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Je crois comprendre un peu mieux ce que tu veux dire, Dana. En gros, tu vas "plus loin" que moi dans ta vision de la manifestation : comme une sorte de fusible qui éviterait un embrasement plus général (ça me paraît pertinent). Je précise que je n'ai manifesté qu'une seule fois dans ma vie (contre Hadopi ). Alors, il y a toujours ce débat, doit-on répondre à la violence (autoritaire, inégalitaire, sociale) par la violence ? Effectivement, quand une personne qui reste polie a, en face d'elle, une personne qui l'insulte pour lui répondre, il y a un moment où, comment dire, le semblant de "dialogue" n'est plus possible... La violence me désole personnellement, mais ça ne me désolera jamais autant que ce qui a fait que l'on en arrive là. Là dessus, il ne peut y avoir de CGT ou quoique ce soit pour me "tempérer" . Pour le coup, je pense qu'on est à peu près d'accord.

@explicite :

Alors, il y a toujours ce débat, doit-on répondre à la violence (autoritaire, inégalitaire, sociale) par la violence ?

ben je n'ai aucune idée de ce qui doit être fait
j'envie beaucoup les gens qui ont des idées sur ce qui doit être fait et qui les mettent en oeuvre : il y a des évolutions, les luttes sociales aboutissent parfois à des améliorations considérables de la condition des gens, et c'est insupportable ce que ce gouvernement fait subir à tout ce que les plus démunis ont réussi à imposer depuis un siècle de lutte sociale
mais 'il y a toujours grosso modo une bonne majorité de français qui est pour la sécurité, pour la police, contre les feignants et se méfie des arabes etc etc
donc tout cela est loin d'être un acquis social définitif, ça tourne en ce moment du mauvais côté du balancier, les financiers étant persuadés qu'ils ont plus à gagner en acculant la main d'oeuvre à la misère ou quasiment, ça les empêchera de penser et de descendre dans la rue : je regrette de faire partie du lot de ceux là. Et tant mieux qu'il y ait des manifs et de la colère. Tant mieux si ça permet d'amender un peu le futur régime des retraites (heu ??), c'est toujours ça.. (heu ?)

dana a écrit : la vérité c'est que si tu nais à tel endroit dans telle ou telle famille, hé bien ton sort en désormais en grande partie scellé d'avance
et ça je m'y ferai jamais
tu crois que c'est une revendication politique ça ?
peut-être mais je vois pas comment la faire entendre

Bien sûr que c’est politique et tu le sais très bien. Ce qui s’est exprimé ces jours dépassait largement le problème de la retraite même si la réforme était un pas de plus vers la capitalisation, un concession de plus faites aux marchés. C’est pas bien difficile de comprendre que cette réforme ne fera qu’aggraver les déterminismes sociaux dont tu parles et auxquels tu ne te fais pas.

Si il n’y a pas lieu de s’étonner de la violence policière, qui n’a rien de nouveau en effet, est-ce une raison pour rester passif devant elle ? Si il n’y a pas lieu de s’étonner devant l’offensive permanente menée, depuis longtemps, par la droite et par la gauche contre les droits sociaux, est-ce une raison pour rester les poings dans les poches ? Si il n’y a pas lieu de s’étonner de ce qui détermine les inégalités, est-ce une raison pour ne rien faire et conforter ce fatalisme ?

Quant à savoir ce qu’il faut faire je n’ai pas grandes théories là-dessus. Mais enfin il suffit de regarder comment les droits ont été conquis, ceux dont nous bénéficions encore aujourd’hui malgré les attaques auxquels ils sont soumis. Ils l’ont été par le rapport de force ni plus ni moins.

Ce que tu dis sur la guerre civile, Dana, me remet en mémoire Contributions à la guerre en cours, des allumés de Tiqqun (la bande à Coupat). Sauf qu'eux renversent totalement la problématique aristotélicienne : "la guerre civile est le libre jeu des formes-de-vie, le principe de leur coexistence" affirment-ils, et de citer la constitution athénienne de Solon : "celui qui, dans la guerre civile, ne prendra pas parti sera frappé d'infamie et perdra tout droit politique". L'Etat moderne serait responsable d'une "neutralisation" de la guerre civile, "l'Empire" né des cendres de l'Etat-providence la concevant plutôt comme un "risque" à gérer. "L'Etat moderne puis l'Empire, parlent de ‘guerre civile’, mais ils en parlent pour mieux assujettir la masse de ceux qui donneraient tout pour la conjurer. Moi aussi, je parle de 'guerre civile', et même comme d'un fait originaire. Je parle de guerre civile afin de l'assumer, de l'assumer en direction de ses formes les plus hautes. C'est-à-dire : selon mon goût. J'appelle communisme le mouvement réel qui élabore en tout lieu, à tout instant, la guerre civile."
Il y a là une pensée que je trouve passionnante quoique parfois fumeuse (parce qu'elle me fait fumer du cerveau ou parce qu'elle a des aspects délirants ?).

dana a écrit :J'ai des souvenirs qui datent de 1986, la fameuse époque de Pasqua l'horreur (...). On n'était pas des casseurs, on ne cassait rien du tout, mais disons que la vue d'un type casqué avec une combinaison de robocop, je sais pas pourquoi, ça nous excitait le bourrichon. Les keufs répondaient à coup de gaz lacrymo, et ça s'insultait gaiement des deux côtés, ça se coursait, y avait quelques coups. le danger, c'est ce qui circulait chez les jeunes apprentis manifestants qu'on était, c'était de tomber sur des keufs bourrés. Bref, les choses n'ont pas beaucoup changé.

"Ça s'insultait gaiement des deux côtés". Tout ça était/est donc pour rire, en somme ? Certes, il peut y avoir une dimension ludique... mais on dirait que tu réduis les mouvements sociaux à un phénomène de jeunes qui font les cons. Du temps où la droite était paternaliste (et pas encore national-sarkozyste), on disait qu'il faut bien que jeunesse se passe...
Je trouve que tu oublies que beaucoup de jeunes qui s'inscrivent dans un mouvement social sur un mode de déconnade juvénile y apprennent aussi à se forger une conscience politique, à s'organiser... et qu'un mouvement comme le mouvement actuel de défense des retraites est avant tout un mouvement SOCIAL de résistance contre un Etat qui mène une guerre de classe contre le peuple.

dana a écrit :C'est affreux cette liste, et si on la fait remonter de vingt ans en arrière, ou de quarante ans, et on peut aller beaucoup plus loin, qu'est-ce qu'on en fait ?
Alerter les nouvelles générations ?
Parce que bon, les militants "gauchistes" que nous sommes, ça fait une paye qu'on le sait. Mais la frange indécise de la population, celle qui vote en regardant le journal de Jean Pierre Pernot ou de Claire Chazal, ils se disent : c'est encore un délire de gauchistes etc..

Et si on leur montre, à ces beaufs que tu considères visiblement comme irrécupérables, que le pouvoir leur ment, certains finiront peut-être par comprendre. Les grèves et les manifs d'octobre ont rencontré un écho favorable auprès d'une large "frange" de la population, plus large que le petit-monde de la gauche de gauche.
C'est dans ce genre de moments hélas fugaces que le champ des possibles d'habitude si étroit s'élargit un peu. C'est dans ce genre de moments que le découragement face à la toute-puissance de la majorité beauf devrait laisser la place à... un peu d'audace.


Autre souvenir d'ancien con battant : en 1986, je n'avais rien cassé non plus, mais j'ai été pris devant les Invalides dans les tirs tendus de grenades lacrymos. Dans le brouillard, j'ai vu un type s'en prendre une en pleine tronche. On a appris plus tard qu'un type avait perdu un oeil, ça devait être lui. Un autre a eu la main explosée, un autre le genou. A mettre en relation avec le jeune mutilé par un flashball à Montreuil.
J'étais aussi rue Monsieur-le-Prince juste avant que Malik Oussekine se fasse buter. J'ai vu les "voltigeurs" à motos passer et matraquer tout ce qui bougeait. Un vieux qui promenait son cleps s'en est pris plein la tronche pendant que j'évitais de justesse un coup de "bidule".
Ce n'était pas une violence d'Etat ordinaire, même de la part d'un Etat ordinairement si violent.

dana a écrit :Existe-t-il des manifestations sans violence ? le truc bon enfant ? Les keufs enlèvent leurs casques, te font un bisou et on partage des fleurs des champs ?

La question de la violence en soi est un faux problème.
Tout dépend de quelle violence on parle : quel degré, quelle forme, quelle spontanéité, de la part de qui, selon quelle stratégie, pour quel but, en vertu de quelles consignes... ?
Ne fais-tu donc pas une légère différence entre un maintien de l'ordre raisonné (qu'il soit légitime ou pas), et un usage à coup sûr disproportionné de la violence policière (qu'elle soit légitime ou pas) ?
Lors des manifs en faveur de l'école privée, en 1984, l'Etat, avant de céder, a maintenu l'ordre, mais n'a pas cogné autant. Pourtant, parmi les enfants de choeur qui encadraient ces manifs-là, il y avait de gentils gars de l'UNI et du GUD.
Un CRS ou un garde-mobile est parfaitement capable d'essuyer des insultes, des crachats, voire des bouteilles pendant 3 heures sans broncher, surtout avec les tenues de Goldorak qu'ils ont maintenant.
Il y a donc bien de la part de l'Etat (aujourd'hui comme en 68, 86, 93...) une violence délibérée qui peut être réprouvée même par la "frange indécise" de la population. Cette "frange" ne doit pas être laissée à sa fange.
L'autre jour, en me rendant à une manif, j'ai discuté avec un mec qui pestait contre les perturbations dans le métro. J'étais plutôt de mauvais poil, et quand il a commencé à me dire "ils font chier", j'étais à deux doigts de lui mettre ma main sur la gueule. Mais j'ai tout de même tenté d'argumenter, et il a fini par dire en grommelant : "ouais, c'est vrai qu'ils ont raison". Peut-être avait-il senti que j'avais d'autres arguments sous la main ? Eh ben justement, avec les beaufs, ça peut donner des résultats : d'abord on cause, ensuite on impose, puis on se repose. Et rebelotte. Et si ça ne marche vraiment pas, on cogne, ou on s'enfuit. Mais au moins, putain, faut essayer un peu (en plus, c'est quand même marrant).

dana a écrit :Je dis : une liste comme ça est utile pour les nouveaux manifestants, Faut leur apprendre les règles du jeu : voilà comment ça risque de se passer, alors soit tu restes tranquille au milieu du ventre mou de la manif, soit tu vas en première ligne mais tu sais à quoi t'attendre.

Oui, cette liste est utile pour que les jeunes manifestants sachent quels risques ils prennent. MAIS elle est aussi utile pour dénoncer aux yeux de tous la violence aussi excessive qu'illégitime du pouvoir, qui s'inscrit dans une stratégie de la tension qu'il convient de démasquer.

Moi les manifs, j'y vais plus. je ne supporte pas la foule, j'ai l'impression que quelqu'un va être lynché. ET quand je commence à laisser la colère monter en moi, ça va bien au delà des retraites machin bidule dont je me tape profond, ça devient de la haine brute et là j'ai envie de frapper. Donc je m'abstiens.

Moi non plus je ne supporte plus beaucoup la foule. Trop de bruit, des slogans trop cons, et souvent le sentiment de se faire chier à marcher pour rien. MAIS (tu as peut-être oublié cet aspect) l'occasion de rigoler, et de sentir de façon palpable une force collective bien plus puissante que celle des individus pris séparément.
Lors de la dernière manif à Paname, j'ai senti beaucoup de colère, mais pas de cette colère aveugle qui mène à un défoulement irréfléchi de violence, plutôt de cette colère qui mène à la détermination. Et figure-toi que cette colère, elle dépasse de loin les "retraites machin bidule" dont tu te "tapes profond". Non qu'elle soit une colère en soi, expression de malaises psychologiques individuels,mais plutôt parce qu'elle est une colère contre le capitalisme au stade où il en est arrivé.
D'ailleurs, la destruction des retraites en France, quoi que tu puisses penser de la retraite elle-même, ou de tes faibles chances personnelles d'en bénéficier un jour, cela s'inscrit dans le cadre d'une lutte des classes de plus en plus ostensible quoique toujours niée. Voir l'article de Frédéric Lordon.
Et toi que j'ai déjà vu prendre parti pour une allocation universelle de vie, il me semble, ne vois-tu pas que la retraite telle qu'elle existe en France est ce qui s'en rapproche le plus ? Car un retraité touche (à partir du moment où il a cotisé assez longtemps, ce qui laisse il est vrai du monde sur le carreau) de quoi vivre (plus ou moins décemment selon les cas hélas inégaux) indépendamment de sa productivité. Qu'il rende des services autour de lui (à ses petits-enfants, par exemple) ou qu'il glande devant la télé, il touche de toutes façons sa pension, et celle-ci est issue d'une répartition (certes injuste) des richesses présentement produites. Tout le contraire du salariat : un salarié n'est pas rétribué en tant qu'être humain, mais en tant que force de travail. Bref, c'est de ce système qu'il faut partir (à condition qu'il n'ait pas été détruit) pour aller vers ce que tu appelles de tes voeux. Es-tu si sûr que tu peux t'en taper ?

La grève, les manifs... c'est dur, ça a des côtés chiants, et quand on est habitué à une tournure de pensée critique, s'immerger dans le collectif peut avoir un côté avilissant : dès qu'on est plus de deux, on est une bande de cons. Mais quand on reste tout seul chez soi, on est juste impuissant, comme une bande de cons à soi tout seul.

Avec un mouvement d'une telle ampleur (premières manifs en juin, et ça continue encore en novembre !), c'est le moment ou jamais d'y aller.

Al_z a écrit :Quant à savoir ce qu’il faut faire je n’ai pas grandes théories là-dessus. Mais enfin il suffit de regarder comment les droits ont été conquis, ceux dont nous bénéficions encore aujourd’hui malgré les attaques auxquels ils sont soumis. Ils l’ont été par le rapport de force ni plus ni moins.

Oh que oui ! Et c'est ce qui me gêne dans l'aquoibonisme exprimé par dana : un rapport de force, ça se change, et ça se change collectivement. Les conservateurs néolibéraux qui n'avaient pas le vent en poupe dans les années d'après-guerre ont patiemment forgé leurs réseaux d'influence pour s'emparer des manettes à la fin des années 70 et commencer à démanteler l'Etat-providence qui leur avait été imposé autrefois par la force (force de la concurrence soviétique, force des mouvements sociaux, force des gouvernements réformistes du Front Popu et de la Libération...). Cette oligarchie aigrie qui a patiemment reconquis ses privilèges a pu le faire en endormant la masse à coup de démocratie factice, de fonds de pension, de pubs et de télé de merde. La partie du peuple qui a conservé une certaine conscience de classe ne peut-elle faire aussi "bien" ?

incaudavenenum a écrit :

Al_z a écrit :Quant à savoir ce qu’il faut faire je n’ai pas grandes théories là-dessus. Mais enfin il suffit de regarder comment les droits ont été conquis, ceux dont nous bénéficions encore aujourd’hui malgré les attaques auxquels ils sont soumis. Ils l’ont été par le rapport de force ni plus ni moins.

Oh que oui ! Et c'est ce qui me gêne dans l'aquoibonisme exprimé par dana : un rapport de force, ça se change, et ça se change collectivement. Les conservateurs néolibéraux qui n'avaient pas le vent en poupe dans les années d'après-guerre ont patiemment forgé leurs réseaux d'influence pour s'emparer des manettes à la fin des années 70 et commencer à démanteler l'Etat-providence qui leur avait été imposé autrefois par la force (force de la concurrence soviétique, force des mouvements sociaux, force des gouvernements réformistes du Front Popu et de la Libération...). Cette oligarchie aigrie qui a patiemment reconquis ses privilèges a pu le faire en endormant la masse à coup de démocratie factice, de fonds de pension, de pubs et de télé de merde. La partie du peuple qui a conservé une certaine conscience de classe ne peut-elle faire aussi "bien" ?

D’accord avec toi. En fait, pour revenir à ce que tu disais dans un post précédent, les État libéraux sont précisément nés en remède à la guerre civile. Afin de pacifier les relations sociales par un équilibre, un jeu permanent de rapports de force, une avancée des droits et des marchés (attention Michéa inside). Sauf qu’on arrive à un moment de l’histoire où ce système là est tellement hégémonique que les avancées du droit ne se font qu’en fonction de ce que dicte les marchés. En sorte que les droits sociaux n’avancent plus et au contraire sont attaqués. La réforme des retraites qui n’était pas dans l’agenda initial de Sarkozy a clairement été dictée par les marchés afin de ré-évaluer la notation de la France. Alors que les États libéraux ont été crées justement par refus des guerres d’idées, par refus de l’idéologie, par volonté de neutralité, on assiste à un retournement où ils créent eux-mêmes leurs propres dogmes, leurs propres idéologies qui est celle de la domination du capital. Ce contexte ne peut que faire ressurgir le vieux climat de guerre civile qui pré-existait à leur apparition.

ok
mais j'ai pas essayé de convaincre quiconque de pas aller manifester
c'est juste les réactions d'un vieux con et j'aurais mieux fait de m'abstenir
je suis d'accord avec tout ce que vous dites, c'est la raison qui parle et vous parlez justement et raisonnablement
sauf que moi j'ai perdu la raison
cette raison là

sauf que je m'insurge complètement contre l'accusation qui m'est faite d'aquoibonisme
si vous m'aviez lu soigneusement plutôt que de m'identifier à je ne sais quel pote à vous, vous auriez vu que je n'ai jamais dit "à quoi bon manifester etc.."
j'ai essayé de présenter la manifestation sous un angle et une perspective différente de celle qui est supposée par ce genre de liste (en gros on regrette que les choses tournent à la violence policière, alors qu'à mon sens la manifestation est un dispositif qui permet de faire passer une violence socialisée, et les exactions policières venant d'un gouvernement comme celui-ci ou d'autres comme en 86, c'est la réponse à laquelle on s'attendait)
je n'ai jamais dit : ne manifestez pas ça sert à rien



pour le reste ce que vous dites est très juste et j'y souscris peut-être pas dans les détails mais en grande partie
simplement à titre personnel comment dire.. je n'ai plus la force de m'intégrer dans des actions collectives, c'est comme ça, c'est un moment de ma vie où ça se passe comme ça, ça ne veut pas dire que j'en fasse une règle de vie ni pour moi et encore moins pour les autres
enfin bon mes propos étaient déplacés et inappropriés veuillez m'en excuser

Et toi que j'ai déjà vu prendre parti pour une allocation universelle de vie, il me semble, ne vois-tu pas que la retraite telle qu'elle existe en France est ce qui s'en rapproche le plus ?

tu plaisantes ?
la retraite telle qu'elle existe ? heu.. tu as une idée de ce que des types comme moi vont toucher, toute cette génération qui ont dans les dents au minimum 10 ans de chomage et de rmi à la moitié de leur vie "professionnelle" ? le reste étant contrats précaires et à temps partiel ?
Je vois pas du tout le rapport avec le RMU.. mais alors pas du tout au contraire
Le problème c'est le revenu par le travail, or le coeur de l'allocation universelle de vie, c'est
de détacher complètement le revenu du travail (pour commencer). ça n'a donc aucun rapport avec la logique des retraites

C’est pas bien difficile de comprendre que cette réforme ne fera qu’aggraver les déterminismes sociaux dont tu parles et auxquels tu ne te fais pas.

certes elle les aggrave la réforme
mais le système actuel ne fait que refléter grosso modo les inégalités de départ depuis que l'ascenseur social est totalement en panne, ce qui est tout de même à mon sens un aspect crucial du problème

je pense à tout ces millions de gens qui n'ont absolument aucun avenir sinon au mieux rester dans la même merde : je doute que la conservation du système actuel des retraites qui au mieux, s'ils crèvent pas avant, leur permettra de rester une fois vieux aussi pauvres qu'ils le sont aujourd'hui, ou pas beaucoup plus, je doute que ce système suffise à les motiver pour un combat social
on passe notre temps depuis plusieurs décennies à essayer de conserver ce que la droite veut détruire : quid des avancées sociales, du progrés social ? C'est finito terminé
on se bat pour défendre ce que nos prédecesseurs ont obtenu par la lutte et parfois par le sang, ce qui est remarquable mais mais
ça peut se comprendre non que ça soit pas très motivant ?
la perspective d'un futur un peu moins merdique mais merdique quand même, ça ne suffit plus à me faire rêver
l'allocation universelle de vie, oui, là ok ça me fait rêver
(alors ok je parle de moi, mais je transmets aussi pas mal de choses que j'entends dire, et je crois que plutôt que de me taxer ou de taxer ces désespérés du mouvement social de aquoibontistes, les animateurs et militants feraient bien de les entendre aussi et d'ne tenir compte)

et pis après on s'en branle que dana fasse pas grève et que aille pas manifester non ?

Ah et au fait merci Incaudavenenum, enfin une personne qui parle de 1986 sans que ce soit pour justifier sa passivité dans le mouvement en cours !

dana a écrit : certes elle les aggrave la réforme
mais le système actuel ne fait que refléter grosso modo les inégalités de départ depuis que l'ascenseur social est totalement en panne, ce qui est tout de même à mon sens un aspect crucial du problème

je pense à tout ces millions de gens qui n'ont absolument aucun avenir sinon au mieux rester dans la même merde : je doute que la conservation du système actuel des retraites qui au mieux, s'ils crèvent pas avant, leur permettra de rester une fois vieux aussi pauvres qu'ils le sont aujourd'hui, ou pas beaucoup plus, je doute que ce système suffise à les motiver pour un combat social
on passe notre temps depuis plusieurs décennies à essayer de conserver ce que la droite veut détruire : quid des avancées sociales, du progrés social ? C'est finito terminé
on se bat pour défendre ce que nos prédecesseurs ont obtenu par la lutte et parfois par le sang, ce qui est remarquable mais mais
ça peut se comprendre non que ça soit pas très motivant ?
la perspective d'un futur un peu moins merdique mais merdique quand même, ça ne suffit plus à me faire rêver
l'allocation universelle de vie, oui, là ok ça me fait rêver
(alors ok je parle de moi, mais je transmets aussi pas mal de choses que j'entends dire, et je crois que plutôt que de me taxer ou de taxer ces désespérés du mouvement social de aquoibontistes, les animateurs et militants feraient bien de les entendre aussi et d'ne tenir compte)

et pis après on s'en branle que dana fasse pas grève et que aille pas manifester non ?

Bon perso je t’ai pas taxé de « aquoibonniste », expression un rien barbare. Je note ton scepticisme sur le mouvement social actuel, ta position ne me surprend guère d’ailleurs.

Sauf que des millions de gens y’en avait dans la rue ces derniers temps. Et bien que je te l’accorde il s’agissait au mieux de revenir au système qui existait avant les premières offensives sur les retraites en 1993, ils étaient là tout de même et heureusement. Maintenant il s’agit de défenses et non de conquêtes. Mais bon la moindre des choses quand on est attaqué c’est au moins d’essayer de se défendre. On en est là précisément du rapport de force.

D’autre part, on peut très bien analyser le mouvement ouvrier sous un angle qui ne serait pas celui du progressisme mais au contraire de la conservation. Les premiers mouvements contre le capitalisme étaient le fait d’artisans qui défendaient déjà leurs savoir-faire et leurs communautés face à l’industrialisation. De même on peut aussi analyser les grèves de 1936 comme un mouvement de défense face à la crise économique, sociale et politique qui traversait le monde à cette époque. Encore plus près, le mouvement de Mai 1968 exprime à bien des égards une volonté de conserver une société préservée de la consommation et la production de masse etc.

Le conservatisme et le progressisme ne sont pas toujours là où l’on croit. Il y a une grande part de conservatisme notamment moral chez les gens dits ordinaires et je crois que c’est ce qui les sauvent.