Forum Musique-Libre

@sam

ces 4 groupes veulent disséminer la connaissance et l'usage de la libre diffusion, chacun à leur manière, avec leurs aspirations et leurs appréhensions du monde, et sont plutôt persuadés que les autres ont tords dans la mise en œuvre pour 'aboutir'.

est-ce qu'on pourrait pas partir du principe plutôt que tout le monde a raison (et surtout que tout le monde a ses raisons) MAIS que la question qui se pose (à mon avis) est :
quelle devrait être la vocation d'une association comme musique-libre.org ?
(déjà dans la mesure où d'autres structures ont tout à fait le droit de défendre le libre à leur manière, et ont aussi le droit de se prendre des volées de bois vert par dana et d'autres)

dana, tu peux effectivement changer ma phrase en 'quelle devrait être la vocation d'une association comme musique-libre .org'.

christophe, comme souvent, je prends dans tes longs posts de belles idées dont des personnes comme moi se réclament, non pour la promo ou pour l'image éthique qui s'en dégagerait, mais simplement comme une alternative et opposition aux loisirs numériques.

__sam a écrit :argh, c'est de plus en plus compliqué de suivre le bon fil de discussion pour faire valoir sa voix ici

pour les amateurs de synthèses (dont je fais parti) :

après tous ces échanges de partout, je crois qu'on peut dire qu'il y a 4 "partis" :

- ceux qui comme didier, pensent le syndicat et le CPI
- ceux qui comme incaudavenenum ou moi, pensent la clause NC
- ceux qui comme dana ou christophe pensent l'idéologie originelle
- ceux qui comme alexandre grauer pensent un truc que j'ai pas compris

ces 4 groupes veulent disséminer la connaissance et l'usage de la libre diffusion, chacun à leur manière, avec leurs aspirations et leurs appréhensions du monde, et sont plutôt persuadés que les autres ont tords dans la mise en œuvre pour 'aboutir'.

j'aurai tendance à dire que l'on est globalement bloqué à ce stade depuis quelques temps. (en même temps, le mois de juillet est propice à faire passer des lois en 'scrèd')

Et on peut penser que :
Le syndicat soit nécessaire pour ceux qui veulent défendre certains droits collectivement (la clause NC, la reconnaissance "institutionnelle" des licences), sur la base du CPI.
Que l'idéologie originelle doit être le cadre des actions de MLO, l'idéal vers lequel toutes nos actions devraient tendre ?

???

Autant je vois mal MLO devenir le réceptacle d'un syndicat "pro licences ouvertes", autant je trouverai pertinent que MLO informe les auteurs en licences ouvertes qu'une initiative telle qu'un syndicat puisse défendre certains de leurs intérêts.
Le soucis à mon sens, sera de définir quel serait l'intérêt pour un auteur en licence ouverte, ou si MLO se garde bien de conseiller un certain type de licence. Sa mission devra donc être d'informer tout le monde, qu'ils soient présupposés "opportunistes" ou présupposés "marqué de la sainte onction libriste". Les outils ne sont pas simplement des "outils". Ils suggèrent une manière de concevoir la diffusion, l'appropriation des œuvres... À nous d'en définir les limites éthiquement acceptables et d'en informer les auteurs.

@Dana, Aisyk et Sam:

Quelle aurait du être la vocation d'une association comme musique-libre...

Oui, je sais c'est facile, mais je crois que cela coule de source, enfin qu'en on a eu la grande chance de côtoyer un brin les trois fondateurs.

La vocation est forcément fédératrice et ouverte à bien des "sensibilités", mais historiquement cela ne s'est pas fait parce que dans le libre comme ailleurs "chacun veut faire la sienne" afin de pouvoir "tirer la couverture à soi" plus vite que le voisin.

Donc quand on lit attentivement les objets de l'asso, presque tout y est (dans ce que devrait être...):

- soutenir et promouvoir la création et l’exploitation musicale indépendante dans le cadre des licences libres et ouvertes
- militer pour la gestion individuelle des droits d’auteur auprès des sociétés civiles, organisateurs de spectacle, labels et diffuseurs
- informer les artistes et le public sur les modes émergents de diffusion et d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique et sur l’économie qui en découle.
- Défendre et représenter, à la hauteur de ses ressources et possibilités, l’ensemble de ses adhérents.

Il n'est donc point besoin de syndicat, de société de machin, de groupement de truc.
Il y avait, il y a et il y aura (longtemps j'espère) cet "outil", là, à portée de main qui s'appelle association musique-libre! et que personne dans le libre (au sens le plus large du terme) n'a voulu utiliser, porter, se joindre à, depuis 2004 pour des raisons diverses et variées de petits intérêts usuels des uns et des autres. (et la liste est trop longue).

En espérant, un peu trop naïvement, une fois de plus, qu'il sera mieux utilisé dans les années à venir grâce à sa récente transformation, mutation interne. (mais j'en doute un peu quand même pour le moment).

En france le copyleft ne semble pas si ignorer par les tenants du copyright, même si c'était censé être une initiative propagandiste / collaborationniste et pas un ordre / commande des gouvernants, le méchant contre lequel lutte super hadopi, le dénommé Crapule portait un C inversé comme logo sur certaines des captures.

Tiens en parlant de copyleft une initiative qui mériterait un topic à elle toute seule.
Je suis tombé dessus en cherchant des infos coté mémétique et ça m'a tout l'air d'une réaction virale pour tenter de déconditionner les esclaves du système.

http://www.delaservitudemoderne.org/francais1.html
Enjoy
http://dl.dropbox.com/u/6372822/De%20la ... 009vFr.avi

Je voudrais revenir sur un point soulevé plus haut par Dana.

dana a écrit :@incaudavenum
Ce qui me gène dans la question en fait c'est le "on"
qui ça "on" ?
QUI « doit » ou « considère qu'il est de son devoir de » faire quelque chose de ces gens là ?
L'association Musique libre.org ? Une autre structure ? l'État ? La Sacem ? Une société de gestion des droits spéciale ?
(de mon point de vue comme je l'ai dit à mult reprises, j'aime tout le monde, je fais des bisous à tout le monde, je trouve tout ça hyper cool, la sacem, pas la sacem, le libre + la sacem, le libre tout seul etc.., tout ça est cool, MAIS j'ai pas envie de "m'occuper de tout le monde", et ne me sens porté pat aucune nécessité spéciale éthique ou pas, à m'occuper de tout le monde.. )

Le "on", pour moi, c'est évidemment l'association Musique Libre ! élargie à ses éventuels compagnons de route (j'entends par là les gens qui se retrouvent, notamment sur ce forum, dans une vision éthique — non purement opportuniste — de la musique libre).
Maintenant, est-ce que je "nous" demande de "nous" occuper de "ces gens-là" (ceux qui verraient d'un bon oeil une combinaison possible de libre diffusion et de gestion collective pour les diffusions commerciales) ?
Pas au sens où tu sembles l'entendre Dana.
Par exemple, je ne demande pas à l'asso de phosphorer encore et toujours sur la rémunération des artistes. AU CONTRAIRE : je pense qu'une telle combinaison "nous" permettrait enfin de ne plus avoir à parler du tout de cette question, et de "nous" recentrer sur nos vraies valeurs (telles qu'elles figurent déjà en grande partie dans les statuts de l'asso) : le partage des connaissances, la mise en commun des biens culturels, la mutualisation des ressources, la communication directe (à échelle humaine) entre les auteurs et les mélomanes, les collaborations artistiques...
Les questions de perception de droits seraient laissées à l'organisme collectif chargé de cela (à charge pour les adhérents de cet organisme de veiller à une juste répartition), et les modèles de contrat et les aides juridiques sur lesquelles planche Eisse, par exemple, seraient toujours disponibles pour les partisans de négociation de gré à gré. Les auteurs mécontents de leur rémunération dans le système capitaliste pourront toujours alors défendre leurs intérêts par le biais d'un syndicat, ou en s'appuyant sur la puissance collective, ou en organisant des mondanités avec des élus, ou en s'immolant par le feu.
L'asso, elle, n'aurait plus du tout à s'en occuper, ce qui devrait te réjouir.

Or, la combinaison gestion collective pour les diffusions commerciales / libre diffusion auprès des mélomanes est actuellement impossible car :
— la SACEM refuse de redéfinir la notion de commercialité et interdit (en principe si ce n'est dans les faits) à ses adhérents de pratiquer la libre diffusion.
— Mes propres petits camarades du monde de la musique libre imposent à chacun de choisir son "truc" : gestion collective ou gestion individuelle, sinon je tire. Pas d'autre voie possible.

Chacun campe sur son dogme : la SACEM a ses traditions. Musique Libre ! a ses statuts, son esprit originel...

Mais je trouve personnellement que ce clivage individuel/collectif n'est pas (ou plus) pertinent.

N'étant pas adhérent de la SACEM, je ne peux pas influer sur celle-ci de l'intérieur. Mais je suis désormais un vieil habitué de Dogmazic quoiqu'un adhérent de fraîche date à l'asso (à laquelle j'ai adhéré seulement après avoir demandé publiquement si ma position hérétique sur la notion de "gestion individuelle" inscrite dans le dogme ne rendait pas mon adhésion impossible ; c'est Eisse et toi, Dana, qui m'avez d'ailleurs convaincu de tenter finalement l'aventure).

Tu souhaiterais, si j'ai bien compris, que l'asso ne s'occupe absolument pas de "ces gens-là", qu'il n'est absolument pas de son devoir de "faire quelque chose" à ce sujet.
Pourtant, au moins deux membres du collège musiciens de l'asso, dont un fraîchement élu au CA, semblent se soucier de "ces gens-là".
Et la SACEM elle-même a semblé s'intéresser, au moins superficiellement, à ce que l'asso Musique Libre ! pouvait avoir à dire. Même si la SACEM est encore à côté de la plaque et ne comprend rien (ou ne veut rien comprendre) à la musique libre, il y a une opportunité pour l'association de faire entendre sa voix. Je souhaite que l'association "nous" représente, dans notre diversité, et j'aimerais à cette occasion que la position autour de la clause NC soit mise en avant au même titre que celle des autres tendances. Je pense aussi que nos différentes tendances ont tout de même des points de convergence (parfois masqués par les a priori ou les simplifications abusives du discours de l'autre) et que ces points-là, au moins (par exemple le refus de licences ouvertes réduites à une vocation promotionnelle) doivent être défendus. Dans les discussions en cours avec certaines institutions, l'asso ne peut rester simple observatrice et ne doit pas laisser les gens de CC, SARD, Qwartz et je ne sais quoi s'exprimer seuls au nom du libre.
Je souhaite au contraire que l'asso défende "notre" point de vue (synthèse de l'esprit d'origine insufflé par les fondateurs de l'asso et des apports plus récents), et que celui-ci prenne en compte, au moins sous forme d'hypothèse minoritaire, la position qui est la mienne.
C'est un peu plus compliqué que "chacun son truc", mais ça me semble légitime.

je reprends juste le mot de christophe e :

Mais l'hypocrisie qui consiste à dire sur internet on peut télécharger mes oeuvre et à la radio faut payer pour écouter, ça passe pas. désolé, ce sont deux média commerciaux.

100% d'accord
faut arrêter avec cette distinction infondée. Pas tellement d'ailleurs à cause du côté "commercial".
je vais vous donner l'exemple de comment ça se passait à l'époque où je dirigeais another record. On essayait de faire circuler nos scuds (maintenant je doute qu'on procède ainsi mais bon, à l'époque y'avait pas de msypace) dans les bonnes radios (réseau ferarock, campus, radio indé, associative, etc..) , là où on savait que certains programmes étaient susceptibles d'apprécier le folk déprimé (y'en avait !!). De temps à autres, ça donnait lieu à des contacts sympas, y'avait de la diffusion, le responsable radio nous envoyait pas playlist, on voyait qu'on apparaissait dessus, et parfois même, un fan nous avouait qu'il avait découvert notre label grâce à tel ou tel programme ! Ben : c'était chouette ! et c'était le but !
C'était l'époque où les gens découvraient la musique principalement grâce à la radio et aux médiathèques Y'a pas si longtemps finalement..
jamais il n'a été question de sous dans cette histoire..
J'ai présidé dans les années 93-94 une radio associative semi-commerciale (catégorie B) dans mes jeunes années. On payait chaque année un forfait SACEM mirobolant (pour l'époque 70 000 francs par an, qui d'ailleurs était payé en partie par les subventions ! du coup l'argent public , les impots des auditeurs, payaient la sacem c'est débile mais c'est la réalité..)
Après, on envoyait chaque mois les playlist des trente titres les plus joués (je sais plus si c'était trente ou plus.) à la sacem, pour leur répartition. Le forfait ne changeait pas, quel que soit les morceaux qu'on passait. C'était comme ça ! Est-ce que ça a changé, est-ce que c'est différent dans certains cas ? je ne sais pas.
Les revenus publicitaires ? pffff. ça permettait à peine de payer le guss qu'on employait à récupérer les dits contrats de pubs avec le salon de coiffure du coin.
Est-ce que les chansons que nous diffusions permettait à la radio de gagner de l'argent , de faire un bénéfice ?? Dans une radio associative, sous perfusion de subvention (ce qui est le cas de toutes les radios associatives, faut pas rêver), ça n'a pas de sens
Alors après quoi ?
Combien d'entre nous passent sur Europe 1 ou RTL ?
hein ?

ChristopheE a écrit : Chacun est assé grand pour choisir de gêrer ses droits individuellement (avec les travers que cela implique sans structure juridique de support derrière en cas de problème) ou bien pour confier la gestion de ses droits à une société civile missionnée par l'état ou ouverte à la concurrence suivant le bon vouloir de l'UE.

C'est simple , chacun choisi ce qui lui correspond le mieux.

Sauf qu'il est toujours impossible pour un auteur, dans les conditions existantes, de choisir de confier à une société civile la gestion d'éventuels droits de diffusion commerciale tout en autorisant la libre diffusion auprès des mélomanes. Donc chacun ne peut pas choisir ce qui lui correspond le mieux. Par exemple, des auteurs de l'un et l'autre domaine ne peuvent même pas actuellement participer à des projets communs, ce qui est particulièrement problématique pour les autoproduits et indépendants, dès lors que les co-auteurs ne sont pas sous le même régime.
Si Machin, qui diffuse sous LLD, et Trucmuche, qui est à la SACEM, veulent faire un album ensemble et le diffuser, il faut que l'un des deux quitte son navire. C'est complètement con. Pour débloquer cela, il faudrait donc une compatibilité possible entre les deux mondes.

ChristopheE a écrit : Mais point de collecte et répartition obligatoire (gérée par une société relevant de la gestion collective), pour la gestion individuelle parce qu'il ne faut pas confondre droit d'auteur et espérance de rémunération, ce sont deux choses totalement séparées et différentes qui ne souffrent pas l'amalgame (voir dadvsi, hadopi qui en sont l'illustration exacte d'un amalgame forcé, ou comment obliger par la loi des consommateurs à consommer dans un cadre strict afin d'empêcher toute intitiative concurrente à l'industrie des loisirs numériques de proposer une alternative sous couvert de lutte contre les "pirates"...).
C'est un contre-sens historique que de vouloir mélanger gestion individuelle et gestion collective.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Un auteur qui bénéficierait du "contre-sens historique" pourrait diffuser librement sa musique auprès des mélomanes et participer à des collaborations dans le monde du libre. Et l'utilisation commerciale de ses oeuvres serait gérée par la SACEM (ou autre société civile du même type). Bien sûr, la rémunération dépendrait toujours de la réalité des diffusions commerciales. Un auteur dont les oeuvres ne sont pas diffusées commercialement ne touche rien, même s'il est à la SACEM, ce qui est d'ailleurs le cas de la majorité des inscrits à la SACEM. Et alors ?
Et puis un auteur qui combinerait LLD et SACEM ne pourrait de fait plus poursuivre les méchants internautes téléchargeurs en leur imputant un manque à gagner (au détriment d'un espoir de rémunération), puisqu'il autoriserait la libre diffusion auprès des mélomanes. Je ne vois pas où est le risque d'amalgame entre droits d'auteur et espérance de rémunération. Au contraire, un auteur sous régime mixte LLD/SACEM ne pourrait plus s'en prendre à personne si sa musique ne se vendait pas ou plus. Il pourrait accuser la main invisible du marché, le service marketing de sa maison de disque, sa propre incapacité à plaire aux marchands ou le destin. Mais il ne pourrait plus rien reprocher au public !
Or, nos licences, elles servent bien à protéger le public, non ? Donc où est le problème ?

ChristopheE a écrit : Reste à clarifier ce qu'il advient des droits pré et post signature des statuts qui restent une grosse incompatibilité juridique puisque l'on concède les droits "passés, présents et futurs" et que les droits "passés" eux permettent le téléchargement légal.
Par contre les petit arrangement actuels entre CC et la Sacem ou ceux qui souhaitent pour des raisons personnelles de "rentabilité" faire du libre pour sa promo et utiliser la Sacem pour récupérer derrière du pognon, eux, sont doublement irresponsables parce qu' ils participent à alimenter l'idée que les cultures libres ne peuvent exister par elle-mêmes et ne sont qu'un faire valoir promotionnel des cultures industrielles.

Là, je suis entièrement d'accord avec toi. Et si la SACEM envisage dès à présent un usage promotionnel des LLD, il est important que "nous" donnions un autre son de cloche.

ChristopheE a écrit : (...)
C'est simplement la rencontre d'une oeuvre et d'un public et cela échappe à tout entendement, sauf à transformer l'art en produit de consommation, mais à ce moment là, ce ne peut plus être de la création mais bien de l'industrie, où effectivement on peut causer de "revenus" voir de "salariat" pour les anciens artistes (pauvres et incompris..) devenus artisants (riches et célèbres...).
Je ne fais que mettre en perspective l'histoire de la valorisation économique de la musique ou du livre d'ailleurs, ou de la peinture.
(imaginons Van Gogh aujourd'hui allant "toucher" le chèque de vente des "tournesols" ou à l'inverse un artiste "industriel" de pointe décidant de renoncer tout simplement aux subsides des ventes de ses oeuvres considérant qu'elles méritent mieux que de l'argent comme reconnaissance...)

Pour un Van Gogh, on peut aussi trouver des Picasso, des Dali... qui ont connu de leur vivant le succès commercial, ce qui ne les a pas empêchés de continuer à produire des oeuvres d'art. Ou bien faut-il être un artiste maudit pour être un vrai artiste ? Mieux vaut éviter de situer le débat sur la nature de l'art et de l'artiste, je pense...
Mais je ne vois pas pourquoi une création cesserait de l'être en devenant un produit industriel. D'ailleurs, actuellement, aucun champ des activités humaines n'échappe au fétichisme absolu de la marchandise. Tout ce que l'Homme produit est a priori considéré comme marchandise, "par défaut", en quelque sorte, au point où nous en sommes arrivés dans le développement totalitaire du capitalisme. C'est la portée révolutionnaire, justement, de la musique libre, que de permettre qu'une oeuvre ne soit plus réduite à la dimension de marchandise.

ChristopheE a écrit : (...)
Et je ne défend pas dans mon discours l'image de l'artiste qui doit rester pauvre pour faire de l'art, du vrai, non, ce que j'exprime c'est que la valorisation économique d'une oeuvre n'est ni une obligation, ni systématique et que pour ceux qui souhaitent "vivre de leur musique" (puisque c'est ce qui est soujascent au désir de gestion collective dans le libre) le peuvent tout à fait en respectant la séparation gestion individuelle / gestion collective.
Mais l'hypocrisie qui consiste à dire sur internet on peut télécharger mes oeuvre et à la radio faut payer pour écouter, ça passe pas. désolé, ce sont deux média commerciaux.

Pour ma part, le "désir de gestion collective" n'est aucunement lié à un désir de "vivre de ma musique". Voici décidément un a priori réducteur. Je pense simplement qu'une compatibilité gestion collective/LLD permettrait de clarifier les choses.
Je conteste totalement la qualification d'hypocrisie concernant ma position qui n'est en rien dictée par un intérêt personnel (je n'ai rien à vendre, moi).
Un media comme internet n'est pas commercial en soi : il se trouve que les FAI, entreprises commerciales sont des passages obligés. Mais moi, un FAI public financé par les impôts, ça me conviendrait très bien.
Et toutes les radios ne sont pas commerciales non plus.

@incaudavenum

Par exemple, je ne demande pas à l'asso de phosphorer encore et toujours sur la rémunération des artistes. AU CONTRAIRE : je pense qu'une telle combinaison "nous" permettrait enfin de ne plus avoir à parler du tout de cette question, et de "nous" recentrer sur nos vraies valeurs (telles qu'elles figurent déjà en grande partie dans les statuts de l'asso) : le partage des connaissances, la mise en commun des biens culturels, la mutualisation des ressources, la communication directe (à échelle humaine) entre les auteurs et les mélomanes, les collaborations artistiques...
Les questions de perception de droits seraient laissées à l'organisme collectif chargé de cela (à charge pour les adhérents de cet organisme de veiller à une juste répartition), et les modèles de contrat et les aides juridiques sur lesquelles planche Eisse, par exemple, seraient toujours disponibles pour les partisans de négociation de gré à gré. Les auteurs mécontents de leur rémunération dans le système capitaliste pourront toujours alors défendre leurs intérêts par le biais d'un syndicat, ou en s'appuyant sur la puissance collective, ou en organisant des mondanités avec des élus, ou en s'immolant par le feu.
L'asso, elle, n'aurait plus du tout à s'en occuper, ce qui devrait te réjouir.

c'est exactement ça
mais je suis d'accord avec la suite de ton message. Vu la composition du CA fraîchement élu, je me fais pas d'illusion : MLO! s'occupera probablement aussi de ce qui me lourde grave mais je ferais avec (enfin dans la limite où je le supporte.. c'est-à-dire en gros, si quelqu'un vient me dire, "ha tu fais partie de MLO! ? C'est bien le truc qui permet de récupérer de la thune quand on passe à la radio c'est ça ? les concurrents de la sacem ? " dans ce cas j'éjecte direct
Et bien sûr qu'il y a un consensus minimal qu'on peut atteindre (le texte que nous avons rédigé pour les RMLL me semble aller dans ce sens). Maintenant, dans mes positions bornées et obtuses entrent une part de rhétorique : je demande beaucoup en espérant avoir un peu (et fédérer autour de ce peu). C'est de la politique de base faut des modérés, mais pour qu'ils modèrent, faut aussi des radicaux.

mais c'est quoi, au juste, la "gestion individuelle" ? et c'est quoi, au juste, cette opposition entre "gestion individuelle" et "gestion collective" ?