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Ok, Dana, tu n'as pas dit "à quoi bon manifester", tu as juste dit que toi, tu préférais rester chez toi... en donnant tout de même des arguments pour cela autres que la seule lassitude individuelle, et du coup, ça pouvait passer pour une prise de position sceptique, voire fataliste et défaitiste envers le mouvement social. Désolé si je t'ai attribué une pensée qui n'est pas la tienne.

Sur la retraite, je parle de la retraite "telle qu'elle existe" pour ceux (hélas pas tous) qui peuvent en vivre décemment. Je suis bien d'accord sur le fait que le revenu par le travail est un problème et qu'il faut détacher le revenu du travail. Or, la retraite par répartition dissocie de fait le revenu du travail présent puisque la pension du retraité ne dépend absolument pas de son travail (de son travail passé, oui, mais pas de son travail présent). Le retraité peut ne rien foutre du tout : il touche tout de même une pension qui provient des cotisations sociales prélevées sur ceux qui travaillent.
Que des types comme toi ne puissent espérer bénéficier de ce système, c'est bien évidemment dégueulasse, et ce qu'il faudrait, c'est accorder une retraite décente à tous, y compris toi, et ce dès l'âge de 16 ans. On n'en est pas tout à fait là. Et on s'en éloigne même encore plus si l'on casse le système existant. Crois-tu qu'on aura davantage de chances d'avancer si l'on accepte encore de reculer ?

Bien sûr, on est là pour le moment sur une position purement défensive, qui, je te le concède, est infiniment moins exaltante que l'offensive. En 1789, les paysans étaient sur la défensive aussi (contre les titres seigneuriaux sur la terre). Résultat : la Grande Peur et l'abolition des privilèges. Pendant la guerre d'Espagne aussi (ma marotte) : en pleine débâcle face aux Franquistes, expériences de collectivisation, d'autogestion... anéanties dès que les Communistes ont épuisé les forces républicaines dans de vaines offensives meurtrières alors qu'une tactique défensive (prônée par les anars) aurait peut-être eu plus de chances de succès.

Le découragement et le désespoir sont légitimes en ces temps de crise. Mais ce découragement, c'est justement ce qui est entretenu par l'oligarchie. Renoncer à nous défendre sous prétexte qu'on n'est pas en mesure d'attaquer, c'est exactement ce que "l'ennemi" attend de nous dans cette guerre qu'il nous a déclarés.
Ne courbons pas l'échine. Toute action, sous quelque forme que ce soit, peut avoir son utilité. Si tu ne veux pas manifester, il y a sans doute autre chose que tu peux faire... et d'ailleurs ce que tu fais par tes interventions sur internet n'est pas politiquement anodin. A mon sens, cela mériterait d'entrer au moins en résonance avec le mouvement social actuel. On a fait des trucs contre Hadopi, qui est quand même un problème relativement mineur. Là, c'est le populo qui gronde. C'est quand même autre chose.

@al-z

Encore plus près, le mouvement de Mai 1968 exprime à bien des égards une volonté de conserver une société préservée de la consommation et la production de masse etc.

humm oui probablement et bien sûr que non, dans la mesure où mai 68 est un mouvement très disparate comme tu le sais mieux que moi, les revendications de certains étudiants n'ayant pas grand chose à voir avec celles de certains ouvriers (je doute fort que mon papa, ouvrier à l'époque, ait milité pour la libération des moeurs par exemple

Le conservatisme et le progressisme ne sont pas toujours là où l’on croit. Il y a une grande part de conservatisme notamment moral chez les gens dits ordinaires et je crois que c’est ce qui les sauvent.

d'accord avec ça
après je n'ai aucune sympathie particulière pour la notion de progrès ou de conservation détachées de tout objet auxquelles on les applique. Bon, en ce qui concerne ce genre de progrès social qui vise une amélioration des conditions de vie des gens, de l'accès aux biens premiers, de l'accroissement de leurs libertés, être en mesure de faire des choix, d'avoir une chance de mener la vie qui leur paraît la meilleure, il y a malheureusement une faillite de ce côté là, quelque chose qui est en ruines, et c'est terrible que nous en soyons réduits à mettre toute notre énergie à défendre et effectivement tenter de conserver des acquis sociaux etc.

il y a un truc aussi au sujet d'une remarque de incoda je crois concernant les beaufs et le dégoût que j'aurais à me mélanger aux manifestants etc.. malheureusement je suis moi aussi un gens ordinaire si je puis dire, vous aussi j'imagine. Je le regrette d'ailleurs, j'aurais préféré être né riche et plein d'avenir, faire carrière au parti socialiste à la sortie de l'ENA, ou tout simplement être rentier et me balader de part le monde.
mais.. ben non.
tiens un extrait d'un brouillon de texte sur lequel je travaille et qui me fait penser à notre discussion (par association d'idées sans doute) :

Quelle vie vaut la peine d'être vécue ? Celle des autres probablement, ce qui nous donne le droit sans doute de fixer pour les autres cette valeur. Nous sommes immanquablement conduits à savoir ce qu'il en va de la vie qui vaudrait la peine d'être vécue dans le cas d'un autre, quand bien même nous serions fort embarrassé de le savoir concernant notre cas personnel. Tu devrais, ai-je entendu dire, partir en croisière, comme autrefois on conseillait un séjour au sanatorium en Suisse, ou bien acheter cette chose qui te fait tant plaisir, cette magnifique automobile, cette villa en bord de mer, et tant qu'à faire, changer de profession, quitter la ville, partir au bout du monde. Mais pour les pauvres, les plus démunis, il ne saurait être question de croisière ou d'acheter quoi que ce soit, et quant à changer de vie ! Vous devriez, il vaudrait mieux : vous en tenir aux faits, fussent-ils misérables, désespérants, admettre une bonne fois pour toutes que cette agitation quotidienne vous tiendra lieu d'existence, trouver le contentement dans cet environnement où chaque chemin bute sur une impasse, accepter, s'y faire, renoncer à tout espérance par-delà le présent, s'enfoncer dans le crâne que pourrait bien se terrer après tout quelque chose de remarquablement bon dans tout ce merdier, quelque chose d'infiniment désirable, bien qu'il faille pour convenablement en jouir d'abord discipliner ces foutus désirs coupables et obscènes qui vous persécutent, ensuite les transmuer en valeurs morales, devenir le chantre de la simplicité, cultiver la vertu d'humilité, la modération, et on vous sera gré dans les plus hautes sphères de vous contenter d'être pour d'autres un modèle, le vénérable paysan au contact de la nature, tellement sain, tellement au plus près des choses essentielles, et d'apprécier à sa juste mesure, en guise de croisière, la promenade dominicale avec les chiens sur le sentier qui mène à cet adorable sous-bois dégageant à l'automne cette délicieuse odeur d'humus et de champignon.
Et de cadavre. Et de putréfaction. Et de frustration. Et de désespoir.

dana a écrit :]Encore plus près, le mouvement de Mai 1968 exprime à bien des égards une volonté de conserver une société préservée de la consommation et la production de masse etc
humm oui probablement et bien sûr que non, dans la mesure où mai 68 est un mouvement très disparate comme tu le sais mieux que moi, les revendications de certains étudiants n'ayant pas grand chose à voir avec celles de certains ouvriers (je doute fort que mon papa, ouvrier à l'époque, ait milité pour la libération des moeurs par exemple .

Ouais. Pour parler du mouvement de mai-juin 1968 et non de ce qui s’est passé après ou même avant tu trouveras très peu d’occurrences concernant la libération des mœurs. Si on regarde vraiment ce qui s’est exprimé à ce moment là, c’est juste une remise en cause globale de ce vers quoi le progrès nous amène, vers ce quoi nous sommes aujourd’hui. Je me souviens d'avoir lu un tract d'une section CFDT de ma région où les ouvriers disaient "nous refusons d'être des robots aux ordres d'autres robots". À l’époque les étudiants étaient fascinés par les ouvriers - qui n’étaient pas encore devenus des beaufs - et ils suivaient à fond les revendications qui s’exprimaient dans les usines. Le mouvement mao pour lequel je n’ai pas forcément de sympathie idéologique a tout fait pour donner la parole aux prolétaires sans la travestir. Il y avait des gens très sincères là dedans, y compris - j’en connais - des personnes qui n’ont pas terminés dans les élites. Je ne dis pas que les étudiants de l’époque ne ce sont pas fait mettre à l’amende par la CGT mais c’était en bonne partie par stalinisme de sa part. La CFDT de l’époque - eh oui - était beaucoup plus ouverte à une véritable jonction ouvriers-intellectuels. Bref la libération des mœurs est intervenue naturellement avec la massification du travail des femmes et la pilule etc. Elle a eut lieu dans tout les pays industrialisés y compris des endroits où aucun mouvement social type Mai 1968 s’était déroulé.

L’ennui. Je crois que l’ennui est un sentiment éminemment révolutionnaire. Certes les manifs ont quelque chose d’ennuyeux et de répétitifs. Mais on trouve toujours une personne avec qui parler et briser un peu la routine. Une grève ou une manif c’est toujours une façon de rompre avec le quotidien. Briser l’ennui, c’est avant tout ça l’objectif d’un mouvement social. Trouver ensemble les raisons de se bouger hors de la routine. Ré-inventer le quotidien en s’appropriant l’espace public, en bloquant les flux par lesquels vivent le capitalisme.

L’ennui. Je crois que l’ennui est un sentiment éminemment révolutionnaire. Certes les manifs ont quelque chose d’ennuyeux et de répétitifs. Mais on trouve toujours une personne avec qui parler et briser un peu la routine. Une grève ou une manif c’est toujours une façon de rompre avec le quotidien. Briser l’ennui, c’est avant tout ça l’objectif d’un mouvement social. Trouver ensemble les raisons de se bouger hors de la routine. Ré-inventer le quotidien en s’appropriant l’espace public, en bloquant les flux par lesquels vivent le capitalisme.

point de vue vraiment intéressant al-z
l'ennui comme sentiment révolutionnaire.. rupture avec le quotidien
tu me reprochais de psychologiser les manifs, en les pensant comme des formes socialisées de la haine, là je crois que tu les anthropologises
je crois qu'on peut tout à fait avancer des choses comme ça ici, sans dénier pour autant aux contenus revendicatifs des mouvements sociaux leur pertinence.
Un patient (gréviste) me disait l'autre jour : « je ne sais pas si je m'intéresse vraiment aux retraites, mais au moins il se passe quelque chose. »
Il se passe quelque chose. et ce quelque chose offre un espace d'exutoire pour nos colères personnelles et collectives.
Bon maintenant, je ne crois pas que ce genre de discours soit approprié dans un AG ou une réunion syndicale
la peur (de la dégradation d'un monde, de sa propre dégradation), la haine (canalisée en colère), l'ennui, articulées à l'occasion d'un soubresaut politique collectif, articulés à un objet commun, faire corps pour résister encore une fois au morcellement capitalistique
C'est vrai que ce qui est précieux dans une manifestation, précieux parce que devenu rare, c'est la possibilité de faire Un à plusieurs – ce qui constitue une attaque directe et une résistance aux stratégies de morcellement, du chacun pour soi, prônée par le capital et représentée avec zèle par le gouvernement actuel. Diviser pour mieux régner etc.

Ce qui m'inquiète, en fait, c'est le nombre (croissant ?) de citoyens qui ne se sentent plus représentés dans ces mouvements collectifs, ceux qui vivent dans un état de permanente précarité, sans perspective d'avenir. Comme si, pour être à même d'adhérer, de s'agglutiner à un collectif, fallait d'abord tout de même bénéficier pour soi-même d'une bonne dose d'espoir, d'une base affective ou matérielle à peu près stable. Des gens donc qui ont appris à survivre en faisant taire tous leurs désirs, etc. (parce que sinon, la souffrance et la frustration seraient intolérables, rendraient fou). Ce qui me peine, c'est que les discours manifestes des mouvements sociaux restent désespérément (à mon sens) ancrés autour de la valeur travail, le modèle du travail salarié, alors que tous ces gens dont je parle n'ont pas ou plus d'accès au travail, pas parce qu'ils sont paresseux, mais parce que ça pourrait les rendre fous, ou parce que le travail qu'on leur propose est aliénant etc.
C'est là ce que je reproche aux discours manifestes, de ne pas suffisamment prendre ne compte les données actuelles du problème : la croissance de la part des charges fixes dans le budget des ménages (la part des loyers et des charges a augmenté de manière drastique depuis 20 ans), la pérénisation du chômage de masse, la généralisation des contrats de travail pourris, et j'en passe. Le résultat c'est qu'on en revient à une situation antérieure, où les revenus du patrimoine, le fait de disposer d'un bien dont on a hérité, redevient ce qui fait la différence au niveau du statut social, tandis que l'enrichissement par le revenu du travail est devenu quasi-illusoire. Ce sont des données qu'on trouve sur les statistiques et les études de l'observatoire des inégalités par exemple, ou dans les travaux d'économistes de gauche Données que tu connais j'imagine mieux que moi.
Même si ce sont des aspects du problème dont les manifestants j'en suis sûr discutent dans des conversations privées quand ils se rencontrent, je regrette que ce ne soit pas évoqué dans les revendications publiques, ou rarement, ou qu'on ne sache pas quoi dire à ce sujet, comment articuler un mouvement social autour de ce problème. Là effectivement, si ce genre de sujet venait sur le tapis, avec une remise en question radicale de la logique du travail salarié, je serais en première ligne, avec mes banderolles et mon haut parleur.

Dana, la critique du travail salarié n’est pas si éloignée des organisations revendicatives. La CGT d’avant 1914, aujourd’hui la CNT et aussi peut-être SUD (à vérifier) ont pour but, dans leurs statuts, l’abolition du salariat. Et même pour la CNT ça va jusqu’à l’abolition de l’État ! Ça n’empêche pas de se mobiliser sur des choses plus terre à terre comme les retraites.

oui
c'est très bien les statuts
mais bon..
on n'oserait plus dire ça aujourd'hui. même à gauche (je parle pas des groupes corpusculaires mais d'un zig ou d'un mouvement qui aurait de la présence publique, qui poserait ce genre de thème dans le débat pour les prochaines présidentielles, et là ça en prend pas le chemin)

dana a écrit : Un patient (gréviste) me disait l'autre jour : « je ne sais pas si je m'intéresse vraiment aux retraites, mais au moins il se passe quelque chose. »
Il se passe quelque chose. et ce quelque chose offre un espace d'exutoire pour nos colères personnelles et collectives.
Bon maintenant, je ne crois pas que ce genre de discours soit approprié dans un AG ou une réunion syndicale

Ce que tu énonces là me semble très réducteur. Que le "quelque chose" qui se passe offre éventuellement un "espace d'exutoire pour nos colères personnelles et collectives", admettons, mais quid des causes exogènes de ces colères ? Le gréviste qui a conscience que ce qui se joue là dépasse largement la seule question des retraites n'a-t-il pas justement perçu que la contre-réforme des retraites n'est qu'un symptôme d'un mal plus profond, et qui n'est autre que le capitalisme ? Cette colère n'est pas un mouvement d'humeur ou un trouble psychique : elle est déclenchée par la misère et les injustices, par le mépris de la classe dominante ; elle a pour objet l'absurdité inhumaine du capitalisme financier, et les mensonges de plus en plus grossiers d'un pouvoir qui mène une politique de classe.
Qu'est-ce qui te permet de dire que ce genre de discours n'est pas approprié dans une AG ? Dans celles auxquelles j'ai participé, moi, ces dernières semaines, je n'ai entendu que ça, au contraire : la volonté déterminée (quoique désespérée) de défendre un acquis social pas seulement par focalisation sur cet acquis-là, mais avec la conscience qu'il ne faut plus reculer, qu'il faut inverser la machine et cesser de se laisser marcher sur la gueule. Certes, on n'en est pas encore à abolir le salariat, tant il est vrai qu'en ce moment on voudrait plutôt que cesse déjà l'abolition des salariés, à qui on fait descendre en masse l'ascenseur social d'un étage.
Quant aux syndicats... ne confondons pas les appareils bureaucratiques et la base des syndiqués. Je vois autour des moi des gens qui sont à la CGT, à la FSU, voire à l'UNSA ou à la CFDT, et qui tiennent parfois des propos que ne renierait pas la CNT. Or, les bureaucrates, à un certain degré de mobilisation, sont obligés de donner des gages à la base, terrorisés qu'ils sont à l'idée d'être débordés.

Dana a écrit :Ce qui m'inquiète, en fait, c'est le nombre (croissant ?) de citoyens qui ne se sentent plus représentés dans ces mouvements collectifs, ceux qui vivent dans un état de permanente précarité, sans perspective d'avenir. Comme si, pour être à même d'adhérer, de s'agglutiner à un collectif, fallait d'abord tout de même bénéficier pour soi-même d'une bonne dose d'espoir, d'une base affective ou matérielle à peu près stable.

Il est effectivement plus difficile pour le lumpenprolétariat d'acquérir ou même de conserver une conscience et une solidarité de classe. Mais tu sais pertinemment que la précarité, le chômage, l'insécurité matérielle sont voulus par ceux-là même qui y ont intérêt. Un mouvement comme le mouvement social actuel, transprofessionnel, transgénérationnel et transnational, doit aussi être pris comme un sursaut de dignité.
A chaque manif, je vois des sans-papiers en lutte. Eux qui sont les plus précaires des précaires, exploités jusqu'au trognon, méprisés, violentés, expulsés, isolés... Ils relèvent la tête.
Et ce qui se passe en France est observé dans le reste du monde.

dana a écrit :Même si ce sont des aspects du problème dont les manifestants j'en suis sûr discutent dans des conversations privées quand ils se rencontrent, je regrette que ce ne soit pas évoqué dans les revendications publiques, ou rarement, ou qu'on ne sache pas quoi dire à ce sujet, comment articuler un mouvement social autour de ce problème. Là effectivement, si ce genre de sujet venait sur le tapis, avec une remise en question radicale de la logique du travail salarié, je serais en première ligne, avec mes banderolles et mon haut parleur.

Sors ton mégaphone, alors, parce que des groupes politisés qui remettent publiquement en question la logique du travail salarié, il y en a. Il suffit de lire certains tracts : je ne vais pas énumérer les syndicats, groupuscules ou partis imprégnés à différents degrés par cette thématique, ou susceptibles de s'y convertir. Je pense par exemple, pour ne citer que les moins radicaux (mais qui ont le plus d'audience) à certains courants des Verts ou du Front de Gauche.
J'ajouterai aussi qu'une idée, même ultraminoritaire au départ, peut se disséminer peu à peu là où on ne l'attendrait pas. Faut juste un peu forcer, des fois, pour que ça rentre. 13 ans après, moi, je n'en reviens toujours pas, par exemple, qu'un gouvernement PS déjà converti au libéralisme économique et très droitisé, ait osé faire baisser en un coup de 4h la durée hebdomadaire du temps de travail (la façon dont cela a été fait, et l'objectif officiel des 35h, c'est une autre question).
Enfin, il serait vain de se focaliser sur des objectifs purement électoraux (comme la présidentielle de 2012). L'évolution de la société sur la question du travail sera le fruit des rapports de force. Et là, y a pas à chier, le seul moyen de créer un rapport de force favorable, c'est pas d'attendre gentiment des élections, et encore moins de se résigner à ce que rien ne bouge.

quid des causes exogènes de ces colères ?

ben si tu m'avais lu soigneusement tu verrais que les causes exogènes (politiques j'imagine) j'en tiens compte bien sûr, mais pas moins que la haine et l'ennui
bon
en te lisant je me rend compte que ce qui se passe en fait et ce qui se dit dans les manifs et dans les instances qui les organisent, hé bien c'est une vraie révolution de pensée, un branle bas de combat général
comment est-ce que je peux m'en rendre compte puisque je vais pas dans les manifs ni dans les AG
Je me sens tout à coup un gros beauf (et en même temps avec quelque chose de peut-être un peu plus radical dans les idées, plus radical que sans doute un certain nombre de manifestants, ceux que je rencontre en tous cas, mais je dois pas rencontrer les bons, ils doivent être à Paris, pas à Saint-Flour)
mais un gros beauf plein d'espérance
et en même temps je me dis que tu as pris la peine de discuter avec un gros beauf et d'une certaine manière c'est peut-être intéressant ? (l'idée que si certains certains ne sortent pas dans la rue, c'est pas forcément qu'ils sont de droite ou contre les manifs ou salariés d'une boîte privée, mais parce qu'ils sont désespérés)
mais bon :
ça va bouger cette fois ci
merci

de là à sortir mon mégaphone, des problèmes personnels m'en empêche, mais je suis de tout coeur avec ceux qui luttent conter la logique du travail salarié

Je n'ai jamais insinué que tu étais un gros beauf. Et j'ai bien perçu avant que tu ne recoures à l'ironie acerbe le désespoir qui empêche de sortir dans la rue. Le "quelque chose" qui se passe en ce moment (et qui n'est pas encore une révolution de pensée) me semble mériter que les désespérés redressent la tête. J'aurai essayé.

Il est tout de même fort probable, au demeurant, qu'on va tous l'avoir encore plus dans le cul, et s'éloigner encore plus du "quelque chose" un peu plus radical dont on rêvait. Mais là aussi, on aura essayé.

Et j'ai bien perçu avant que tu ne recoures à l'ironie acerbe le désespoir qui empêche de sortir dans la rue.

je sais bien..
je crois surtout que le thème des retraites ben j'ai du mal, du mal à sortir de mon cas particulier (et du cas de quelques uns sans doute bien moins lotis que moi) - la retraite, avec ou sans réforme, je la sens très mal, à moins d'un miracle, de devenir riche par un moyen que j'ignore : en gros, ce qu'on appelle dans les pays anglosaxons les "unemployable", qui pour des raisons diverses et variées, n'ont pas accès au travail salarié ou alors au prix d'une torsion psychique dont ils payent le prix ensuite, n'ont généralement pas les moyens financiers de monter leur boîte solo ou pas les compétences, ou relèvent carrément du handicap, etc.. parmi lesquels évidemment pas mal d' "artistes", enfin des personnes qui essaient tant bien que mal d'organiser leur vie autour de la création (et qui malheureusement, pour des raisons déjà nommées sont particulièrement peu doués pour se vendre etc.. et donc sombrent assez facilement dans la misère)
mais peut-être je fréquente de trop près cette catégorie de la population et que j'en ai l'esprit un peu déformé et lui accorde un importance que les politiques ne sauraient leur accorder
Après.. bon.. intellectuellement, mais je l'ai déjà dit, je m'inscris plutôt dans une philosophie libérale sociale, des gens comme Amartya Sen et Martha Nussbaum. je signale au passage l'excellent article, très clair, très pédago de Michel Terestchenko sur son blog récemment :
http://michel-terestchenko.blogspot.com ... stice.html
ça donne une idée de ce dont j'essaie maladroitement de parler dans cette discussion