met fin au contrat Creative Commons devra respecter la bonne foi (9) des personnes qui auront dans l’intervalle appliqué le contrat qu’il proposait

[/quote]
C'est effectivement ça : un auteur ayant diffusé sous CC peut contracter avec une maison de disque, voire adhérer à la SACEM ; cela n'interdit pas aux personnes ayant reçu l'oeuvre dans les conditions d'une licence CC d'en jouir selon ces conditions.

un cas réel : un groupe diffusait sous CC by-nc-sa, avec un netlabel présent ici, ils ont signé chez un "indépendant", qui a "exigé" d'eux, et du netlabel CC, qu'ils retirent leurs morceaux présents sur le net... le netlabel a accepté, d'accord avec le groupe, de retirer les morceaux, mais les deux - ou le netlabel seulement - aurai(en)t aussi bien pu les laisser. publication antérieure. les conditions ultérieures ne s'appliquent qu'aux publications postérieures.
je ne donne pas les noms, car les musiciens ont voulu "obéir", "bien commencer" avec le label "indé" en question, et le netlabel CC n'a pas voulu, par amitié pour le groupe, envenimer les choses. le label "indé" quand à lui s'est comporté de manière assez autoritaire sur ces questions avec le groupe, et ordurièrement avec le netlabel, à savoir, ignorant purement et simplement leur existence, le travail qu'ils avaient fait qui a permis à cet "indé" de rencontrer le groupe...

mais rien n'empêche que les choses se passent bien, cordialement, entre les différents acteurs. le cas cité montre juste qu'il y a encore beaucoup de travail pour faire bouger les choses, les mentalités de certains surtout.

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taro a écrit :et comme de toute façon, pour la sacem, les licences libres n'ont pas de valeur ou quelque chose comme ça... et de toute façon y'a de plus en plus d'artistes sacem qui mettent des oeuvres sous CC (enfin je présume, mais j'en connais au moins deux, et là où ça devient problématique c'est seulement quand ces artistes viennent les publier sur dogmazic ou jamendo. bref)

- bon, les licences libres ont une valeur juridique reconnue, quand même, en France, tant la LAL que les CC. et elles faisaient par ailleurs pleinement partie du champ d'étude de la comission Oeuvres ouvertes du CSPLA, à laquelle la SACEM participait. les contacts entre CC-fr et SACEM par ex. existent. que la SACEM n'y comprenne encore pas grand chose, et manifeste surtout la peur que lui inspire encore le numérique et les licences libres, ok. mais elle ne peut nier la réalité.
- les artistes SACEM qui mettent leurs oeuvres sous CC (ou autre licence libre d'ailleurs) : c'est problématique d'abord pour eux dès l'instant où ils le font, violant ainsi les statuts de leur société. de même quand ils diffusent sur quelque site internet que ce soit, en dehors d'accords avec la SACEM ;
et ç'est problématique a fortiori seulement quand ils les publient sur une plateforme en licence libre, comme dogmazic, jamendo, boxson ou autre.

nous sommes en train de réfléchir pas mal là-dessus, sommes en contact avec la SACEM d'ailleurs, pour voir comment régler ou au moins améliorer cela : le problème là étant d'abord et avant tout celui de la SACEM et de ses membres : l'une n'informant ni ne formant pas assez voire pas du tout ses membres, les autres ignorants pour beaucoup, s'en foutant pour certains.
en tout cas nous modérons l'archive, supprimant les morceaux de musiciens sociétaires de la SACEM qui ne respectent ni leurs statuts ni les conditions d'utilisation du site. (je viens encore d'en désactiver un il n'y a pas 5 minutes). visiblement, l'information n'est pas suffisante. inexistante du côté SACEM, pas assez visible/lisible sur dogmazic : nous allons renforcer cela...

- beastie boys : là c'est différent : les beastie comme tous les musiciens sur le cd wired, sont membres de sociétés de gestion de droits nord-américaines, qui n'exigent pas l'exclusivité totale de l'apport complet des droits : ce qui fait qu'il leur était possible de diffuser une chanson sous CC. vu l'ampleur de cette opération album CC-Wired, et qui l'a réalisé, il est certain que tout est ok du point de vue des droits...
bien sûr la sacem gère leurs droits en France selon les accords passés avec leurs sociétés, mais selon les conditions de gestion contractuelle, et sans imposer les conditions françaises a posteriori...

yza a écrit :@Dana : La licence CCBY-NC-SA permet les oeuvres dérivées mais pour un usage privé seulement.

Faux : la by-nc-sa, tout comme toutes les LLD, permettent un usage "large" de l'oeuvre licenciée (hors du cercle privé) selon ses termes.

computerhotline a écrit :

yza a écrit :@Dana : La licence CCBY-NC-SA permet les oeuvres dérivées mais pour un usage privé seulement.

Faux : la by-nc-sa, tout comme toutes les LLD, permettent un usage "large" de l'oeuvre licenciée (hors du cercle privé) selon ses termes.

Dans ce cas, le tabelau des licences sur dogmazic serait faux.
Quid ?

Voyons donc 2 Extraits du légal code de la cc-by-nc-sa 2.0 (en français)

3. Autorisation. Soumis aux termes et conditions définis dans cette autorisation, et ceci pendant toute la durée de protection de l'Oeuvre par le droit de la propriété littéraire et artistique ou le droit applicable, l'Offrant accorde à l'Acceptant l'autorisation mondiale d'exercer à titre gratuit et non exclusif les droits suivants :

b.créer et reproduire des Oeuvres dites Dérivées;

et voilà le nerf de la guerre :

4. Restrictions. L'autorisation accordée par l'article 3 est expressément assujettie et limitée par le respect des restrictions suivantes :

c. L'Acceptant ne peut exercer aucun des droits conférés par l'article 3 avec l'intention ou l'objectif d'obtenir un profit commercial ou une compensation financière personnelle. L'échange de l'Oeuvre avec d'autres Oeuvres protégées par le droit de la propriété littéraire et artistique par le partage électronique de fichiers, ou par tout autre moyen, n'est pas considéré comme un échange avec l'intention ou l'objectif d'un profit commercial ou d'une compensation financière personnelle, dans la mesure où aucun paiement ou compensation financière n'intervient en relation avec l'échange d'Oeuvres protégées.

Donc le tableau est bon et j'ai raison ! Oui je sais c'est énervant ...

yza a écrit : Donc le tableau est bon et j'ai raison ! Oui je sais c'est énervant ...

D'après vous, si l'usage hors du cercle privé est interdit, quel est l'intérêt des LLD ?
Soyons sérieux.

yza a écrit :

computerhotline a écrit :

yza a écrit :@Dana : La licence CCBY-NC-SA permet les oeuvres dérivées mais pour un usage privé seulement.

Faux : la by-nc-sa, tout comme toutes les LLD, permettent un usage "large" de l'oeuvre licenciée (hors du cercle privé) selon ses termes.

Dans ce cas, le tableau des licences sur dogmazic serait faux. Quid ?

heu.. désolés... pas faux, mais il y a une petite erreur de terme (ou traduction) dans le tableau, - que je croyais ajustée depuis des lustres... :
dans la ligne du haut : modification privée, distribution privée, diffusion privée : "privé" n'est pas du tout le bon terme en fait, pas du tout une bonne traduction. heureusement que l'info-bulle déjà corrige un peu : c'est "à usage non-commercial" qu'il faut lire. ("diffusion privée" ça fait un peu oxymore quand même)

évidemment la CC by-nc-sa permet toutes oeuvres dérivées dans un usage non-commercial, pourvu qu'elles soient diffusées elles aussi sous licence identique, accordant les mêmes droits à leur public.