Forum Musique-Libre

... et c'est déjà pas mal !!!!

Je voulais juste signaler à The Archdude que Sonic Youth a été original dans les années 80.
Et encore certains dirons qu'ils n'ont fait que repomper Glenn Branca...
Mais en grand fan du groupe je dirais qu'ils ont amené de l'originalité en effet.
Toutefois ça fait 20 ans environ...

oui justement ca fait 20 ans , mais le groupe est encore vivant , est -ce un groupe original ?
sinon oui bien sur ils ont pompé glenn branca ,mais y'avais quand même pas de paroles chez branca et pas d'improvisation (bien que je ne soit pas sur pour ce dernier point)

Donc on en vient a la norma AB : A=punk B=branca
ce qui pour moi est clairement de l'originalité

en repassant tous ces posts en revue je note ceci :

L'originalité réside aujourd'hui à mon avis uniquement dans la personnalité de l'artiste, son histoire, ses émotions...

dit eOle

ça me plaît bien ça
dans mon langage je traduirais en :
"l'oeuvre originale c'est celle où s'y trouve la trace d'un sujet" . Sujet au sens de la psychanalyse (qui est le sens décrit par eOle en fait : l'histoire de la personne, affective, émotionnelle, intellectuelle etc..)

En effet quoi de plus original qu'un Sujet ?
là on peut rapporcher le mot "original" du mot "singulier" ou "singularité"
Il n'est pas deux sujets en tous points pareils

Toute oeuvre porte plus ou moins la marque d'un sujet
(après il y a du plus et du moins.. Si on compare Laurie et Dana Hilliot, on sent bien qu'il y a du plus et du moins. Quoique je sois disposé à croire que Laurie se pose dans on oeuvre en tant que sujet, qu'elle y mette un peu du sien quoi.. suffirait qu'elle me l'explique.. faut que je lui demande tiens)

pour la question de la norme dont parle mpop..
tout cela est fort juste

mais l'occident contemporain a vis-à-vis de la norme un rapport très différent des sociétés antérieures
Il me semble qu'une distinction doit être faite ici
(et il y a des tas de bouquins à ce sujet depuis l'école de franckfort)
dans la société pré-contemporaine, la norme est relativement incarnée, elle se confond à la fois avec un ensemble de valeurs (inscrites, enseignées) et de personnages (l'instituteur, le curé, le patron, le maire, le maître en général).. je simplifie bien sûr.

dans les sociétés dites post-modernes, la norme est détachée, désarrimée. le système des valeurs se disloque, ce qui ne signifie pas du tout qu'il n'y ait plus de pouvoir normatif, au con,trairre, mais que ce pouvoir, pour s'effectuer, emprunte des voies bien moins visibles qu'autrefois. On le voit très bien par exemple, quand on s'intéresse au statut de la folie dans la France d'aujourd'hui, où se situe la frontière entre le normal et le pathologique, etc... Et en règle général, où commence l'altérité, jusqu'à quel point pouvons nous supporter la singularité, etc..

Ce qui me frappe concernant l'art et les artistes, c'est l'impossibilité désormais de subvertir quoi que ce soit, non pas tellement pârce que tout aurait été fait (qui donc pourrait en jurer ?), mais parce que justement la culture est elle-même NORMATIVE. le monde contemporain, le capitalisme radical, est une vaste entreprise de normalisation, de nivellement, de neutralisation de l'altérité, du singulier, des émotions, de l'histoire personnelle etc.. qui aboutit au DENI du Sujet. L'artiste dans cette histoire est happé comme les autres dans ce grand trou noir qui avale toute altérité.

Donc : la Norme est de mon point de vue un effet, et j'ai envie de dire, un effet de pouvoir. Elle n'existe nulle part, mais elle s'effectue et agit partout. Elle détruit les sujets un par un, à commencer par les plus vulnérables (les psychotiques, les pauvres, les délinquants, les enfants sauvages). Elle est portée par la nation elle même, par une force inconsciente collective, à travers les discours et les actes, elle se nourrit de la peur et de la précarité. Lisez le discours de Sarko à Agen d'il y a 3 jours. Le problème n'est pas Sarko, le problème ce sont les gens qui applaudissent, ou plutôt, cette partie de nous qui applaudit en silence.

Ton dernier post The Archdude pose surtout la question de la durabilité de l'originalité.

D'une part on peut dire que Sonic Youth est original parce qu'ils font une musique qu'eux seuls savent faire et qu'ils ont plus ou moins inventée.
Mais d'autre part on peut considérer qu'ils ne sont plus originaux car ils continuent de faire toujours la même musique (sans rentrer dans le détail des variations et de leur évolution musicale progressive), et n'apportent donc plus rien de fondamental.

Donc faut-il considérer que leur oeuvre est toujours originale parce qu'elle l'a été à un instant donné ou faut-il considérer qu'elle ne l'est plus car elle n'a par la suite pas évoluée suffisamment pour se démarquer d'elle-même (du moins de sa version antérieure) ?

En bref il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte.
Ce qui montre une nouvelle fois (et j'en suis aussi le preuve) que l'homme peut se prendre la tête sur des choses qui ne font pas vraiment avancer le schmilblick, car ce qui compte c'est plus l'oeuvre en elle-même que son rapport aux autres oeuvres.

eOLe a écrit :car ce qui compte c'est plus l'oeuvre en elle-même que son rapport aux autres oeuvres.

Ça, cher ami – tu permets que je t'appelle « cher ami » ? –, ça se discute. Ou du moins ça ne va pas de soi.

Pour revenir sur un peu tout ce qui a été dit, on voit que dans l'usage courant du mot « originalité » se trouvent des notions que l'on ne peut pas vraiment confondre ou assimiler entre elles :

– l'Origine et le divin (certes, on n'y pense pas systématiquement, mais il suffit que l'on évoque une originalité « complète », « absolue » ou « parfaite » pour que l'on se rende compte de cet aspect métaphysique) ;
– l'excentricité et le rapport à la Norme ;
– la singularité et la trace du Sujet dans l'œuvre.

Mine de rien, je pense qu'on n'a pas réfléchi pour rien dans ce sujet. En tout cas, moi je trouve que ça m'est profitable

Je permets !

belle synthèse ma foi les amis

original n'a pas toujours eu, LOIN DE Là !!, une conotation positive !
c'est vraiment quelque chose de contemporain cette valorisation, cette recherche de l'originalité.. Dans la plupart des sociétés et dans l'histoire, il ne fait pas bon s'afficher ou être reconnu comme original, singulier, excentrique etc..
Selon les contextes ça peut valoir la prison, voire le lynchage et pire
(et d'ailleurs... je m'attends à un retour de bâton de ce point de vue)

L'originalité en musique.. humm.. je pense que c'est un problème de sociétés relativement tolérantes et qui peuvent se permettre de jouer à qui sera le plus original..
tant mieux après tout
mais de mon point de vue c'est un problème assez peu crucial... peu intéressant..

Quand les libertins au XVIIè-XVIIIè par exemple, s'affichaient comme des "originaux" (voire les citations du Littré), ça pouvait s'avérer un jeu dangereux.. mais évidemment, nos prétentions à l'originalité aujourd'hui font un peu sourire.. 'pusique désormais l'originalité, comme l'éternelle jeunesse, est la règle. A titre personnel, je me sens vieux moche con et absolument sans aucune originalité

bah moi je te trouve , tel ton sujet , très original

bah moi je te trouve , tel ton sujet , très original

en fait
je sais pas pour vous
mais je pense que le mot excentrique me conviendrait mieux
excentré
un peu comme tous ceux de mlo
dans nos pratiques musicales nous sommes excentrés, si on considère que le centre est situé quelque part au "coeur du marché" comme ils disent, ou dans les arcanes des reconnaissances institutionnelles

je repense au grand livre d'Howard Becker sur les mondes de l'art
avec ce paradigme IN / OUT
insider / outsider
évidemment on peut devenir insider dans une certaine mesure
et demeurer outsider dans une autre
tout cela est très relatif, mais s'inscrit tout de même dans un rapport de force et de pouvoir

le modèle français, marqué par le pouvoir important des institutions, fait qu'il existe un paradigme vertical très prononcé, avec du coup des mondes de l'art sous-exposés (par exemple : les musiques sous licence de libre diffusion, l'indie-folk , peu ou pas reconnus par les instances légitimantes (le ministère de la culture, les experts, les médias etc..)

Dans les pays plus libéraux, où l'Etat ne prend pas en charge directement les affaires culturelles, où on laisse le marché librement opérer ses choix (plutôt que de les "soutenir", comme on fait en France en ce moment, alors qu'on aurait pu s'attendre à ce que l'état "corrige" le marché), les mondes de l'arts outsiders s'organisent de manière plus autonomes sans référence explicite aux mondes de l'art dominants (l'industrie du disque par exemple).

etc...
(je voulais diire quoi au fait ?)

Plutôt d'accord pour ce qui est du rôle de l'État en France, qui en intervenant directement dans le processus de création culturelle (ou en n'intervenant pas pour beaucoup de créateurs) légitimise certaines formes et en délégitimise d'autres.

On aura beau dire « Oui mais l'Opéra est un héritage culturelle qu'il faut perpétuer », le fait de soutenir l'opéra et pas l'indie-folk signifie qu'en France l'opéra c'est bien, et l'indie-folk c'est de la merde. Au niveau des représentations symboliques, bien sûr. D'une volonté de ré-équilibrage (soutenir les genres qui ne pourraient pas vivre sans, et laisser le marché soutenir ceux qui marchent sans l'état), on crée un déséquilibre inverse, qui est d'ailleurs flagrant. Critique récurrente : pourquoi l'État finance-t-il l'opéra alors que tout le monde s'en fout ?

Je dis pas que le rôle de l'état est néfaste, que c'est pas bien, qu'il faut laisser mourrir l'opéra (parce que franchement, si on arrête la transfusion, l'opéra meurt…) ; je constate juste que ça se passe comme ça.

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Concernant mister Dana Hilliot : je ne pense pas que l'on puisse dire d'un artiste qu'il est original, excentrique ou singulier. Parce qu'il y a souvent deux choses assez différentes : l'œuvre (la production artistique) et le discours. Même si parfois ça se confond (Warhol ?).

Dana Hilliot, l'œuvre : un genre déjà bien balisé, et plutôt reconnu, donc pas vraiment excentrique. Certes, l'indie-folk intimiste et chantée en anglais, c'est un positionnement excentrique pour un artiste en France. Mais pour quiconque a une culture musicale – si pauvre soit-elle – dépassant les frontières de l'héxagonie, c'est loin d'être excentrique. Par contre, c'est clairement singulier. On sent le Sujet, ya pas photo. Quand Dana chante « I'm a little girl », on le croirait presque, bien qu'il se foute un peu de notre gueule quand même (ou alors c'est pas lui le barbu sur les photos).

Dana Hilliot, le discours et la démarche : c'est un discours qui n'est pas vraiment singulier, vu qu'il s'inspire beaucoup des réflexions des autres – et ne s'en cache pas. Je parle bien sûr du discours sur le droit d'auteur, la libre diffusion. C'est un discours qui ne parle pas de l'œuvre elle-même, mais de la manière dont l'œuvre s'inscrit dans la société. Doit-elle être sacralisée, ou bien diffusée sans prise de tête « artistique » ? Etc. Un discours donc pas singulier (on y sent parfois la trace du Sujet, mais plutôt dans certaines nuances de ce discours, surtout pour les plus extrêmes), mais par contre un discours clairement excentrique. Je pense que l'on peut dire que la libre diffusion, surtout si elle est clairement revendiquée, est une position excentrique.


Hop, voilà c'est tout.