Forum Musique-Libre

bon....je suis aussi un absent des manifs alors que je ne suis , pour citer Dana , "ni de droite , ou contre les manifs ou salariés d'une boîte privée, mais parce qu" ......

désespéré ? je sais pas........

disons que je suis pour manifester mais pour plus que 2 ans de gagné sur une retraite.....

...quand je suis dans une manif j'ai le sentiment d'être un mouton qui demanderait au berger plus d'herbe et de meilleur qualité , être moins tondu ...etc...etc.... ce qui est normal ! ...il gagne des thunes avec ma laine , et il me bouffe en fin de carrière............

mais moi je veux juste.....ne plus être un mouton.....

Sinon les violences policieres , c'est le genre de chose qui me met deja grave la haine qu'en j'en entend parler ou quand je vois certaines video.........alors le vivre sur place....je sais pas du tout comment je réagirai......ça risquerai de partir en sucette je penses......

j'attends..... le declic........ , j' espères a chaque élection quelque chose de ....diffèrent....histoire une fois dans ma vie , de mettre un bulletin dans l'urne en y croyant.....

mais bon.......pour l'instant c'est plutôt.....le strict opposé.....

du coup ouep , en faite je suis p'tet un peu désespéré ..........

PS : par contre je suis content , depuis le début des manifs contre les retraites , c'est la première fois que j'entends parler de "revenu universel" ou "allocation universelle de vie" , dans ce même sujet.....
si il y a une manif pour la mise en place du "revenu universel" ....j'en serai......et bien motiv.....

dana a écrit :
....des gens comme Amartya Sen et Martha Nussbaum. je signale au passage l'excellent article, très clair, très pédago de Michel Terestchenko sur son blog récemment :
http://michel-terestchenko.blogspot.com ... stice.html
ça donne une idée de ce dont j'essaie maladroitement de parler dans cette discussion
en plein dedans......

merci

Yep !

Ici m. du groupe O.P.A.

C'est moi qui ai posté cette liste non exhaustive des répressions policières envers les manifestants et notamment les jeunes.

Je voulais rebondir sur deux trois choses lues au fil des différents post précédents (grand merci d'ailleurs, très intéressant de vous lire tous).

Tout d'abord évidemment à propos de la répression en elle-même.

N'étant pas toute jeune moi non plus, j'ai commencé à militer en 1986. J'avais à l'époque 14 piges et j'étais très impliquée dans l'organisation du mouvement sur Bordeaux.

Il y a eut bien sûr ces images des voltigeurs de Pasqua bastonnant à tout va, cette déjà extrême droite et ses milices du GUD. Et la mort de Malik Oussekine.

Mais à Bordeaux, point de mort et point de voltigeurs, pas plus, il me semble dans les autres villes de province.

J'ai participé à à peu près tous les mouvements sociaux depuis. 1995, 2003 (j'ai grévé six mois), 2006 et j'en oublie.

Mais la répression telle qu'elle a lieu actuellement en France, je ne l'ai pas connue avant Monsieur Sarkozy.

Car elle est partout et n'est la plupart du temps justifier par rien.

Depuis que Sarkozy est président, il est clairement devenu plus compliqué (et plus dangereux ?!) de "militer".

Quand il est venu à Bordeaux, nous étions cantonnés à au moins 600 mètres du commissariat qu'il visitait, banderoles interdites, snipers sur les toits, forte présence policière et rg à tous les coins de rue. Car Sarkozy est un paranoïaque mégalomane.

Il n'y a pratiquement plus en France de manifestations sans arrestations et grâce à la comparution immédiate des militants sont envoyés en prison pour "l'exemple" (je cite un procureur qui a envoyé un cheminot en taule pour deux moi : http://clap33.over-blog.com/article-sai ... 74759.html)

Mais la police ne se contente pas d'arrêter les gens : elle les frappent, elle humilie, les mutile. Tous les gens, les jeunes bien sûr, pour qu'ils marchent au pas, les vieux, les femmes et tous les corps de métiers. Elle est réellement violente "sans aucune raison" a priori.

"Sans aucune raison a priori" car, pour l'instant, la majorité des gens qui défilent ne vient pas pour en découdre avec elle mais pour revendiquer quelque chose qu'elle pense juste.

La raison, elle est tout simplement le glissement pervers d'une certaine démocratie (ou du moins une certaine idée, car l'avons-nous connue ? Mais c'est un autre débat) vers une mafiacratie protégée par une forte présence policière,des milices,des délateurs, des société de sécurité, des caméras and co...

L'instauration d'un état policier promulguée par la LOPPSI et toute une ribambelle de lois liberticides, le militant transformé en dangereux anarcho-autonome, tout est mis en place pour "faire taire" d'une manière ou d'une autre.

Face à cette violence maintenant prévisible, que devons-nous faire ? Devons-nous déserter les rues et nous terrer dans nos maisons, la peur au ventre ? (Quand on se fait tabassé, c'est dur à vivre, et dedans et dehors)

Ou devons-nous abandonner la rue pour éviter la violence et trouver d'autres moyens d'agir ensemble et créer des espaces pour se rencontrer ? Dans beaucoup de villes se tiennent des interpro, Toulouse a lancé une assemblée populaire.

Et la rue est à nous...

Il ne s'est pas rien passé, il ne se passe pas rien et je crois que le mécontentement va bien au-delà du rejet des réforme de la retraite.

On ne manifeste pas parce qu'on est jeune, on manifeste parce qu'on pense lutter pour un peu plus de justice. C'était le cas en 86, c'est le cas maintenant. Alors compagnons, en route ?

Oui attendons tous sagement les élections, c’est beaucoup plus radical que de descendre dans la rue pour les retraites !!

Bon plus sérieusement, le système des retraites par répartition tel qu’il existe encore actuellement en France est quelque chose d’assez révolutionnaire qui s’est construit contre le capitalisme. C’est ce que soutient Bernard Friot économiste et sociologue auteur du livre "L’enjeu des retraites" qui s’exprime dans une conférence ici :

http://tvbruits.org/spip.php?article1536

Voir aussi les désormais fameuses conférences gesticulées de la SCOP Le Pavé sur le sujet :

http://www.scoplepave.org/conf_incul_5.php

Al_z a écrit :Oui attendons tous sagement les élections, c’est beaucoup plus radical que de descendre dans la rue pour les retraites !!

Bon plus sérieusement, le système des retraites par répartition tel qu’il existe encore actuellement en France est quelque chose d’assez révolutionnaire qui s’est construit contre le capitalisme. C’est ce que soutient Bernard Friot économiste et sociologue auteur du livre "L’enjeu des retraites" qui s’exprime dans une conférence ici :

http://tvbruits.org/spip.php?article1536

heu.....je vois pas trop le rapport entre la conférence de Friot , et les "revendications des manifs"....je crois même que ça n'a rien a voir........
je ne crois pas une seule seconde que les manifestants avaient ce type de "revendications" en tête....au contraire Friot dis même que les discours des syndicats et de certains de gauche est a coté de la plaque car en voulant négocier les retraites ,sur un système bancale , c'est "valider" ce système bancale......
vouloir taxer les marchés pour financer les retraites , c'est "approuver" la façon dont il procèdent ......

bref la on parlait bien de manifs sur les retraites.... si ça avait été une manif contre le "système" .......ça m'aurait surement décoller le cul de mon siège....et encore.....dans quelle optique.....quelles solutions , quelles idées.......??

"« L’enjeu des retraites » est donc évidemment de conserver le modèle par répartition, mais surtout d’aller plus loin : mettre en débat la question du salaire pour tous, de la qualification, repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir."

quand je précisait que j' étais content d'entendre parler du RMU dans un débat sur les retraites......c'est justement parce je n'ai pas entendu qui que ce soit (chez les politiques , syndicats , economiste , philosophe ,journaliste ,etc....) parler de "repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir" , je n'ai entendu que des négociations faites sur le terrain de l'adversaire........hors il faut imposer un autre "terrain"

TOTORESK a écrit : mais moi je veux juste.....ne plus être un mouton.....

Et ça, c'est du mouton, peut-être ?

Journal distribué aujourd'hui très largement dans la manif parisienne (mais l'image est marseillaise). Je n'ai vu personne s'en offusquer.
Je reproduis le texte :
"Que nous ayons l'espoir de nous retrouver un jour enfin à la retraite, ou, au contraire, que nous ayons la certitude que nous n'en aurons jamais, une chose est sûre : ce que nous voulons c'est simplement être en grève jusqu'à la retraite ! Car nous ne voulons plus trimer, nous ne voulons plus nous faire exploiter, ni survivre avec les miettes que nous laissent les patrons et l'Etat. Au contraire, nous voulons détruire le Capital et ses flics, pour que d'autres possibles s'ouvrent à nous, pour que des horizons nouveaux se dessinent..."

TOTORESK a écrit :j'attends..... le declic........

Rien ne sert d'attendre.

TOTORESK a écrit :si il y a une manif pour la mise en place du "revenu universel" ....j'en serai......et bien motiv.....

Et si tu inversais plutôt les choses ? En allant d'abord dans les manifs, voir ce qui s'y passe, et s'il n'y a pas des gens susceptibles de réclamer la même chose que toi.

TOTORESK a écrit :je ne crois pas une seule seconde que les manifestants avaient ce type de "revendications" en tête....

Et comment tu peux le savoir si tu n'y vas pas, aux manifs ?

TOTORESK a écrit :quand je précisait que j' étais content d'entendre parler du RMU dans un débat sur les retraites......c'est justement parce je n'ai pas entendu qui que ce soit (chez les politiques , syndicats , economiste , philosophe ,journaliste ,etc....) parler de "repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir" , je n'ai entendu que des négociations faites sur le terrain de l'adversaire.......

Tous ces gens qui n'ont pas parlé du RMU, tu les as entendus où ? Dans les AG ? Dans les manifs ? Ben non, si t'y étais pas. Alors ? A la télé ? A la radio ? Sur ce "terrain" qui, lui, bien plus que la rue, appartient entièrement à "l'adversaire" ?

Eh ho les gars ! Dites que vous avez la flemme, que vous êtes crevés, que vous êtes trop bourrés, sous cachetons, malades, ou que vous avez piscine, tout ce que vous voulez pour justifier de snober ce mouvement social à l'ampleur sans précédent.
Mais putain, arrêtez de brandir la radicalité de votre critique du système comme prétexte à l'apathie.

Désolé si mes propos sont durs, mais bon, j'ai encore vu les collectifs de sans-papiers faire la quête sous la pluie, le cortège pour la défense de l'IVG (menacé par la casse du système de santé) rejoindre la manif pour les retraites, et ces milliers de gens mouillés, fatigués, mais toujours d'attaque... alors...

heu.....je vois pas trop le rapport entre la conférence de Friot , et les "revendications des manifs"....je crois même que ça n'a rien a voir…

Ah oui exact, il ne parle pas du tout des retraites dans cette conférence et c’est vrai c’est con « les revendications des manifs » n’ont absolument rien à voir avec ce sujet. Merde, désolé alors.

au contraire Friot dis même que les discours des syndicats et de certains de gauche est a coté de la plaque car en voulant négocier les retraites ,sur un système bancale , c'est "valider" ce système bancale......
vouloir taxer les marchés pour financer les retraites , c'est "approuver" la façon dont il procèdent ......

Putain c’est vrai Friot est super critique avec les syndicats et la gauche. À mon avis il doit être de droite même. C’est à se demander d’ailleurs pourquoi il parle là dans une conférence organisée par un syndicat et pourquoi son argumentaire a été repris sous plein d’autres formes par des organisations syndicales de tous horizons. Ils sont cons les syndicats quand même d’inviter un mec qui les critique, c’est nul je trouve. Il devrait inviter que des gens qui sont à 100 % d’accord avec eux, ce serait mieux.

bref la on parlait bien de manifs sur les retraites.... si ça avait été une manif contre le "système" .......ça m'aurait surement décoller le cul de mon siège....et encore.....dans quelle optique.....quelles solutions , quelles idées.......??

Non sérieux ? T’aurais décoller ton cul ? Attend attention mec c’est super dangereux ça. T’as bien fait de rien faire hein par ce qu’on sait jamais des fois qui en aurait qui serait pour le système dans les manifs, des fois y’en a je te jure c’est affreux. Et puis ceux qui sont contre le système pffiou ah bah là on sait même pas ce qu’ils proposent, vers quoi ils nous mènent, et tout. Non vraiment t’as bien fait de pas bouger. En même temps, c’est un peu dommage par ce qu’avec toi le système aurait certainement tremblé sur ses bases, j'en suis certain.

quand je précisait que j' étais content d'entendre parler du RMU dans un débat sur les retraites......c'est justement parce je n'ai pas entendu qui que ce soit (chez les politiques , syndicats , economiste , philosophe ,journaliste ,etc....) parler de "repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir" , je n'ai entendu que des négociations faites sur le terrain de l'adversaire........hors il faut imposer un autre "terrain"

Un autre terrain ? Non mais t’es un ouf toi mec, sérieux. Un autre terrain ? Les forums sur internet tu veux dire, c’est ça ? Pas la rue, pas les boites, pas le pôle emploi, pas les routes, pas les raffineries etc. Ah ouais c’est carrément plus radical ça. En plus c’est vrai à la télé ils parlent jamais d’un autre terrain d’abord, ils parlent que de leurs terrains à eux, on voit des gens qui défilent là mais ils ont vraiment l’air cons. Et puis nous on arrive pas à imposer un autre terrain, c’est vrai là en se la pétant plus radical que moi tu meure sur le net je sais pas on arrive pas à s’imposer quoi, je comprend pas. Mais c’est vrai toi qui est le grand maître en terme de radicalité je suis sûr que tu as une idée pour savoir comment on impose un autre terrain. Dis-nous tout je suis impatient de connaître la réponse…

d'accord .........je vois le ton du truc.........

heu bah le problème c'est que si je répond je vais rentrer dans le même jeu que vous.....mais bon.......je vais éviter....

juste sur ce point :

"Un autre terrain ? Non mais t’es un ouf toi mec, sérieux. Un autre terrain ? Les forums sur internet tu veux dire, c’est ça ? Pas la rue, pas les boites, pas le pôle emploi, pas les routes, pas les raffineries etc. Ah ouais c’est carrément plus radical ça. En plus c’est vrai à la télé ils parlent jamais d’un autre terrain d’abord, ils parlent que de leurs terrains à eux, on voit des gens qui défilent là mais ils ont vraiment l’air cons. Et puis nous on arrive pas à imposer un autre terrain, c’est vrai là en se la pétant plus radical que moi tu meure sur le net je sais pas on arrive pas à s’imposer quoi, je comprend pas. Mais c’est vrai toi qui est le grand maître en terme de radicalité je suis sûr que tu as une idée pour savoir comment on impose un autre terrain. Dis-nous tout je suis impatient de connaître la réponse…"

je parle pas de terrain en tant que "surface"........
le terrain c'est le système tel qu'il fonctionne aujourd'hui.....

...

je sais pas imaginez un militant qui est contre le nucléaire......un état qui autoriserait la construction de 3 nouvelles centrales........
une manif se créée contre la construction des 3 centrales.....et la demande des manifestants (par le biais des représentants syndicaux ,discours de l'opposition etc...)est de n'avoir qu'1 seule centrale construite au lieu de 3.......

le militant anti-nucleaire vous croyez qu'il va aller dans cette manif? si lui il est pour qu'il n'y ai aucune centrale......?

bah apparemment certains oui...c'est leur choix...certains non......parce qu'ils jugeraient qu'ils ne combattent pas seulement les trois centrales en manifestants...ils cautionnent aussi l'idée d'en n'avoir une........

je vous ai fait aucune attaque , je n'ai pas dit : ça ne sert a rien de manifester , j'ai juste donner ma "position" au milieu de ce mouvement........
pas la peine d'agresser.......

on pourrait très bien discuter des élections ...y'en aurai qui diraient qu'ils votent "pour" , d'autres "contre" , d'autres vote "blanc" et d'autres s'abstiennent de voter....

ça n'empêche pas , en parlant sagement , que celui qui vote explique pourquoi il pense qu'il faut voter....et celui qui s'abstient d'expliquer pourquoi il le fait.........

Désolé pour le ton énervé, mais bon, c'est un peu rageant, tout de même, de voir des mecs rester passifs sous prétexte de radicalité.

TOTORESK a écrit : je sais pas imaginez un militant qui est contre le nucléaire......un état qui autoriserait la construction de 3 nouvelles centrales........
une manif se créée contre la construction des 3 centrales.....et la demande des manifestants (par le biais des représentants syndicaux ,discours de l'opposition etc...)est de n'avoir qu'1 seule centrale construite au lieu de 3.......

le militant anti-nucleaire vous croyez qu'il va aller dans cette manif? si lui il est pour qu'il n'y ai aucune centrale......?

bah apparemment certains oui...c'est leur choix...certains non......parce qu'ils jugeraient qu'ils ne combattent pas seulement les trois centrales en manifestants...ils cautionnent aussi l'idée d'en n'avoir une........

Je suis en total désaccord avec ce genre de raisonnement, qui me semble, désolé de le dire, complètement foireux. T'imagines si les gens qui voulaient une République en 1789 avaient snobé la Révolution qui commençait, sous prétexte que la majorité des Révolutionnaires ne remettaient pas encore en cause la monarchie ?
Un mouvement social crée un rapport de force avec le pouvoir, mais il est lui-même parcouru par des rapports de force internes. Aujourd'hui en France, seuls les syndicats et les partis "modérés" (ou bureaucratiques, ou traîtres, ou mous du genou) sont en mesure de faire descendre du monde dans les rues et de bloquer l'économie par des grèves. C'est malheureux, mais c'est ainsi, et les groupes plus radicaux ou spontanéistes qui luttent vraiment ne s'y trompent pas : ils sont présents concrètement dans le mouvement pour profiter de sa dynamique et l'orienter dans un sens plus révolutionnaire.

Souvenir d'ancien con battant : manif de soutien aux sans-papiers il y a quelques années, encadrée par les partis et syndicats de la gauche institutionnelle. Manif paisible, donc, devant se disperser à Nation. Sauf qu'un groupuscule déterminé de quelques personnes a refusé la dispersion et entraîné la manif vers le centre de rétention de Vincennes : 2 ou 3000 personnes ont suivi à travers bois ! Comme quoi c'est possible de dévier la "masse". Faut tout de même sortir de chez soi, pour ça, bien sûr.

Ton exemple du nucléaire est parlant : tout groupe réellement actif qui veut l'abolition du nucléaire s'insérera dans un mouvement qui viserait à supprimer 2 centrales sur 3. C'est l'évidence-même. Parce que si ça peut déboucher sur la suppression de deux centrales, c'est déjà ça de pris, et parce que c'est l'occasion d'essayer de faire passer l'idée qu'il faut aussi supprimer la troisième.
Ton raisonnement selon lequel si c'est pas 3, ça vaut pas le coup et ça cautionne de garder celle qui reste me sidère... Dis-donc, t'as déjà vu dans l'histoire des mouvements qui obtenaient en bloc tout ce que voulaient les plus radicaux ?
Si pour bouger ton cul, t'attends l'apparition soudaine d'un mouvement de masse suivant des mots d'ordre entièrement conformes à tes rêves les plus audacieux, j'espère que t'as de quoi fumer des trucs assez forts pour tenir le coup, parce que jamais un mouvement ne sera à la hauteur de ta radicalité et tu risques d'avoir des esquarres à force d'attendre. Et du coup, ta radicalité, ben elle est pas très radicale, en fait.

"c'est un peu rageant, tout de même, de voir des mecs rester passifs sous prétexte de radicalité."

bah...C'est quand même mieux de se dire que "tous les mécontents" n'étaient pas tous dans la rue......et que donc si ce mouvement venait a prendre une autre dimension.....il y aurai plus de monde.......

tu me parle d'autres mouvements de l'histoire , mais ces mouvements étaient progressifs également...tout le monde ne c'est pas retrouvé dans la rue d'un coup.....

c'est en se radicalisant qu'un mouvement prend de l'ampleur.....

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Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

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