Forum Musique-Libre

La collusion est très simple : l'Art se doit de se poser des questions éthiques et les LLD étant par nature éthiques (certaines plus que d'autres mais on va pas pinailler), le fait de passer consciament aux LLD est un acte artistique (ça semble logique non?).

si tu veux
je trouve ça capilotracté mais sympathique
faudrait demander aux gens de nca crew ce qu'ils en pensent

Pour moi, c'est un acte artistique (esthétique) et politique.
Artistique (esthétique) parce que je trouve ça beau (je crois que Dana l'a dit plus haut), politique parce que le partage est une belle idée (encore !).
Finalement c'est la même chose.
J'aime bien quand même l'idée de l'esthétisme des licences ouvertes.
Cela ne s'explique pas puisque c'est de l'art.

très intéressant article dana, merci. avec des vues tout à fait justes sur des tas de choses. excellent.

et le recording de la conf, elle arrive quand ?

juste un point quand même. histoire de te faire part de ma partielle réflexion.

je m'interroge sur la pertinence du clivage regsitre éthique / registre utilitariste. Bon elle a sa pertinence, mais quant à la portée, pour la mise en perpective, je me demande... mais la réflexion reste à mener. je vais un peu réfléchir tout haut hein.

c'est mills non?, à moins que ce ne soit bentham, bon peu importe, qui disait que l'altruiste est un utilitariste. en aidant les autres, en faisant le bien, il a plus de chance de s'assurer une sécurité à long terme, il a aidé, donc on l'aidera, il a fait le bien, donc il sera aimé en retour etc. On peut très bien imaginer un capitaliste multimillardaire égoïste et sans scrupule améliorer considérablement la vie de la population de sa ville juste pour être sûr qu'il peut marcher dans la rue sans se faire agresser. etc. bon.

as-tu essayé le clivage prédateur / universel ? euh, bon ça ne décrit pas tout à fait mon propos, car il y aurait aussi une troisième terme, l'indifférent, euh mais bon, je développe quand même :

- le prédateur est le vorace, celui qui n'écoute que son ventre, qui cherche à occuper le maximum de place, qui ne voit que le bot de son nez, parce qu'il est au fond guidé par une inquiétude intrinsèque (il n'aura pas de nourriture demain). tendance qu'on retrouve chez les multinationales comme chez les moi-je-écoutez-ma-zik-lâche ton com'-regarde-comme-je-suis-beau... (bon, qui est peut-être aussi étape nécessaire, cf. les enfants, mais passagère... ah, donc les multinationales, ce sont juste des gamins en fait alors ?)... donc le prédateur se sert des LL pour dévorer. c'est un pouvoir envahissant, opportuniste, destructeur, aveugle.

- l'universel, lui, ne craint rien. sa simple présence fait autorité. il est à sa place. l'universel, lui, n'a pas besoin des LL au sens utilitaire. Ils résonnent du même pouvoir, de la même aura. c'est une puissance lumineuse, généreuse.

(deux abstractions, deux tendances. yin et yang. pas d'opposition)...

bon mais le temps et les mots me manquent pour développer...

tant pis, tiens, puisque j'y pense, j'en profite pour poser une question quand même :

«Du point de vue de la création, l'évolution que je vois se dessiner est que la musique va devenir semblable au langage. Personne ne possède la langue anglaise; de même, personne ne possédera ce que la musique va devenir. La raison pour laquelle personne ne peut posséder la langue anglaise est qu'un très grand nombre de gens ont contribué à sa formation, à son développement et à son adaptation - si bien que tout le monde la possède, ou alors personne.»

«(...) l'artiste, s'est inspiré de la créativité de nombreux autres musiciens, et il se doit de donner sa créativité en retour»

j'ai toujours trouvé ce raisonnement spécieux...

ou c'est moi qui ne sait pas lire ?!

non parce que :

de fait, la langue anglaise n'appartient à personne...
et de fait, la musique non plus n'appartient à personne...
Mais Shakespeare a utilisé la langue anglaise qui n'appartient à personne
pour écrire Hamlet.
Hamlet reste donc une oeuvre de Shakespeare
même si la langue dans laquelle elle est écrite ne lui appartient pas...

Samudrala écrit plus loin :

Il en ira de même, dans l'avenir, pour la musique: un morceau que vous écrirez pourra inclure tant de contributions et de méta-contributions qu'il deviendrait absurde de prétendre en détenir les droits exclusifs.

je ne comprends pas ce "dans l'avenir". ça a toujours été ainsi. une création inclue forcément des tas de contributions et de méta-contributions. Hamlet s'inspire d'une histoire réelle, etc. Il y avait même plusieurs oeuvres similaires à l'époque racontant en gros la même histoire. etc. etc. etc. Mais Shakespeare a fait sienne ce fait divers de roi assassiné en lui imposant sa patte, sa personnalité...

La somme des acquis est supérieur à leur amoncellement épars. mais ce ne sont pas nos acquis qui sont importants, mais la façon dont elles s'agencent. Il est donc non seulement absurde mais ridicule de prétendre "détenir les droits" (sic) d'un simple amoncellement formel de "contributions et de méta-contributions". Car le propos est bien la façon dont les contributions sont mises en forme, forme forcément nouvelle donc, émanation de la personnalité de l'auteur...

et c'est quand la patte est absente qu'on pourra dire que c'est banal, ou que c'est du plagiat. etc.

bon mais c'est du b-a-ba du droit d'auteur tout ça.

il y a d'autres passages spécieux comme ça dans son texte... je trouve !
c'est pour ça, je n'ai jamais compris pourquoi ce texte fait référence...
(entre nous, le "dissémination" est quand même bien plus pertinent !)

bref, si c'est moi qui n'arrive pas à lire son texte, je voudrais bien qu'on me l'explique !

les LLD étant par nature éthiques (certaines plus que d'autres mais on va pas pinailler)

les LL n'ont rien d'éthique. ce sont des contrats de cession. Ils sont nés d'un souci éthique certes... mais quand on invente le marteau pour bâtir des maisons, s'il y a des gens qui se servent du marteau pour fracasser la tête des gens, ça n'enlève rien à la valeur "éthique" que représente le fait de bâtir des maisons. car ce n'est pas le marteau qui est important mais le fait de bâtir des maisons.

la compréhension que j'ai moi de la problématique c'est que le "registre éthique" est indépendant des licences. Celles-ci ne sont qu'un outil juridque pour faire valoir ce registre, mais, étant un outil, il peut tout aussi bien servir à faire valoir le regsitre "utilitariste".

le débat est alors sans fin (la controverser est sans fin).

or il y a des gens qui publient sous LL qui sont à des années lumière l'un de l'autre et je connais des gens qui ne sont pas du tout dans la "mouvance" libre, qui ne les intéressent pas du tout, mais que je trouve vriament très proches, éthiquement, philosophiquement, etc. du "regsitre éthique" du libre...

encore une fois ce n'est pas l'adoption ou non d'une licence qui détermine "l'éthique" et donc le camp, mais la posture éthique, le comportement éthique, qui détermine l'éthique...

la tendance universelle (sic) esquissée au début est donc que je n'ai pas besoin des LL pour faire valoir mon registre éthique car chacun de mes gestes s'inscrit dans le mouvement de cette universalité.

autrement dit, les LL ne sont qu'une infime partie de l'édifice impératif et catégorique qui s'actualise dans mes actes et dans ma vision du monde : l'universel se sert de tout ce qui se présente à sa portée (et invente des outils etc.) pour ek-siter chaque seconde : des LL, du financement par le don, de l'absence de pub, de la réflexion etc. etc. etc.

(cet "universel" étend son ek-sistence à toutes les sphères de la vie. le mouvement polyamoriste par exemple est pour moi une manifestation similaire de l'éthique universelle etc.)

si certains trouvent un intérêt financier à tirer toute la couverture à eux, ils le feront, quitte à marginaliser complètement la posture éthique par exemple

marginaliser par rapport à qui à quoi ? la part éthique va perdre de la visibilité tu veux dire ?:lol:

non mais je ne crois pas du tout : si les CC deveinnnent le macdo du libre, ta posture éthique va simplement se retrouver renforcée !

merci pour toutes ces remarques taro (et les autres !)
je suis parfaitement d'accord avec ça

la compréhension que j'ai moi de la problématique c'est que le "registre éthique" est indépendant des licences. Celles-ci ne sont qu'un outil juridque pour faire valoir ce registre, mais, étant un outil, il peut tout aussi bien servir à faire valoir le regsitre "utilitariste".

mon texte vise précisément à dinstinguer la "nature" juridique qui en soit est neutre, et les investissements divers et variés de cet objet
De mon point de vue, aucun des registres n'a le monopole de la légitimité

d'autre part, la perplexité qui est la tienne face au texte de Samudrala, je la partage également
Je l'avais déjà en partie démonté dans "de la dissémination"
Il s'agit là d'une morale fondée sur des principes a priori et normative
c'est très éloigné de ma position (disons que je suis un moraliste beaucoup plus pragmatique Je m'intéresse à la forme de l'éthique, ce qui est éthique selon moi c'est l'injonction de cohérence, de responsabilité, les contraintes qu'on wse donne à soi-même en connaissance de cause. Bref : une idée ou une chose n'est jamais éthique par nature (c'est là que je me distingue totalement des textes à la samudrala) : l'éthique c'est un certain rapport à soi-même et à ses actes et évidemment, l'éthique est toujours quelque part, coincée entre les idéaux et la réalité etc.
mais ma position, n'apparaît pas dans ce texte sur les controverses

quant à la distinction prédateur/universel.. et indifférent.. pourquoi pas
mais ce n'est pas la lorgnette que j'ai choisie

tant que j'y suis.. et je t'en ai déjà dit un mot, je le dis pour les personnes qui seraient intéressées, j'aimerais dans l'avenir monter une sorte de séminaire de recherche sur les question des rapports entre le créateur et "sa" création
je suis fasciné par la multiplicité des représentations de ces rapports
le droit d'auteur est une de ces manières d'envisager la chose, les licences libres sont l'expression d'une modalisation du droit d'auteur (pour parler comme Ervin Goffman
mais il y a bien d'autres représentations possibles : dans l'antiquité grecque on trouve le modèle de la mania, de l'artiste inspiré, dont le talent repose sur sa capacité à faire le lien entre les dieux et la cité (de la musique des sphères, du kosmos) à la musique sublunaire, celle que les hommes jouent sur des instruments.. Il y a dans de nombreuses cultures un modèle très répandu qui pourrait se décrire comme une sorte de conversion spirirtuelle : par exemple les musiciens du Penjab pakistanais soufis qui pratiquent le qawwalî, (le plus connu étant Nusrat Fateh Ali Khan) - dans les récits biographiques des musiciens de qawwalî, on retrouve souvent les mêmes thèmes : d'abord la vision d'Allah en rêve qui invite le futur musicien à rejoindre un maître, auprès duquel on devra vivre et apprendre. Il ne s'agit pas simplement de technique mais d'une véritable initiation etc. (et ça ne doit pas être si éloigné de ce que Monsieur Petitgirard essaie de nous décrire parfois
Autre culture passionante à étudier, le modèle des griots pour dire vite (qui en réalité se retrouverait dans bien des sociétés, y compris en occident, je considère qu'il y avait autrefois, pas si longtemps, des griots dans le cantal),
Et évidemment le chant de la pluie des pygmées (autoréférence inside)
et il y a des choses tout à fait intéressantes dans les hopitaux psychiatriques (chez les artistes dits de l'art brut par exemple)
à chaque fois se joue une modalité différente de la relation entre le créateur et sa création.
Nous sommes en occident obnubilés par le modèle de l'auteur, et encore, une version assez caricaturale (la propriété, la paternité, quelque chose d'assez infantile), qui certes exprime des attachements dont il faut tenir compte, mais en même temps, je suis tout à fait persuadé qu'ici et là, même en occident, on trouve des gens qui vivent leur musique à la manière des soufis, des grecs anciens et des griots
(on peut très bien d'ailleurs vivre son rapport à la musique sous différentes modalités en même temps, qui se distribuent selon les contextes et les cadres)
Tu te souviens peut-être mon projet de recherche collective sur le thème de l'improvisation ? ben ce serait tout à fait faisable dans ce cadre là


Alors j'en profite pour lancer un appel solennel aux gens qui seraient intéressés par un tel champ de recherche
on aura besoin de compétences en histoire, en anthropologie, en histoire de l'art, en sociologie, en philosophie, en musicologie etc..
après n'étant pas universitaire.. ce magnifique projet risque de demeurer à l'état de projet pendant longtemps.. Et puis je suis un garçon assez occupé mine de rien..
enfin n'hésitez pas à me mailer si ça vous cause cette histoire

Coucou

eh bien après avoir lu ton texte dana, je dois avouer que je suis plutot content finalement d'avoir mis mon bruit sous LAL
(alors que la by-nc-sa m'aurait bien plu à l'okaz pour des questions d'homogénéité sur des compils entre autres)

J'ai bien peur aussi qu'il ne faille pas compter sur les statuts et les textes fondateurs des CC pour en préserver la pureté originelle (regardez ce qu'est devenu le journal Libération !).
Si quelques requins y perçoivent un moyen de remplir grassement leurs poches, il est tout à fait pensable qu'une dérive plus ou moins lente amène les CC du côté purement utilitariste, en les transformant en quelque chose de tout à fait différent même d'un point de vue juridique

Du coup, quels moyens y a-t-il pour empêcher cette éventuelle dérive ? à notre disposition ?
Ou faut-il abandonner les CC pour une autre licence plus "éthique", ou au moins stable dans le temps (et qui aurait une clause NC pour que tout le monde soit content) ???

(à bas le) PS : je viens souvent lire le forum ... désolé de ne pas interviendre plus souvent par manque de temps ... à pluche ...

on a la même analyse lheureux cycleur

Ou faut-il abandonner les CC pour une autre licence plus "éthique", ou au moins stable dans le temps (et qui aurait une clause NC pour que tout le monde soit content) ???

je compte réactiver une licence que j'ai utilisée au tout début (vers 2002 je crois)
la open music licence yellow, qui contient une clause NC
http://openmusic.linuxtag.org/yellow.html
il me faut juste le courage de migrer chacun de mes morceaux sous cette licence et là c'est du boulot (faut que je modifie ça sur dogma, mais aussi sur mon site perso et dans bien d'autres endroits : archive.org, les sites des labels qui ont sorti les disques etc..)
bon.. c'est pas tragique non plus si ça reste sous licence CC NC (le texte du contrat ne changera pas.. il y aura peut-être de nouvelles licences CC mais les classiques demeurent valides quoiqu'il en soit)
ce qui est sûr c'est que les prochains morceaux seront sous open music yellox
si d'ailleurs quelqu'un connaît une autre licence avec l'équivallent de la clause NC je suis intéressé

[légèrement Hors sujet mais pas trop]

J'en discurais hier soir avec Altf4 et Hitmuri. L'un des freins au changement de licence c'est que certains ici ont posté des centaines de morceaux. Il faudrait un outil pour effectuer des changements groupés. J'en appelle aux développeurs par Toutatis !

[/légèrement Hors sujet mais pas trop]

Je me posais la question tout à l'heure pendant que mon linge tournait au lavomatic prêt de chez moi. Nous utilisons les CC mais à qui appartiennent-elles ces CC ?
Comment pouvons-nous influer sur ces licences pour qu'elles ne passent pas du côté obscur ? Le peut-on seulement ?

Les licences CC n'appartiennent à personne pas même à CC ce ne sont que des modèles de contrat...après on peut changer de licence par divergence de vue avec l'organisation Creative Commons mais d'un point de vue pratico/juridique, il n'y a pas de raison d'en changer.... perso j'attends (avec impatience) le résultat de la rencontre du 15 octobre...

Et ce qui est sous une version 2.0 peut être gardé sous 2.0 si la suivante qu'ils nous pondent ne convient pas. Le texte de la 2.0 reste le même.

je dirais oui gloup, si on suit Yza
ce sont des contrats, on est libre de choisir le contrat qu'on souhaite pour ses oeuvres
Yza écrit :

après on peut changer de licence par divergence de vue avec l'organisation Creative Commons mais d'un point de vue pratico/juridique, il n'y a pas de raison d'en changer..

..
d'un pt de vue pratico-juridique non
d'un autre point de vue peut-être bien que oui
koko écrit :

J'en discurais hier soir avec Altf4 et Hitmuri. L'un des freins au changement de licence c'est que certains ici ont posté des centaines de morceaux. Il faudrait un outil pour effectuer des changements groupés. J'en appelle aux développeurs par Toutatis !

ce serait bien pratique oui !