Forum Musique-Libre

TOTORESK a écrit :incaudavenenum: "Dans le monde tel qu'il est, la "gestion individuelle", ou même la "cession de gré à gré", c'est juste un fantasme."

a parce que dire qu'il faut que la sacem gère le coté commerciale des utilisateurs de licences libres s'en est pas un de fantasme?
esperer que la sacem laisse a ses adhérents le choix de gérer différemment chacun de leur titres.....ça s'est du concret?? "dans le monde tel qu'il est"???
faire confiance a la sacem pour différencier les œuvres antérieur a l'inscription mises sous LLD.........du fantasme ?..... non??

+1

TOTORESK a écrit :parce qu'en attendant que CES fantasmes la se réalisent un beau jour ....et bien il y a le choix de la "gestion individuelle" ......qui elle , certes compte des cas sur les doigts de la main , mais qui est réellement du concret ......et certainement bien plus réalisable que d'attendre que la sacem se plient a vos belles et illusoires espérances.......

+1 again ... ce passage est mon préféré ^^

TOTORESK a écrit : faut arreter de vouloir decider de ce qui est un fantasme et ce qu'il ne l'est pas......et arrêter de casser du sucre sur le dos de ceux qui proposent une alternative.....en attendant que la sacem se sorte les doigts du....bip

+1 one more time

TOTORESK a écrit : dans l'histoire de circus marcus avec ce realisateur mexicain , circus marcus a fait de la "gestion individuelle"......maintenant que quelqu'un me donne un exemple d'artiste sous LLD qui fait gerer ses droit par une "gestion collective"?

et pan ! ....

je comprends rien aux trois pages de ce thread
j'arrive toujours pas malgré ces pages et ces pages de lectures à voir le rapport avec la choucroute
(alors j'imagine que le débutant qui passe par ici doit pas y paner grand chose non plus)
ce qui est certain c'est que ça n'a jamais été pour des causeries pareilles que j'ai choisi le libre
enfin bon.

@Dana
Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
C'est pourtant simple, l'idée de fond est pour les uns d'assimiler les cultures libres dans le système industriels en espérant faire partie des 1% de valorisation économique, et pour les autres de proposer une réelle alternative sans se focaliser uniquement sur la valorisation économique.

Après on met ça à la sauce "droit d'auteurs" afin que ça ne se voit pas trop en profitant effectivement du fait que le sens commun explique à "tour de blogs" que la gestion individuelle ça marche pas pour récupérer des sous, que le top c'est la gestion collective avec la collecte et la répartition effectuée par la Sacem entre autres.

Et c'est je crois un discours transversal parasite qui nous empêche de réfléchir au "fond" qui reste de continuer à créer les conditions nécessaires permettant aux cultures libres de prendre toute leur place et qu'elles soient respectées en tant que telles.

Mais que met-on dans "cultures libres"? Tout et n'importe quoi
Avec quelle "légitimité" j'énonce cela? Aucune.
A partir de là, je n'ai plus rien à dire, je me casse.

Pour ma part je ne m'exprimerai plus publiquement sur ce sujet, cela ne sert à rien.
Des pages de forums, de blogs, de ce que vous voulez, cela reste un dialogue de sourd qui met de toutes façon la charrue avant les boeufs (c'est une constante dans les cultures libres) et qui a pour principale conséquence de nous bloquer dans nos réflexions.

Trois points sont à considérer avant de me répondre (pour ceux que cela intéresse):
La rémunération de "l'Artiste:"
- Quel que soit le type de droit d'auteur, pour 400 000 prétendants, que 3 élus, ça a toujours été comme ça et on ne peut pas plaire à tout le monde et en plus les faire payer... (sans parler des intermédiaires...)
Donc tous les auteurs ne peuvent pas statistiquement "vivre de leur musique", j'y suis pour rien, cela reste un épiphénomène au regard de la masse totale de création et franchement, c'est pas bien grave.

Le droit d'auteur:
On y est pour rien si dans le CPI deux modes de gestion apparaissent.
Pour changer cela il faut changer le CPI, donc préparer un projet de loi et convaincre le législateur qu'il faut supprimer la gestion individuelle, pour ne plus en entendre parler en France , mais bon, comme le copyright en relève, malgré cela vous en entendrez parler encore longtemps chez les anglo-saxons.

Les cultures libres:
- Ce champs culturel en est à sa genèse et la plupart des publics/artistes/intermédiaires ne savent même pas ce que c'est ou même pas qu'il existe, nous le vérifions tous les jours dans les médiathèques.
On cause comme si cela allait de soi que les cultures libres étaient reconnues et connues , c'est faux, faut un peu sortir de la toile...
Donc il faudrait normalement réagir pour combattre ce qui est en train de se jouer dans la tentative de transformation en espace promotionnel, mais au lieu de cela on se focalise sur la rémunération de l'Artiste (voir premier point).
Parce que les publics qui découvriront les cultures libres au travers des espaces promotionnels n'auront aucune idée de ce que c'était à l'origine.

Et on tourne en rond...
Et ce n'est pas en nous traitant par le mépris ou avec une douce ironie, que cela fera plus avancer les choses.

Bonne continuation

ChristopheE a écrit :@Dana, Aisyk et Sam:

Quelle aurait du être la vocation d'une association comme musique-libre...

Oui, je sais c'est facile, mais je crois que cela coule de source, enfin qu'en on a eu la grande chance de côtoyer un brin les trois fondateurs.

La vocation est forcément fédératrice et ouverte à bien des "sensibilités", mais historiquement cela ne s'est pas fait parce que dans le libre comme ailleurs "chacun veut faire la sienne" afin de pouvoir "tirer la couverture à soi" plus vite que le voisin.

Donc quand on lit attentivement les objets de l'asso, presque tout y est (dans ce que devrait être...):

- soutenir et promouvoir la création et l’exploitation musicale indépendante dans le cadre des licences libres et ouvertes
- militer pour la gestion individuelle des droits d’auteur auprès des sociétés civiles, organisateurs de spectacle, labels et diffuseurs
- informer les artistes et le public sur les modes émergents de diffusion et d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique et sur l’économie qui en découle.
- Défendre et représenter, à la hauteur de ses ressources et possibilités, l’ensemble de ses adhérents.

Il n'est donc point besoin de syndicat, de société de machin, de groupement de truc.
Il y avait, il y a et il y aura (longtemps j'espère) cet "outil", là, à portée de main qui s'appelle association musique-libre! et que personne dans le libre (au sens le plus large du terme) n'a voulu utiliser, porter, se joindre à, depuis 2004 pour des raisons diverses et variées de petits intérêts usuels des uns et des autres. (et la liste est trop longue).

En espérant, un peu trop naïvement, une fois de plus, qu'il sera mieux utilisé dans les années à venir grâce à sa récente transformation, mutation interne. (mais j'en doute un peu quand même pour le moment).

Il est je pense compliqué de tenir ce discours compte tenu de nos engagements passés. LA, la SARD, sont autant de projets qui ne visent qu'un seul et unique but, trouver des solutions à la rémunérations des auteurs. Seuls les Automazic sont dans une lignée, je dirai, "historique" de l'association, les formations rentrent aussi dans ce cadre.

Les "outils" ne sont pas neutres ils contiennent en eux une certaine vision des choses et pour leurs inventeurs, une certaine idée de leur utilisation. Peut être que effectivement, l'association ou toute sa puissance de réflexion se sont fourvoyés dans une vision quasi-exclusive de "recherche de rémunérations des auteurs"...

incaudavenenum a écrit :Dans le monde tel qu'il est, la "gestion individuelle", ou même la "cession de gré à gré", c'est juste un fantasme.

Je comprends ton intervention. Un auteur, seul, face à un magasin, une entreprise lambda qui voudra utiliser une de ses œuvres n'aura de cesse de devoir plaider la légitimité de sa cause auprès d'un pouvoir beaucoup plus puissant que lui (et avec tous les abus que l'on imagine). Historiquement, les intermédiaires sont des négociateurs, la Sacem est une négociatrice (aujourd'hui auprès de Youtube et consors...). Mais ils sont devenus les pierres indispensables à toute "rémunération artistique", les rouages nécessaires en créant par eux-mêmes les mécanismes qui les inclue et les rend incontournables.
La culture libre vient un peu casser cette "indispensabilité" de ces intermédiaires en les questionnant et en questionnant aussi les auteurs sur ces intermédiaires, leur place, leur légitimité. Et au fond, cela est déjà un pas important. Pas tous les intermédiaires réfléchissent avec la même grille de lecture, mais ils avancent un peu sur la question. Et nous, nous nous devons d'avancer sur les thématiques essentielles de la culture libre, le partage, les créations collaboratives, les biens communs, l'expression artistique...
"Cultures par tous" est un slogan, un outil intellectuel pour permettre à des événements d'être identifiables facilement par ceux pour qui internet n'est fait que d'ipod et de facebook.... pour ceux pour qui la culture se résume au théâtre et à la danse, pour ceux pour qui la culture se résume aux seules créations qui émergent médiatiquement...

À mon sens Musique Libre, dans sa vocation première, se doit de poser ces questions, formant et informant ces acteurs, plutôt que de prendre position en faveur d'une gestion de droits, car, oui, les outils sont politiques.

moi si je réagis direct la dessus c'est juste parce que cette remise en question des termes "gestion individuelle"..... "culture par tous"......a tout bout de champs , ça casse les débats , les discussions......

je ne compterai plus le nombre de posts que j'ai fait sur ce point , avant d'adherer , sur le forum MLO ensuite....et retour ici....PAF! on revient la dessus.........

apres , je respectes "les fantasmes" des uns , alors qu'ils fassent de meme.....c'est la democracie , je ne penses pas que le sujet ai été ouvert pour parler de la gestion individuelle......

(Edit : partie christophe enlevée suite a remarque de totoresk - je laisse le reste qui me semble important d'aborder un bonne fois pour toute)

Alors ok ;
Je vous propose juste d'exposer vos théories sur le terrain.
toute personne confondue. Peut être que vous évoluerez ; peut être pas.
mais pas d'accord de recaler ce travail comme si on ne s'occupait que de ces 1% et que l'on cultivait le fantasme.

C'est tout simplement insultant..sisi.

L'important -...- n'est pas de s'occuper de ces 1% pour faire des sous sous.
Et tu le sais trop bien.
C'est juste de permettre d'insérer la possibilité de jouir du droit d'auteur ; c'est ce caractère possible qui crédibilise ce que sont les cessions de gré à gré et tout simplement la façon d'aborder cela auprès de la population, des pros, des pas pros, des élus, des acteurs.

D'autant plus que vous oubliez trop facilement les missions que l'asso décrit depuis toujours. Les questions à la circus marcus j'en ai 2 par mois. Y a pas besoin de faire St cyr pour comprendre qu'un minimum de développement est nécessaire sans pour autant parler de fantasme. Et ce ne sont pas pour autant des artistes opportunistes.

Ce n'est pas de l'incompréhension là, ou que cette idée de permettre les cessions de gré à gré serait débile ou incompatible ; C'est juste que cela ne correspond pas à l'idéologie de quelques uns.

On tourne en rond parce qu'on nous martelle cette idéologie depuis plusieurs mois déjà.

La question est là et il faut l'assumer.
Est ce que l'asso choisira cette forme de radicalisation?
Ou pense t on à un schéma plus modéré?

Idéologie ou éthique?
Quand est ce que la récré est finie?
Quand est ce qu'on formalise les deux projets et qu'on vote?

C'est plus d'un débat qu'on a besoin mais d'un vote.
Chacun prendra ensuite ses dispositions.

marrant qu'on soit retombé dans ce débat, alors que le sujet est pas tant sur ça, mais sur la perception de la MAFIAA des licences libres qui vont les tuer. Moi perso ça me rassure un peu qu'ils fourbissent des armes, ils ont pas l'habitude de faire ça quand ils sont pas un peu en danger. Bref.

Mais je reviens sur le "Fanstasme" de incauda.
Le fantasme de la gestion gré à gré fait tourner le serveur d'antiblues depuis 2 ans. C'est relativement tangible non comme fantasme ? Un vidéaste sympa à accepter de me donner 200 euros pour ma musique en cc by ou cc by-sa (je lui avais dis ok gratos parceque son boulot est super, mais il a fait le geste) oui c'est rarissime, à peu près autant qu'un mec qui touche 200 euros par an à la sacem. Et ensuite y'a les pas gentils, j'en ai trouvé un jour qui avait violé ma licence by-sa pour un DVD d'une publication éditée à 10 000 exemplaires. Bon ils on mis des crédits, mais ils ont surtout mis © tout droits réservés ce qui est faux, donc coup de téléphone, pédagogie expresse "vous avez merdé, dédommagez moi à hauteur de ce que ça vous aurais couté en SACEM, sinon on se vois au tribunal", hop 1 an de serveur financé. Il y en a eu d'autres plus modestes, alors _sam pourra appeller ça du dumping, du tirage vers le bas, m'enfin y'a rien de plus tangible que l'article 1 du CPI, celui là même qui permet l'utilisation de licences libres. La "gestion individuelle" est, en l'état des institutions, la corollaire de la publication en licence libre ou ouverte.

Alors complètement d'accord pour se concentrer sur autre chose que la rémunération issue de la "gestion individuelle" c'est pas le truc le plus important à mes yeux non plus, mais faudrait pas tout mélanger : la gestion individuelle des droits, c'est pas une histoire de thune, c'est la possibilité pour toi de céder gracieusement (ou non, certes) tel ou tel, et c'est ce que tu fais en publiant en LLD.
Je comprends pas pourquoi il est systématiquement associé "gestion" avec "rémunération". C'est possible, mais je le comprends pas comme ça. Je le comprends dans le sens : si je gère MOI mes droits, je peux les céder via une LLD (ou me les garder comme un egoiste d'ailleurs), pour chaque titre je fais ce que je veux (enfin presque puisque je peux pas en mettre un ou deux à la sachem.)

mes 2 cents.

dF

(edit : remarque sur réponse de eisse retiré suite a rectification )


tdbt : " mais faudrait pas tout mélanger : la gestion individuelle des droits, c'est pas une histoire de thune, c'est la possibilité pour toi de céder gracieusement (ou non, certes) tel ou tel, et c'est ce que tu fais en publiant en LLD.
Je comprends pas pourquoi il est systématiquement associé "gestion" avec "rémunération". C'est possible, mais je le comprends pas comme ça. Je le comprends dans le sens : si je gère MOI mes droits, je peux les céder via une LLD (ou me les garder comme un egoiste d'ailleurs), pour chaque titre je fais ce que je veux (enfin presque puisque je peux pas en mettre un ou deux à la sachem.) "

+1000!!!!

argh, le problème de 'trop de connection à la base' à perdu mon post ... je résume donc

en gros donc
1. j'aime bien l'idée de didier d'organiser un vote,
2. je ne suis pas d'accord avec la stigmatisation 'ad vitam eternam, c'est ainsi pour l'histoire de toute l'humanité passé et futur' du 1% d'artistesquinenvivent
3. sur deFred, je m'interroge, dans le cas du gré à gré sur le fait de céder les droit "à machin" parce qu'il est cool, parce qu'il est arty ... parce qu'il m'assure une bonne diffusion et pas à "machin" parce que c'est un con ou autre. en même temps , je ne peux que le féliciter pour son financement de ses serveurs (et surtout pour la qualité de sa zic )
4. résolvons cette histoire pour attaquer les autres problèmes. d'autant plus que personne ne se sentira désavoué.

@christophe

Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
C'est pourtant simple, l'idée de fond est pour les uns d'assimiler les cultures libres dans le système industriels en espérant faire partie des 1% de valorisation économique, et pour les autres de proposer une réelle alternative sans se focaliser uniquement sur la valorisation économique.

arff justement, c'est ce que j'ai trop peur de comprendre
je préfère rien y comprendre et m'abstenir plutôt que de comprendre cela

D'autant plus que vous oubliez trop facilement les missions que l'asso décrit depuis toujours

ben justement
on a le droit de changer de missions hein.. on a le droit de faire des erreurs, c'est humain, et il est jamais trop tard pour rectifier le tir
c'est pas parce que les femmes n'avaient pas le droit de vote jusqu'en 1944 qu'il était impossible de changer de point de vue, c'est pas parce que les ouvriers bossaient 12 heures par jour même le dimanche au XIXème qu'il n'était pas souhaitable de réduire un tant soit peu cet horaire, ce n'est pas parce que l'esclavage était dans les mœurs, comme on dit, jusqu'en 1794 (bien que notre cher Napoléon soit revenu sur l'abolition révolutionnaire en 1802 ce qu'on oublie souvent que la situation devait s'en tenir là ad vitam eternam, et ce n'est pas parce que l'homosexualité, l'avortement, furent autrefois considérés comme des délits, qu'on n'avait pas des raisons de rectifier le droit. Et bon, ce n'est pas parce qu'encore aujourd'hui un certain nombre de gens sont tout à fait favorables à la peine de mort, que son abolition en 1981 devrait être considérée comme une erreur politique ou morale.