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Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 11:57
par tdBt
Oké bon on est tous d'accord.

Je pense quand même que le texte de la charte devrait être unique, simple et concis, pour ne pas perdre les gens. C'est comme pour le logo c'est pas facile de synthétiser tout, mais c'est le prix de la clarté.

Le distinguo idéologique/bon sens est une chinoiserie ;) les deux opposants (nous vs. l'industrie) opposent leur idéologies respectives c'est tout. Universal prone le fric et donc l'apauvrissement culturel pour les masses, nous on prone l'expansion et l'accessibilité de la culture pour tous. Ce sont deux idéologies, même si le mot fait peur.

Oké bon ben les gars au boulot !

deFred, Awake at last !

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 12:35
par mr_ersatz
Primo, la proposition de logo n'en est pas vraiment une. Le but est d'en avoir en masse, de les critiquer et d'avancer. Donc point de vexation, je n'attends point d'acceptation tout de go. Sinon je ne vous trouverais pas trop difficiles.
Dana, évidemment que ça rappelle ce que tu as dit/mis sur ton site, vu que c'est l'application de ton post. C'est "special dedicace to" Dana.

Cependant, le copyleft est un symbole fort, simple à comprendre quoi qu'il en soit (faut pas être un génie pour comprendre le symbole du copyright à l'envers et en déduire que ça doit être différent).
Pour ceux qui en ont déjà eu connaissance, c'est facilement reconnaissable.
Ensuite c'est un symbole simple, que tout le monde peut redessiner à loisir, ce qui me semble important. J'aime les logo dont tout le monde se souvient et qui sont simplissimes.

Alors, d'abord la typo, c'est pas Matrix, c'est OCR 1 SSi. Et je l'ai mise parce que .... j'en ai pas mis une autre. Autrement dit, je m'en fous un peu.

Ensuite, il n' y a pas 12 idées à synthétiser. Ca n'existe pas en marketing, ça. Y a une idée forte, et des idées satellites. A nous de trouver l'idée forte.
C'est pour ça que le P2P-friendly, je trouve ça cool, même si vous pensez que c'est pas le principal, etc. POur moi si, ça l'est un peu.
Tu mets un symbole clair qui concerne le contexte légal et communautaire, à toi de rajouter à côté le logo de ta licence.

Enfin, dogood, ça urge ou ça doit "reposer" ?

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 13:46
par dogood
Ensuite, il n' y a pas 12 idées à synthétiser. Ca n'existe pas en marketing, ça. Y a une idée forte, et des idées satellites. A nous de trouver l'idée forte.
bon, mr_ersatz, ton post me permets de synthétiser:

l'idée forte procèderait d'une analogie entre un fait, ou plutot une situation historique forte et présente dans toutes les mémoires, ou presques, et une actualité, forte et pas assez présente dans tous les esprits.

L'analogie est la suivante: de même qu'il existait durant la seconde guerre mondiale une partie de la France occupée et administrée par les nazis appelée Zone Occupée, et une zone libre, qui ne sera occupée qu'à partir de 1942, il existe dans le domaine de la propriété intellectuelle, concernant la création artistique et logicielle entre autre, une zone occupée, (syn:propriétaire) et une zone libre.

Alors, attention, évitez de partir dans des délires, je répète, idéologiques, l'analogie ne va pas plus loin, elle est suffisante et assez claire quand à ceux d'en face. Que ceux qui en doutent considèrent par exemple, l'attitude des firmes pharmacologiques avec le SIDA en Afrique et ailleurs, et les médicaments génériques. Et puis, si malgré tout, il y en a qui cherchent la petite bête dans mes propos, il n'y en a pas, il ne peut pas y en avoir, et il n'y en aura pas, parce que la Résistance est a-politique, et personne que je sache n'a jamais pu récupérer la Résistance française ou la ligne de démarcation!!

Il s'agit donc de signifier clairement, bien entendu sans évoquer l'analogie de départ, aux visiteurs d'un site, ou d'un lieu (j'insiste!!), que l'utilisation des ressources du site ou du lieu, ne peut en aucun cas entraîner de situations ubuesques du type de celles auxquelles nous pouvons assister ces temps-ci, cf épisode des déconnections intempestives, perquisitions, garde à vue. ça, c'est l'idée forte. A laquelle viendront se greffer, c'est l'objet de la tempête de cerveau, toutes les autres idées, ayant trait notamment aux licences de diffusion en libre accès, et à diverses autres modalités trop longues à énumérer ici, mais qui font partie intégrante du travail!!

Voilà comment je vois les choses. A vous de dire ce que vous en pensez.
je poste en simultané sur art-themis.org

pour la urge ou le repos, je pense que concernant les logos, plus il y a de propositions, plus on aboutira à un chouette résultat efficace et synthétique, et concernant le texte, je redis qu'un espace unique de travail est nécessaire, donc d'ici là, on continue de défricher et de batailler :)

@+

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 14:04
par bituur
hallo !
wouaaa, ça fume, cérébralement !!
pour le texte-position idéologique & juridique & p2p friendly & efficace & informatif &tc.
bref, simple :P
en fait un texte qui sera comme le logo tout de suite compréhensible par le spectateur fana du bigdil (pas notre coeur de cible, mais le gros de la masse à toucher) !
je poste un essai c't'aprèm!

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 14:14
par dogood
maintenons gaiement la pression:

lu sur http://www.zikinf.com/forums/viewtopic. ... 6422#46422 :
Selon que vous serez puissant ou misérable......... Eh oui ! Jean de La Fontaine (1621 - 1695), déjà à son époque, avait remarqué et dénoncé les différences de jugement des justiciables. Plus de 300 ans après qui peut prendre le relais ? Voyez plutôt.

Chacun d'entre vous a entendu parler du jugement d' Alain Juppé.
Dans le numéro 18357 du Monde (daté Dimanche-Lundi 1-2 février 2004) on trouve la somme d'argent public "détournée" durant la période des emplois fictifs. On estime cette fraude à 2,4 millions d'euros.. (Une bricole).Dans le même numéro, on trouve la condamnation d'un internaute coupable d'avoir vendu des MP3, pour une somme totale de 5 511 Euros... Rapport :1/435. L'homme est veuf avec trois enfants à charge.

Résultat :

Alain Juppé = 2 400 000 Euros à l'état = 18 mois de prison avec sursis.
L'internaute = 5 511 Euros aux maisons de disque = 6 mois fermes.

Alain Juppé = vol de l'état = jugement trop sévère = intervention sur TF1.
L'internaute = vol de sociétés privées = bon jugement = ferme ta gueule.

Alain Juppé = "consternation" = campagne de soutien.
L'internaute = bien fait pour sa gueule = rien.

Aucun média ne s'est amusé à de tels rapprochements. Dommage : c'est instructif et c'est HONTEUX.

PS: que tous ceux qui jugent bon de transmettre cette comparaison à leurs correspondants le fassent, et sans limite.
et tjrs, donc, :evil:

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 15:52
par dana
lol..
j'adore ce forum :)

bon..
perso je me demande maintenant en vous lisant si on n'est pas en train de se heurter de plein fouet au problème crucial de la vulgarisation de nos idées.
Je m'explique.
La philosophie qui sous-tend le principe des licences libres est non seulement profonde (parce qu'elle engage au fond une certaine conception et pratique de la liberté, parce qu'elle a des enjeux politiques, sociaux, économiques, etc..), mais aussi complexe à déployer parce qu'elle est entièrement liée à l'existence d'un droit d'auteur - dont elle est en quelque sorte un commentaire : la pertincence des licences libres repose entièrement, du point de vue juridique en tous cas (donc du point de vue "social", puisqu'il n'y a rien de réel socialement en dehors du droit), sur le code de la propriété intellectuelle. Si l'on ajoute à ce faisceau de complexités le fait que les legislations touchant aux droits des auteurs différent d'un pays à l'autre, que les licences libres ont d'abord été conçues pour diffuser du code informatique (ce qui je le répéte, n'a pas grand chose en commun avec une oeuvre d'art), que la communauté du libre est en réalité en débat permanent (et parfois violent), on sent bien que la vulgarisation de nos idées constitue une tâche particulièrement difficile (et rien n'est plus subtil que de vulgariser ses idées, tout ceux qui ont eu à présenter les licences libres à un public de non-initiés savent de quoi je parle). Voyez, pour donner une seul exemple, la subtilité et les discussions qui ont été nécessaires pour l'adaptation française des creative commons.
bon.

mr ersatz écrit :
Ensuite, il n' y a pas 12 idées à synthétiser. Ca n'existe pas en marketing, ça. Y a une idée forte, et des idées satellites. A nous de trouver l'idée forte.
C'est pour ça que le P2P-friendly, je trouve ça cool, même si vous pensez que c'est pas le principal, etc. POur moi si, ça l'est un peu.
Tu mets un symbole clair qui concerne le contexte légal et communautaire, à toi de rajouter à côté le logo de ta licence.
On pourrait effectivement trouver réducteur de ne mettre en avant que le P2P friendly, parce qu'on sait bien nous autres que là n'est pas le problème, que c'est une manière même de disséminer la musique qui nous préoccupe, le P2P n'étant qu'un des moyens de cette dissémination.
Cela dit :

Si nous souhaitons vulgariser nos démarches c'est en réaction à un certain discours (ce que j'ai coutume d'appeler la propagande concertée de l'état et du marché). La preuce en est l'occasion de ce post.
Nous réagissons à ce que nous considérons comme une agression, un mensonge, une injustice. Le problème c'est que les moyens mis en oeuvre par la partie qui nous est adverse sont d'une simplicité d'une efficacité redoutable. En gros : "l'échange de musique sur internet tue la musique (et les pauvres artistes)". Quand le ministre de la culture et celui de l'économie, quand pascal nègre et le patron de la sacem, vous assène ce genre de discours, quand on investit des sommes considérables pour promouvoir cette idée sommaire et fausse, on a tout à craindre qu'elle s'insinue dans l'esprit des "consommateurs" (là je n'ose pas parler de mélomanes, parce que ce discours ne s'adresse pas à des mélomanes bien entendu) et devienne une sorte d'axiome irréfutable.

Comment lutter contre un discours aussi simpliste et contre la campagne médiatique orchestrée pour le répandre ?

Grossièrement, je vois dans nos posts deux tendances se dessiner :

premièrement : l'exposition rationnelle de nos idées (autant que faire se peut). Suppose qu'on soit explicite et prècis.. mais jusqu'où ? J'ai envie de dire : c'est ce que proposent déjà les textes des licences libres auxquels nous adhérons. A quoi bon réécrire une charte qui redoublerait en quelque sorte le texte de nos licences. Je me vois mal personnellement adhérer à une charte qui ne ferait pas mention de la réalité juridique. Parce que ça n'aurait aucun sens. De mon point de vue, du moins par rapport au droit français, la licence libre n'est qu'une glose apportée à l'article 122.4 du Code la propriété littéraire et artistique, qui joue sur l'idée du consentement de l'auteur ("Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque." En quelque sorte, nous, auteurs adoptant les licences libres, nous prenons à la lettre cet article et" consentons" a priori, rendons licite a priori, levons des restrictions d'usage, etc..)

Secondement : on pourrait réponde aux discours simpliste et mensonger culturello-mercantile par un discours aussi simpliste, mais aussi efficace : style la proposition de mr ersatz citée plus haut : P2P friendly par exemple. c'est réducteur, mais puisque tous les médias se masturbent le kiki avec cette histoire de P2P, au moins ça aurait un impact : on parlerait la même langue qu'eux :)

On risque d'être pris entre notre volonté d'être rationnel et la nécessité d'être efficace.
les creative commons ont inventé un système très intéressant finalement en coupant la poire en trois : un logo qui renvoie à une version human readable de la license qui renvoie elle même à une version pleinement "juridique".

On peut s'inspirer de ça.. mais évidemement pour pas faire double emploi, faudrait éviter de se plonger dans le juridique et se contenter d'une profession de foi..
Mais.. partageons-nous tous la même profession de foi ? cela reste à voir :)
Quand je lis certains défenseurs de la LAL par exemple, je doute qu'on soit vraiment sur la même planète.

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 19:16
par bituur
excellent post de dana, de la 1ere à la dernière ligne !

tout à fait d'accord sur un axe principal : il n'y a pas a sur(ajouter) (superfétatoirement ? :D ) une charte ou déclaration aux licences :
le texte auquel nous pensons est plutôt du genre 'accroche com' que 'disclaimer' : il doit signaler très vite & clairement au fameux spectateur du bigdil :P de quoi il s'agit :
musique libre = légale = llibrement téléchargeable (p2p ou autre) = respect mutuel des artistes et du public = venez sur ce site, fans de musique !!!!!!!!

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 19:37
par dana
absolutely
pour donner une idée de la propagande dont je cause, celle à laquelle il faut répondre, par un "accroche.com" (copyright ou left : le ci-dessus bituur), visitez ce chef d'oeuvre de contre-culture : http://www.promusicfrance.com/offline/index.htm
vous verrez à quel niveau de désinformation se noue le "débat" (la visite approfondie (mouarfff) de ce site, constitue d'ailleurs l'objet d'un chapitre entier de mon futur essai (qui commence à ressembler à une arlésienne je sais mais ça se termine là :)

j'aime beaucoup l'idée de respect mutuel dans ton post bituur..
bref faut qu'on fasse du marketing (aie.. moi suis plutôt un explicitateur qu'un accrocheur.com..)

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 19:38
par dana
dana a écrit :absolutely
pour donner une idée de la propagande dont je cause, celle à laquelle il faut répondre, par un "accroche.com" (copyright ou left : le ci-dessus bituur), visitez ce chef d'oeuvre de contre-culture : http://www.promusicfrance.com/offline/index.htm
vous verrez à quel niveau de désinformation se noue le "débat" (la visite approfondie (mouarfff) de ce site, constitue d'ailleurs l'objet d'un chapitre entier de mon futur essai (qui commence à ressembler à une arlésienne je sais mais ça se termine, là :)

j'aime beaucoup l'idée de respect mutuel dans ton post bituur..
bref faut qu'on fasse du marketing (aie.. moi suis plutôt un explicitateur qu'un accrocheur.com..)

Re: p2p: premières résiliations d'abonnements

Publié : 14 déc. 2004, 22:40
par tdBt
Marketing c'est un mot qui fait peur c'est tout. On en a besoin, je l'ai un peu étudié (c'est en gros mon métier, mais je suis musicien/chomeur ;)), c'est pas sorcier et (malheureusement) ça marche bien.

Dans une guerre on ne se passe d'aucunes armes, surtout pas d'une dont l'enemi possèdent le maniement.

En plus ils ont de très gros moyens vu que les "pirates" n'arrivent pas encore à les mettre sur la paille. (Dana tu va me haïr, je le sent, a lire un autre post de toi, sur la récupération marketing) Mais la presse étant ce qu'elle est (des centaines de titres tous en concurrence, des annonceurs foireux), il est facile de lui faire faire de la communication pour vous à moindre coût ! N'oubliez pas iIs galèrent tous pour remplir leurs pages blanches de trucs "extraordinaire", "marginaux" limite "révolutionaire", tous... Je vous vois venir," les boules de se retrouver à coté d'une pub Nike" : Ok, je suis d'accord c'est grave les boules. Mais, si on a collé un texte court, chaleureux, vrai et militant, plus un "Signe" accrocheur, à fort impact visuel, boum on "récupère" des gens ! Prix : 24 emails bien foutus, le nom de 3 ou 4 asso qui existent déjà.

Et plus de gens visitent, découvrent cet univers (le copyleft), plus ils partagent (c'est l'idée du truc et tout le monde a envie de partager à en croire la popularité du p2P) et plus la machine est en route.

Mais si ça ne fait pas (ré)fléchir l'industrie, la double vitesse de la culture s'accroitra et c'est pas terrible, les masses perdront encore leur argent et leur sens critique, et l'élite se devellopera seule.

Ce message sera détruit très prochainement par mes soins. Je le trouve censurable, je tremble d'avoir écris ça sur un net pas encore tout à fait libre.

dFred