Les controverses dans les débats portant sur les LLD

[dana]

Les controverses dans les débats portant sur les Licences de libre diffusion : essai de repérage.

texte que j'ai tiré de mon intervention au festival Artishow
à retravailler, c'est en quelque sorte un premier jet (j'attends les enregistrements de la conf. pour rajouter enlever des trucs)
bon. en attendant ceux que ça intéressent peuvent :
1. le lire
2. en causer ici
3. le corriger parce qu'il doit rester plein d'erreurs d'ortho et de syntaxe (c'est pas mon fort ça

et éventuellement ça pourrait avoir un rapport avec un certain post qui nous occupe depuis deux jours dans la rubrique "c'est moi qui l'ai fait"

les liens (PDF, Openoffice pour les modifs et un html pourrave fait automatiquement à partir de l'export de OOwriter, si quelqu'un veut refaire une version html propre, il est le bienvenue
http://www.outsiderland.com/danahilliot ... troverses/

[DECAY]

okay alors 2 choses :

1. "Du point de vue éthique, le risque est évidemment que l'esprit des licences soit dévoyé par la lettre juridique, après que les usages l'aient dévoyé. "

Y a-t-il un risque réel de ça, les textes juridiques ne changent pas tout les 4 matins et les écrits restent, on sait bien ce qu'avaient les créateur des LLD en tête (on peut facilement trouver leurs textes), et mener des actions pour que la situation ne parte pas en sucette devrait donc être du domaine du possible. non ?

2. Concernant les Controverses en question et les registres de valeurs, c'est une question qui nous regarde nous en tant qu'individu, mais à la limite ça pourait être cool de rajouter une case à cocher (utilitariste, éthique, esthétique etc...) pour chaque inscription a dogma, on pourrait voir les utilitaristes qui ne lisent jamais ce forum (non je déconne ).

3. Le registre esthétique est plus compliquer que cela selon moi (enfin c'est comme ça que je vois les choses) : dans le monde d'aujourd'hui, passer sous LLD pour des raisons éthiques c'est artistique (ou esthétique au choix). L'art c'est aussi des question d'éthique...



...

[dana]

@DECAY
d'abord merci

Y a-t-il un risque réel de ça, les textes juridiques ne changent pas tout les 4 matins et les écrits restent, on sait bien ce qu'avaient les créateur des LLD en tête (on peut facilement trouver leurs textes), et mener des actions pour que la situation ne parte pas en sucette devrait donc être du domaine du possible. non ?

je crois au contraire que les textes peuvent changer, être amendés, modifiés. On le voit très bien dans un texte aussi fondamental que le Code de la propriété intellectuelle : au fil du temps s'y sont ajoutés des livres entiers (par exemple tout ce qui concerne les droits voisins dans les années 80), et bien sûr de nos jours les histoires de redevances sur la copie privée etc..
a fortiori dans un domaine qui ne dépend pas de la volonté générale (de l'État légilslateur), qui concerne uniquement la rédaction de contrats. On peut faire à peu près ce qu'on veut du moment qu'on prend soin d'une certaine compatibilité avbec le droit en vigueur
Regarde par exemple l'évolution croissante du catalogue des licences CC - ou bien les licences qui naissent au gré des envies (style aimsa)
Je vois très bien dans le futur une nouvelle licence CC qui soit "compatible" avec le règlement intérieur de la sacem.. ou un truc dans ce goût style rédigée en collaboration entre des gens de CC france + Jamendo + la sacem
et je crois que cette licence aurait beaucoup de succès, et qu'on se génerait pas pour l'appeler licence libre etc..
certains ont vraiment intérêt à créer un maximum de confusion en tous cas.. c'est la meilleur manière de contrecarrer les tenants de la position éthique/historique.

2. Concernant les Controverses en question et les registres de valeurs, c'est une question qui nous regarde nous en tant qu'individu, mais à la limite ça pourait être cool de rajouter une case à cocher (utilitariste, éthique, esthétique etc...) pour chaque inscription a dogma, on pourrait voir les utilitaristes qui ne lisent jamais ce forum (non je déconne Clin d'oeil ).

comme je l'ai précisé dans mon texte et dans la conf, la position éthique "pure" n'existe pas, pas plus que la position "utilitariste" pure (d'ailleurs qi quelqu'un a un meilleur mot que "utilitariste" je suis preneur. Ce sont des registres de valeurs qui, fonctionnent en fait la plupart du temps de manière inconsciente lorsque nous agissons ou parlons etc.
Mais ces valeurs apparaissent lorsque nous essayons d'expliquer et de réfléchir à nos positions.

3. Le registre esthétique est plus compliquer que cela selon moi (enfin c'est comme ça que je vois les choses) : dans le monde d'aujourd'hui, passer sous LLD pour des raisons éthiques c'est artistique (ou esthétique au choix). L'art c'est aussi des question d'éthique...

C'est un registre que je n'ai pas développé mais dont j'ai dit un mot dans le tout petite chap.4 (d'autres registres) - certains s'engagent politiquement et socialement en tant qu'artiste et considère que c'est aussi un acte artistique. Une partie de l'art contemporain a thématisé cela sous l'égide de "l'art c'est la vie" ou "fais de ta vie une oeuvre d'art" etc. J'aime bien même si parfois ça sonne assez pathétiquement arty mais bon.
Il peut tout à fait y avoir collusion entre le bien et le beau, moi-même il m'arrive de me dire que travailler sous LLD c'est non seulement bien, mais aussi assez cool (voire beau )
si tu veux développer ce point je suis preneur hein

[yza]

Je vois très bien dans le futur une nouvelle licence CC qui soit "compatible" avec le règlement intérieur de la sacem.. ou un truc dans ce goût Sourire style rédigée en collaboration entre des gens de CC france + jahgmazickq + la sacem
et je crois que cette licence aurait beaucoup de succès, et qu'on se génerait pas pour l'appeler licence libre etc..
certains ont vraiment intérêt à créer un maximum de confusion en tous cas.. c'est la meilleur manière de contrecarrer les tenants de la position éthique/historique.

Cette licence si elle devait exister, ne serait pas CC et pas classable dans les licences ouvertes, si la SACEM ne bouge pas d'un iota (c'est sa position actuelle) En effet ce qui, à mon avis, fait le socle commun des licences ouvertes c'est la viralité, c'est pourquoi elles ne distinguent pas les supports ou les types de flux, or ce ne serait plus le cas d'une telle licence...(voir le cas petit homme)

Par contre, j' avais entendu parler d'une licence nc autorisant les usages sur des sites avec pub... une sorte de CC-by-nc-nd -bis ...voilà qui irait aussi dans le sens des utilitaristes.

Cela dit, la pluralité des licences exprime déjà la diversité des point de vue et entre éthiques et utilitaristes.

Les choses vont peut-être bouger suite à la fin du monopole commercial des SPRD, si une BUMA ou une KODA décide de ratisser large et hors de son fief, on aura alors ce que la SACEM n'offre pas encore : la posibilité d'utiliser UNE SEULE licence ouverte...
(pour rappel, aujourd'hui le dispositif est toujours expérimental et la gestion de la partie commerciale uniquement exercé sur le territoire national de la SPRD)

Si cela devait arriver, on aurait alors moins de risque de voir les utilitaristes quitter le système des licences ouvertes (en l'occurence la seule et unique cc-by-nc-nd)
et à mon sens cela serait plus favorable aux utilisateurs du point de vue de leur sécurité juridique et finallement utile au mouvement dans son ensemble : finie la chasse aux sacémisés et autres soucis juridico-polluants qui bouffent quand même pas mal de temps et d'énergie aux tenants de l'éthique.

Le point de vue éthique évolue peu et c'est normal car c'est le socle et la base du mouvement. Les actions qui sont en rapport avec ce point de vue s'inscrivent dans la durée (automazic par exemple) D'un point de vue économique, le actions nées de ce positionement (avec un soupçon d'utilitarisme ), s'apparenteront plus à du commerce équitable voir artisanal qu'à la grande distribution, et en dehors de la gestion collective.

Si le positionnement utilitariste attire la masse il se peut que dans cette masse une petit nombre choisisse un positionnement plus éthique.

A mon sens ces 2 poles de la libre diffusion n'ont pas vocation à se détruire l'un l'autre, les évolutions de l'un vont influencer l'autre et vice et versa.

[dana]

Cette licence si elle devait exister, ne serait pas CC et pas classable dans les licences ouvertes

peut-être
sauf que : les CC c'est une organisation et une marque (quand tu lis les propos du nouveau PDG, je sens que ça va de plus en plus aller dans le sens d'une marque).. les temps changent, et les mentalités..
et plus important au fond : qui décrète ce qu'est une "licence ouverte" ou une "licence libre" ou une "LLD" ? toi ? moi ? ramudrala ? la sacem ? laurent kratz ?
on peut bien classer tout ce que l'on veut sous n'importe quel nom.. par exemple dire que la star ac c'est de l'art etc.
je serais beaucoup plus pessimiste que toi au sujet de la stabilité des définitions pour le dire un peu abstraitement
pour le reste de ton intervention (précieuse comme toujours Yza) je suis aussi beaucoup plus pessimiste, par exemple sur ce point :

A mon sens ces 2 poles de la libre diffusion n'ont pas vocation à se détruire l'un l'autre, les évolutions de l'un vont influencer l'autre et vice et versa.

si certains trouvent un intérêt financier à tirer toute la couverture à eux, ils le feront, quitte à marginaliser complètement la posture éthique par exemple
après..
je m'en fous un peu
bien que quand même j'ai décidé récemment de changer les licences attachées à mes chansons (c'est-à-dire virer les licences CC et revenir à quelque chose comme la open music licence (la version yellow contenant une clause non-commercial)

[yza]

Citation:
Cette licence si elle devait exister, ne serait pas CC et pas classable dans les licences ouvertes

peut-être
sauf que : les CC c'est une organisation et une marque (quand tu lis les propos du nouveau PDG, je sens que ça va de plus en plus aller dans le sens d'une marque).. les temps changent, et les mentalités..
et plus important au fond : qui décrète ce qu'est une "licence ouverte" ou une "licence libre" ou une "LLD" ? toi ? moi ? ramudrala ? la sacem ? laurent kratz ?

oui c'est pour ça que j'ai précisé "à mon avis", que je re-précise : le socle commun des licences ouvertes, même si cela ne les définit pas intégralement, c'est le fait que le contrat suit le fichier quelle soit son support : la viralité.

Je ne vois pas CC créer une licence qui s'arrêterait aux portes d'internet ...malgrè la vision utilitariste du nouveau chef CC.
D'ailleurs dans son interview, je n'ai pas vu se dessiner les contours d'une nouvelle licence.

Ce qu'il appelle de ses voeux c'est que les fournisseurs d'outils de générations de contenus permettent d'attacher une licence CC dès la création du dit-contenu...à l'instar de microsoft, bon c'est utilitariste dans le sens où il ne va pousser que l'intégration des CC et pas des LAL par exemple...
Il considère aussi que l'usage des cc serait plutôt reservé aux amateurs. Mais je ne vois pas les prémisses d'une licence supra restricitve...

Là encore (ref cas petit homme) il faudrait prendre garde à ne pas prendre les désirs de L. Kratz pour des futures réalités. Il me fait marrer avec "nos discussions avec la SACEM" "nos discussions avec CC" quand on relit le dires des uns et des autres sur internet ou ailleurs, on se rend compte que c'est du flan...

Concernant CC et ses futures évolutions, on en aura le coeur net dans peu de temps puisque le 15 octobre Dogmazic participe à au premier salon CC France
http://blog.dogmazic.net/2008/10/premie ... ons-france

Allélouya, CC France se bouge enfin, comme dirait un amie.... "il va neiger de la merde"

...je suis aussi beaucoup plus pessimiste, par exemple sur ce point :
Citation:
A mon sens ces 2 poles de la libre diffusion n'ont pas vocation à se détruire l'un l'autre, les évolutions de l'un vont influencer l'autre et vice et versa.

si certains trouvent un intérêt financier à tirer toute la couverture à eux, ils le feront, quitte à marginaliser complètement la posture éthique par exemple

Oui mais ... même L. Kratz revendique son attachement à la philosophie des LO et il en a besoin...même si, de mon point de vue, il ne s'en sert que comme faire-valoir !. D'ailleurs il aurait très bien pu s'en détacher pour faire un "magnatune-like" mais il ne l'a pas fait !
Je ne pense pas que les futures avancées des utilitaristes (s'il y en a) contribuent à marginaliser la posture éthique car les tenants de cette posture ne restent pas les bras croisés, et leurs actions s'inscrivent dans la durée. Ils proposent autre chose qu'une simple visibilité, et il ya des gens en recherche de cela : auteurs, utilisateurs, collectivités...

Sinon, je ne crois pas que ma vision soit particulièrement optimiste, je pense que mon analyse et assez marquée par le livre des transformation (yi-jing) plutôt que par une vision judéo-chrétienne : le bien vs le mal... moui je sais c'est capilotracté hein

[dana]

Sinon, je ne crois pas que ma vision soit particulièrement optimiste, je pense que mon analyse et assez marquée par le livre des transformation (yi-jing) plutôt que par une vision judéo-chrétienne : le bien vs le mal... moui je sais c'est capilotracté hein

capilotracté !! j'adore !!
je peux te l'emprunter dis ?
(j'ai hâte de pouvoir le ressortir dans une conversation celui-là
sinon oui
j'accentue effectivement les choses mais parce que je crois que c'est intéressant qu'il y ait parmi nous quelques radicaux, alors en tant qu'ex-paranoiaque je me sens assez bien dans ce costume radical. Il en faut, et je veux bien l'endosser (avec quelques autres ici sur ce forum qui se reconnaîtront éventuellement)
sinon dans la vie quotidienne suis plutôt zen (et même mon livre préféré c'est "transformations in psychoanalysis" ce sur quoi je bosse actuellement alors

Je ne vois pas CC créer une licence qui s'arrêterait aux portes d'internet ...malgrè la vision utilitariste du nouveau chef CC.

moi si
dans ma boule de crystal paranoiaque, je vois très bien les contours de cette licence
et y'a marqué CC dessus !
(CC france même)
j'espère que les gens de chez CC me contrediront hein
(mais comme ils mettent jamais les pieds sur nos forums..)

Là encore (ref cas petit homme) il faudrait prendre garde à ne pas prendre les désirs de L. Kratz pour des futures réalités. Il me fait marrer avec "nos discussions avec la SACEM" "nos discussions avec CC" quand on relit le dires des uns et des autres sur internet ou ailleurs, on se rend compte que c'est du flan...

heu
si j'en crois mon sixième sens, j'ai plutôt l'impression que se fait entendre avec insistance un ptite voix qui pourrait devenir grande et qui dit : licence libre = CC = Jamendo
mais bon, je vieillis, je suis pas bien sûr de mon ouïe
(en tous cas, c'est bien qu'il y en ait qui l'entende cette voix, on sait jamais hein)

Concernant CC et ses futures évolutions, on en aura le coeur net dans peu de temps puisque le 15 octobre Dogmazic participe à au premier salon CC France

qui est-ce qui y va de l'asso dogmazic là ? (ou des gens de ce forum) ???

[yza]

je n'ai pas les droits sur capilotracté... d'ailleurs je ne sais pas d'où je sors ça (je l'ai en magasin depuis longtemps) mais vas-y, ne te gène pas...

Sinon pour la réunion CC, je crois que c'est rico qui a écrit l'article, donc c'est lui qui s'y colle a priori...

[kokonotsurecords]

[Gravement HORSUJET]
Capilotractée : tirée par les cheveux... Hum, hum...
A comprendre au sens figuré ou au sens propre ?
Cette théorie est capilotractée ou cette personne j'ai bien envie de la capilotractée ?
[/Gravement HORSUJET]

[DECAY]

moi c'est les boulets dont ont parle sur l'autre post que j'ai bien envie de capilotracter...



Alors le registre esthétique, tel que tu en parles, il s'agit de considérer que le fait de mettre ses productions sous LLD serait un acte artistique.
Depuis les années 50/60 il est admit socialement de considérer qu'un acte puisse être artistique (s'il est bien sur valider par une autorité quelqu'onque).
A noté que la porté réel d'un acte dit artistique n'est vérifiable que dans le temps et que donc le poid esthétique de l'acte aussi.

En quoi le fait de travailler sous LLD serait un acte artistique (ceux qui préfère dire esthétique je m'excuse mais pour moi c'est la chirurgie qui est esthétique) ?
La collusion est très simple : l'Art se doit de se poser des questions éthiques et les LLD étant par nature éthiques (certaines plus que d'autres mais on va pas pinailler), le fait de passer consciament aux LLD est un acte artistique (ça semble logique non?).

De facto, le registre esthétique pur est intenable et sans fondements. On considère qu'un acte artistique est l'affaire de l'artiste où d'un groupe d'artistes. Avec les LLD c'est toute une partie de la population qui se jette de plein fouet dans l'éthique et donc dans l'acte artistique. La conséquence est que c'est un acte artistique qui ne peut être revendiqué pour lui-même étant donné (la chute d'eau ?) qu'il est universel...

Pour reprendre l'exemple de la langue anglaise qui n'appartient à personne, ici c'est comme si on déclarait tout les anglophones artistes car ils ont participer à son façonnage...

En conséquence de quoi le registre esthétique ne peut être que éthique. L'art sans éthique n'est pas de l'art alors que l'éthique sans beauté reste éthique si je puis dire.
En poussant plus loin on pourait presque dire que l'art est la manifestationphysique du phénomène de pensée qu'est l'éthique...

j'arrête là : j'arrive pas a me rendre compte si ce que je dis à un sens




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