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Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 08 nov. 2010, 00:08
par dana
Désolé pour le ton énervé, mais bon, c'est un peu rageant, tout de même, de voir des mecs rester passifs sous prétexte de radicalité.
des mecs rester passifs sous prétexte de radicalité
bon
à partir de là je vois pas bien comment on peut continuer à discuter de quoi que ce soit
le monde se divise entre ceux qui vont aux manifs et ceux qui n'y vont pas en somme
parmi ceux qui n'y vont pas il y a des salauds, des aquoibontistes et des pseudo-radicalistes
qu'est-ce que tu veux qu'on discute à partir de là ?
à titre personnel, je n'ai jamais porté la moindre critique négative dans mes postes précédents concernant les manifestants : j'encourage les manifestants à manifester, ça ne fait aucun doute, pas forcément en adhérant aux slogans qui sont scandés (d'ailleurs, je crois que c'est assez fréquent même chez les manifestants de pas adhérer à tout ce qui se revendique au sein du groupe : chacun a ses raisons etc. )
mais je n'y vais pas (pas tout à fait pour les mêmes raisons que totoresk cela dit, parce que je n'ai en plus aucune illusion sur la possibilité d'une révolte de masse, pas dans les pays occidentaux industrialisés en tous cas, et ce pour une raison fort simple et qui va faire hurler : il y a trop de gens aisés ou à peu près satisfaits de leur sort dans ces pays là. Et puis je n''aime vraiment pas la perspective d'une guerre civile : dans cette optique je me prépare toujours à me barrer dans un coin de forêt que je connais bien, qui a servi de cachette aux résistants de plusieurs guerres ;)
bref je suis un pur produit engendré par le capitalisme et l'individualisme radical si l'on veut
bon
j'ai essayé de dire pourquoi "je" n'y vais pas et comment certaines personnes que je "fréquente" justifient le fait qu'elles n'y aillent pas
(et il y a évidemment des tas de gens qui n'y vont pas parce qu'ils sont de droite ou commerçants ou parce que : "je travaille mouah môssieur !! pas comme ces gauchistes paresseux")
je suis vraiment désolé de t'énerver à ce point là, d'autant plus que alz et toi me semblent être des personnalités particulièrement pertinentes, et sur le fond je suis d'accord et je vous considère comme beaucoup plus réalistes et rationnels que moi : mais que voulez vous, j'ai atteint un point de dépit et de rage qui fait qu'aujourd'hui, après avoir souvent râlé sur l'absence de réalisme politique de mes concitoyens, j'en viens à rejoindre leur rang. C'est triste en fait. Et improductif politiquement, j'en suis d'accord. Mais si j'étais dans ces mouvements, peut-être je me demanderai comment aller chercher ces gens là.

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 08 nov. 2010, 09:09
par incaudavenenum
Les raisons de ne pas manifester ne manquent pas, à commencer par la flemme par exemple. Sans compter qu'un individu peut légitimement préférer d'autres formes d'action (soutien financier aux grévistes, blocage, sabotage, lutte armée, attentats, immolation par le feu, envoi de lettres aux élus, pétition, rédaction de pamphlets... etc). A chacun selon ses compétences.

Lorsqu'il y a eu la manif anti-hadopi, perso, j'avais d'autres chats à fouetter, et j'estimais avoir déjà fait ma part, en quelque sorte, en faisant de la musique libre et en participant à la compil. Je n'ai pas invoqué le manque de radicalité du mouvement (moi, je suis pour une confiscation des FAI par une société publique de Télécom - genre France Télécom renationalisée et réintégrée dans la Poste - et une suppression de toute entrave et tout contrôle exercés sur internet et les disques durs des particuliers) ni sa faible ampleur.

Ce qui me fait bondir, c'est l'argument de la radicalité comme prétexte. Si "un mouvement se radicalise en prenant de l'ampleur", les plus radicaux doivent donc déjà être dans le mouvement, parce qu'ils restent en dehors, ben forcément, le mouvement il a moins d'ampleur, et donc il ne se radicalise pas, d'autant plus que les éléments qui auraient pu l'abreuver d'idées radicales sont restés chez eux.

Quant à aller chercher les "purs produits engendrés par le capitalisme et l'individualisme radical", c'est peut-être un peu ce qu'on vient d'essayer de faire, non ?

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 08 nov. 2010, 10:45
par dana
Ce qui me fait bondir, c'est l'argument de la radicalité comme prétexte. Si "un mouvement se radicalise en prenant de l'ampleur", les plus radicaux doivent donc déjà être dans le mouvement, parce qu'ils restent en dehors, ben forcément, le mouvement il a moins d'ampleur, et donc il ne se radicalise pas, d'autant plus que les éléments qui auraient pu l'abreuver d'idées radicales sont restés chez eux.
oui, c'est tout à fait logique
malheureusement, le radicalisme dont je parle, "tout faire péter ces putains d'inégalité une bonne fois pour toutes et redistribuer les cartes" relève évidemment du désespoir et de la trouille et de la haine. (je parle pas vraiment de moi, j'en suis pas tout à fait là, j'ai seulement des accès de haine, de trouille et de désespoir quand je me projette dans le futur (même proche)) mais j'en connais qui n'ont plus que cela. Et malheureusement, ça ne ferait pas de bons militants, des casseurs et des terroristes oui surement.

Quant à aller chercher les "purs produits engendrés par le capitalisme et l'individualisme radical", c'est peut-être un peu ce qu'on vient d'essayer de faire, non ?
oui :)
les purs produits y ont mis du leur aussi, preuve que ça les travaille quand même et qu'ils sont mal à l'aise avec ces questions et s'interroge sur leurs propres dispositions

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 08 nov. 2010, 22:37
par suppr13931
dana a écrit : Et malheureusement, ça ne ferait pas de bons militants, des casseurs et des terroristes oui surement.
Dana, si tu peux me donner la définition de ce qu’est un bon militant, ça me dépannerait, de même pour un casseur ou même un terroriste. :)

Moi l’une des choses que je retiens de ce que j’ai vu à Lyon, ce sont ces gamins qui se sont retrouvés dans le quartier le plus bourge de la ville pour caillasser des flics qui quotidiennement leur infligent brimades et contrôles au faciès. On peut certes objecter que « Sarko, on t’encule » n’est pas d’un très haut niveau de rhétorique mais ils étaient là en plein cœur d’une manif sur les retraites quoi merde, un truc qui semble à des milliers de lieues de leurs préoccupations. Ils étaient là, ils n’avaient pas peur, faisaient, pour la plupart, n’importe quoi mais ils étaient aux côtés de tout le monde. Ils n’étaient pas comme en 2005 à saccager leurs propres quartiers. Mais bien dans un mouvement de protestation qui ne concernait même pas le jeunesse directement a priori. Certainement qu’ils n’en avaient rien à carrer de la réforme des retraites mais la pression du pouvoir devient telle qu’elle a réussi à réveiller les antagonismes de classes d’une manière remarquable et ce dans un sens tout à fait politique.

Je regrette au fond, d’après ce qui s’exprime sur ce petit bout de la toile, que des gens qui prennent une posture radicale, qui prétendent ne plus aller aux manifs par peur d’avoir envie de frapper quelqu’un ne soient pas venus, par ce que là il y avait vraiment matière à se battre. Et peu importe que ce fut à la manière d’un bon militant, d’un casseur ou d’un terroriste. L’ennemi était en face de nous et il avait peur. Mais c'est probablement cela que Boltanski et Chiapello appellent la "critique artiste", celle qui au fond s'oppose à la "critique de classe".

Alors qu’on se ramassait des lacrymos non loin de la place Bellecour à Lyon, un pote m’a dit : « putain ! au moins là, on sent qu’on est vivants ! ». Comme si à force que le pouvoir se cache on ne savait plus très bien où était l’adversaire, peut-être à force de doutes pensions-nous que l’ennemi était nous-mêmes. Et là tout d’un coup, on le voyait sortir ses serviles robocops, et il n’y avait plus besoin de réfléchir ; ce que nous combattions était devant nous.

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 09 nov. 2010, 00:51
par dana
par peur d’avoir envie de frapper quelqu’un ne soient pas venus, par ce que là il y avait vraiment matière à se battre
j'ai pas du tout envie de me battre contre les CRS
Mais c'est probablement cela que Boltanski et Chiapello appellent la "critique artiste", celle qui au fond s'oppose à la "critique de classe".
putain je m'y attendais pas à celle là !
le pire c'est que j'ai du ici même écrire un post en reprenant la disctinction de Boltanski pour dire à quel point la critique artiste me broutait et défendre une critique véritablement politique, sociale , fondée sur des différences réelles, etc
là ok
putain...
j'arrête la discussion vous n'avez strictement rien compris au sentiment que j'essaie de décrire, ou bien je m'exprime extrêmement mal, certainement même. Mais là, être mécompris à ce point, ça me tue, j'aurais pas du me lancer dans ce thread, ça me fout encore plus la haine en fait
bonnes continuations manifs ou pas

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 09 nov. 2010, 02:40
par TOTORESK
vraiment , pour ma part il n'est pas question de flemme ou "d'autre chose a faire" pour ne pas participer a ce mouvement.....

ma femme , mes enfants , une partie de ma famille , des amis, y étaient .......je surveille le mouvement depuis le début , et je continu de le faire ; il suffirait que ce mouvement "dépasse" la question des retraites et prenne une autre dimension , "proche" (au minimum) de ce que j'attends comme "type" de remise en question....

le simple schéma droite , gauche , syndicats....me sort par les trous de nez....les gens sont enfermés la dedans......même si ils ont quand même un avis derrière .....il choisissent "un camps" .....et je ne peux adhérer a ce genre de raisonnement......

je veux bien soutien des idées , des propositions , des projets , des solutions etc......mais pas participer a une lutte de "camps"

imaginez juste une seconde que la gauche soit au pouvoir....qu'elle veuille faire passer une reforme sur les retraites telle qu'elle la propose aujourd'hui ......
imaginez que ceux de droites aillent dans la rue pour demander a ce que la reforme soit autrement (c'est a dire celle qu'ils sont en train de faire passer)
je ne suis pas pour le système proposé par la gauche........et encore moins pour celui de la droite........

je fais quoi?
es-que je dois quand même aller manifester a coté d'autres personnes qui sont "contre" le projet , mais pour d'autres raisons .....?

non...encore moins......

et justement cette façon de ce dire qu'a partir du moment ou on est contre quelque chose....on se doit de tous se rejoindre pour lutter...je ne la trouve pas logique........


ça va un temps de voter "contre" ......ça serai bien de pourvoir voter "pour".....

et c'est pour ça que je ne vote plus "contre" et que je ne manifeste plus "contre".......
(sauf cas exceptionnels )

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 09 nov. 2010, 10:46
par bothunter
Al_z a écrit : Dana, si tu peux me donner la définition de ce qu’est un bon militant, ça me dépannerait, de même pour un casseur ou même un terroriste. :)
Tu veux une définition légale ou bien une approximation comme beaucoup de choses développées dans ce thread depuis que toi et incauda avez décidé que les BONS défilaient et les MAUVAIS restaient chez eux ?

Comme le fait de croire que manifester dans une manif approuvée par la préfecture c'est plus ou moins équivalent à faire la révolution.

Manifester est inscrit dans le droit et ça fait partie de la Démocratie. La guerre civile c'est quand le peuple ne croit plus en ses institution et donc passe outre le droit. C'est ce qui s'est passé en Grèce. C'est ce qui aurait pu se passer en 68 si le pouvoir avait été tenu par un Sarkozy. Manifester pendant trois semaines, n'a rien à voir avec une insurrection. Et battre le pavet à plusieurs milliers en revendiquant la retraite à 60 au lieu de 62 n'a rien de courageux même si en face, le rapport de force est anormalement disproportionné en temps de paix.

En 90, l'année où les casseurs sont devenus la marotte des medias, quand des personnes ont saccagé le C&A à Montparnasse, je me suis retrouvé avec mon frère cadet que j'accompagnais pour sa première et dernière manif de lycéen, au pont de l'Alma à Paris, quand les flics nous ont amené là où ils voulaient qu'on soit et qu'ils se sont mis à charger sans que l'on puisse s'enfuir.

Et là, j'ai compris que manifester n'était pas un jeu.

Je me suis senti vivant, oui, mais je n'en ai rien éprouvé de particulièrement agréable. Vivant parce que la douleur sous les coups de matraques ne te laisse aucun doute quant à la réalité de ton système nerveux, douleur à voir d'autres êtres humains se faire dérouiller, le plus dur pour moi, frappés à terre, même quand ils demandent grâce. Et là, tuer un flic devient une évidence, mais chercher comment t'enfuir prend le pas sur toutes formes de confrontation.

Douleur à comprendre que le pouvoir n'est pas détenu par l'Etat, NOUS, mais par le gouvernement, des gens que nous n'élisons pas. Et depuis ce jour, je n'ai plus jamais été dans une manif et je me suis toujours méfié des mouvements de foule qui ne te laissent plus la liberté de tes mouvements.
Moi l’une des choses que je retiens de ce que j’ai vu à Lyon, ce sont ces gamins qui se sont retrouvés dans le quartier le plus bourge de la ville pour caillasser des flics qui quotidiennement leur infligent brimades et contrôles au faciès. On peut certes objecter que « Sarko, on t’encule » n’est pas d’un très haut niveau de rhétorique mais ils étaient là en plein cœur d’une manif sur les retraites quoi merde, un truc qui semble à des milliers de lieues de leurs préoccupations. Ils étaient là, ils n’avaient pas peur, faisaient, pour la plupart, n’importe quoi mais ils étaient aux côtés de tout le monde. Ils n’étaient pas comme en 2005 à saccager leurs propres quartiers. Mais bien dans un mouvement de protestation qui ne concernait même pas le jeunesse directement a priori. Certainement qu’ils n’en avaient rien à carrer de la réforme des retraites mais la pression du pouvoir devient telle qu’elle a réussi à réveiller les antagonismes de classes d’une manière remarquable et ce dans un sens tout à fait politique.
Que sais-tu de leurs motivations ?
Comment peux-tu savoir que la lutte des classes est réveillée ?
Quelle signification à, aujourd'hui la lutte des classes ?
La lutte des classe est une action politique, quelque chose de théorisé qui fait appel à un savoir, une conscience. Sarkozy est un symbole de classe, mais il est bien plus un serviteur qu'un maître. En fait, il sert à cacher la forêt.
Tu tires des conclusions hâtives et on sent une forme d'exaltation à te lire. On a l'impression que c'est ta première manif et que tu n'arrives pas à y croire, tout ça...
Je regrette au fond, d’après ce qui s’exprime sur ce petit bout de la toile, que des gens qui prennent une posture radicale, qui prétendent ne plus aller aux manifs par peur d’avoir envie de frapper quelqu’un ne soient pas venus, par ce que là il y avait vraiment matière à se battre. Et peu importe que ce fut à la manière d’un bon militant, d’un casseur ou d’un terroriste. L’ennemi était en face de nous et il avait peur. Mais c'est probablement cela que Boltanski et Chiapello appellent la "critique artiste", celle qui au fond s'oppose à la "critique de classe".
Tu te trompes si tu crois que l'ennemi est le centurion en bleu. C'est que tu n'as pas bien compris le jeu du pouvoir ni même ce qu'est un CRS, un garde mobile ou simplement un flic. Juste avant tu parles de lutte des classes et ensuite tu parles de l'ennemi-flic qui est un pion du pouvoir donc appartenant à la même classe que ceux qui manifestent. Le pouvoir n'est pas atteint par les manifs.

D'ailleurs Sarkozy est ressorti grandi de ces trois semaines. Il vous a ri au nez, et tu sais pourquoi ? Parce qu'il n'en a rien à foutre du peuple, ce n'est pas à lui qu'il rend des comptes. Au mieux les types comme Sarkozy se servent des élections pour légitimer leurs actions.
Alors qu’on se ramassait des lacrymos non loin de la place Bellecour à Lyon, un pote m’a dit : « putain ! au moins là, on sent qu’on est vivants ! ». Comme si à force que le pouvoir se cache on ne savait plus très bien où était l’adversaire, peut-être à force de doutes pensions-nous que l’ennemi était nous-mêmes. Et là tout d’un coup, on le voyait sortir ses serviles robocops, et il n’y avait plus besoin de réfléchir ; ce que nous combattions était devant nous.
Et vous êtiez une bande d' inconscients incapables de comprendre que vous êtes manipulés et que les manifs sont un moyen comme un autre de détourner le ressentiment de la population contre le pouvoir en place. Le flic étant un fusible qui concentre toute la haine que le peuple peut ressentir contre le pouvoir.
Pendant que tu joues au ballon prisonnier avec les flics, tu ne flingues pas un patron, tu ne remets pas en cause la société et son fonctionnement, tu ne te rends pas à l'Elysée pour exiger de son locataire qu'il parte.

Si manifester à un sens, c'est pour le pouvoir, non pour le peuple.

C'est la possibilité pour lui dans un cadre qu'il contrôle, de canaliser le ressentiment et la frustrations du peuple.

Une manif est d'abord autorisée par la préfecture. Les responsables et la composition d'une manif sont déclarés. Le parcours est négocié à l'avantage des forces de l'ordre. La police anti-émeute étudie les scénarios de guerrillas urbaines et apprend à chaque mouvement social. Les flics font un debriefing à la fin de chaque manif. Plus nous manifestons, plus ils apprennent comment nous contrôler.

Si les flics sont préparés à la guerre, les manifestants non. Et jouer à chat avec des types couverts de kevlar et armés det tonfas, de 9mm, de boucliers pare-balles, de lance-grenades et de flashball, c'est irresponsable et débile, à part si on est candidat au handicap ou à la morgue.

Je ne manifeste plus, je me contente d'observer comment les flics gèrent tout ça, comment des flics en civil donnent des informations en temps-réel sur la composition de la foule et ses mouvements. Comment la préfecture coordonne à la fois ses troupes en armure et ses extracteurs qui vont chercher les agitateurs en raids éclairs au milieu des gens, comment à l'aide de téléphones portables et de télé-objectifs on mitraille les civils pour mieux les répérer la fois suivante.

Tu as l'impression d'avoir participé à quelque chose qui te dépasses ? Reprend-toi, il n'en est rien.
Avez-vous obtenu quelque chose quelles que furent vos motivations ? Prend du recul, il n'en est rien.

Pour la première fois depuis 30 ans, un président de la république, pas un servile premier ministre, vous a dit merde et est resté sur ses positions, et tout ce beau mouvement se demande maintenant ce qu'il va pouvoir faire, parce que ce n'était pas prévu.
Il faudrait monter d'un cran, envisager l'insurrection, mais là c'est une autre paire de manches, c'est une autre manière de penser et la majorité des Français qui se croit dépositaire d'un passé révolutionnaire n'y est pas prête.
Donc comme d'hab, les syndicats reconnus par Sarko vont chercher auprès de ceux qu'ils sont sensés combattre quelques miettes à donner à leurs adhérents pour ne pas trop en perdre.
Quant aux autres, les gens du privé, les jeunes, ceux qui se sentent vivants parce qu'ils jouent au gendarmes et aux voleurs avec des types armés et bénéficiant de l'impunité totale, ils auront des histoires à raconter et ils pourront fustiger ceux qui ont préféré rester chez eux, parce que eux, ils y étaient, même si ils n'ont pas bien compris pourquoi.

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 09 nov. 2010, 10:59
par incaudavenenum
A Dana, moi non plus, je n'aspire pas à la baston contre les CRS, et cela fait bien longtemps que le danger ne me procure plus aucune impression de surcroît d'existence.
Néanmoins la lutte est plus que jamais nécessaire, dans le contexte actuel, contre ce pouvoir-là, quelles que soient les formes qu'elle puisse prendre.
Et puis, être compris de travers et comprendre de travers sont des risques inhérents à l'expression de la pensée et au dialogue.

TOTORESK a écrit :il suffirait que ce mouvement "dépasse" la question des retraites et prenne une autre dimension , "proche" (au minimum) de ce que j'attends comme "type" de remise en question....
Ce que j'ai essayé de montrer tout au long de ce thread, c'est justement que ce mouvement dépasse dès l'origine et dans chacune de ses manifestations la question des retraites (nombre d'annuités, taux...). Et je suis bien persuadé que même les participants les plus soumis aux mots d'ordre les plus frileux des syndicats les plus bureaucratiques ont en eux une réelle rage contre ce pouvoir-là, qui plus qu'aucun autre pouvoir en France, est l'instrument de la domination du Capital.

Je t'ai montré que des mots d'ordre très radicaux animaient ce mouvement. Je t'ai montré qu'il y avait une conjonction avec d'autres luttes qui n'ont rien à voir avec les retraites : par exemple la question de l'IVG (ça ne te sensibilise pas, le retour des aiguilles à tricoter ?).



TOTORESK a écrit :le simple schéma droite , gauche , syndicats....me sort par les trous de nez....les gens sont enfermés la dedans......même si ils ont quand même un avis derrière .....il choisissent "un camps" .....et je ne peux adhérer a ce genre de raisonnement......

je veux bien soutien des idées , des propositions , des projets , des solutions etc......mais pas participer a une lutte de "camps"
Elle est bonne, celle-là. Le discours "ni droite ni gauche", dans l'histoire, a toujours été un discours de droite. Le clivage gauche/droite est l'expression de la lutte des classes. La classe dominante a effectivement tout intérêt à faire croire que cette lutte est impossible, ou même que les classes sociales sont indifférenciées.
Si tu soutiens ou que tu laisses faire des "propositions" de droite, tu choisis ton camp. Et de toutes façons, si tu ne le choisis pas, c'est lui qui te choisit.
imaginez juste une seconde que la gauche soit au pouvoir....qu'elle veuille faire passer une reforme sur les retraites telle qu'elle la propose aujourd'hui ......

imaginez que ceux de droites aillent dans la rue pour demander a ce que la reforme soit autrement (c'est a dire celle qu'ils sont en train de faire passer)
je ne suis pas pour le système proposé par la gauche........et encore moins pour celui de la droite........
Tu crois que c'est un jeu ? Un coup c'est la gauche qui descend dans la rue, un coup la droite ? La droite, tu sais, elle ne descend pas dans la rue : elle part planquer son fric en Suisse, et si vraiment ça tourne mal, elle organise un coup d'Etat avec l'aide de la CIA.

Tu n'es pas pour "le système proposé par la gauche" ? Mais quel système proposé par quelle gauche ?
Dans les partis : Le PS (rires) ? Le PC ? LE PG ? Les Verts ? LO ? Le NPA ?...
Dans les syndicats : la CGT, la CFDT (rires) ? FO ? Solidaires ? la FSU ? la CNT ?... Dans la presse : le Monde Diplo ? Politis ? La Mèche ? Le Monde Libertaire ? CQFD ? ACRIMED ?...
Dans les collectifs divers : la Fédération Anarchiste ? Casseurs de pub ? Le Collectif Contre les Abus Policiers ? Les coordinations de grévistes ?
Dans les assos : ATTAC ? Musique Libre ? (quoi, c'est pas de gauche, Musique Libre ? J'espère que si, parce que, pour moi, la musique libre, c'est ou ça doit être une idée de gauche, sinon, la musique libre vue par la droite, ça donne des trucs du genre Jamendo, et je n'ai vraiment rien à y foutre)...

Le PS, par exemple (qui n'est plus vraiment de gauche depuis 1983), n'a rien proposé de concret sur les retarites, puisque ses hiérarques bourgeois sont plutôt favorables à un recul de l'âge de la retraite, mais que sa base électorale, plus à gauche, y est farouchement hostile. Du coup, si le PS revenait au pouvoir, que ferait-il au sujet des retraites ? Ben rien, évidemment.
Mais "rien", c'est quand même déjà mieux, soit dit en passant, que la destruction programmée de la retraite par répartition au profit de la retraite par capitalisation.

Et puis tu parles de "gauche" et d'élections, comme si les choses importantes se jouaient lors des élections... Tu crois vraiment ça ?
C'est surtout avant et après les élections que ça se passe, en réalité. Dans notre République monarchique, seul un parti qui se conforme aux règles de la "démocratie" bourgeoise est en mesure de conquérir le pouvoir par les urnes. Si le peuple de gauche veut faire bouger les choses, il doit instaurer un rapport de force qui contraigne les partis bourgeois à élaborer des programmes de gauche, et une fois élus à prendre vraiment des mesures en faveur du peuple. En 1936, le gouvernement de Front Populaire a pu (et dû) légiférer sur les 40h et les congés payés parce que les ouvriers occupaient leurs usines et que le patronat se chiait dessus. En 1945, la droite avait un petit peur d'être fusillée ou tondue. En 1981-82, Mitterrand (qu'on ne peut certainement pas soupçonner d'avoir un jour été de gauche), a fait des réformes de gauche parce qu'il y avait eu auparavant les mouvements sociaux de 68 et des années 70 (avec des groupes gauchistes très actifs et un PC encore puissant). Entre 1997 et 2002, Jospin et Aubry (ancienne employée de Gandois, à l'époque chef du patronat !) ont mis en place les 35h parce que ATTAC et d'autres groupes bien plus à gauche que le PS avaient répandu l'idée de partage du temps de travail et qu'il y avait eu en 1995 un très fort mouvement social (déjà déclenché par la question des retraites, dont on voit combien elle est cruciale : en elle se nouent les question du travail, du temps libre, de la valeur, de la répartition des richesses, de la solidarité, de la justice sociale, du rapport entre les générations).
etc...


Si tu en as marre de "voter contre", comme tu dis, eh bien il est effectivement logique de ne pas voter. Ce n'est pas très important. En revanche, si tu veux voter "pour", tu peux le faire dès à présent, non pas en glissant un bulletin dans une urne, mais en agissant à l'intérieur du mouvement social selon tes compétences et tes affinités.

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 09 nov. 2010, 11:56
par incaudavenenum
bothunter a écrit : Tu veux une définition légale ou bien une approximation comme beaucoup de choses développées dans ce thread depuis que toi et incauda avez décidé que les BONS défilaient et les MAUVAIS restaient chez eux ?

Je n'ai jamais dit que les BONS défilaient ni que les MAUVAIS restaient chez eux. J'ai dit que ceux qui aspiraient à stopper l'offensive antisociale et à transformer radicalement la société, notamment sur la question du travail, avaient plus de cohérence à s'inscrire dans un mouvement social dynamique qu'à rester chez eux. Je n'ai en aucun cas prôné de simplement "défiler". J'ai dit à plusieurs reprises que toutes les formes d'action, dans ce contexte, me semblaient légitimes. Tu ne m'as décidément pas bien compris. Je reproduis donc une deuxième fois le mot d'ordre des camarades marseillais : "Blocage, sabotage, grève sauvage... Occupation, destruction, séquestration... Luttons armés de toute notre rage..."

Dans tes propos, désolé si j'interprète abusivement, je sens beaucoup de mépris à l'égard du peuple "manipulé" par Sarko, défilant sagement dans le cadre imposé par la préfecture... Tu sembles appeler de tes voeux des formes d'action plus illégales, sans dire en passant sur quelles forces ni quelles armes tu peux t'appuyer. J'imagine que tu ne vas pas dévoiler publiquement toute ta stratégie ni les cibles de tes attaques, mais on aimerait bien tout de même en savoir un peu plus sur le nombre de tes divisions.

"Il faudrait monter d'un cran, envisager l'insurrection", dis-tu fort justement. Mais dis-moi, l'insurrection, tu l'envisages comment de chez toi, hein ? Une simple manif, même encadrée par la préfecture, une simple grève, même avec préavis réglementaire, et des milliers de gens dans la rue, tu ne crois pas que c'est tout de même un terreau plus favorable à l'insurrection que toi tout seul dans ta chambre, même si tu as trois kalachs planquées sous ton lit ?

Décidément, que de radicalité au service de l'apathie !
Ça me fait penser à FO qui entre toujours dans les mouvements sociaux avec un temps de retard et à reculons, pour se mettre ensuite à scander "grève générale", puis pour finalement dire : "on arrête tout parce que ça n'a pas commencé par une grève générale".

Dernier truc : tu te trompes lorsque tu affirmes que les manifestants revendiquent seulement 2 ans de retraite (forcément, si tu n'as vu des manifs que ce qu'en montraient les medias sarkozystes...) ; tu te trompes lorsque tu dis que cette revendication (même si elle n'était bien que celle-là) n'a "rien de courageux" : en ces temps d'apathie généralisée, de désespoir et de répression forcenée (c'était le sujet de ce thread, ne l'oublions pas), il faut beaucoup de courage, au contraire, pour oser faire la grève et descendre dans la rue (je me demande quel est ton "courage" à toi, dans tout ça) ; tu te trompes lorsqu'à partir d'un exemple de violence policière vécue, tu en déduis que tout mouvement de foule est à éviter ; tu as raison lorsque tu dis que Sarko a voulu cet affrontement et qu'il pense en sortir grandi aux yeux de ses véritables maîtres, mais il est trop tôt pour déterminer si sa stratégie de la tension a été payante, et si, vraiment, le pouvoir n'a pas été "atteint par les manifs" : rien n'est moins sûr ; tu te trompes lorsque tu traites les manifestants "d'inconscients incapables de comprendre qu'ils sont manipulés" : on ne sait jamais comment un mouvement social (qui n'est pas réductible à la seule "manif") peut tourner, et c'est vraiment prendre les gens pour des cons que d'imaginer qu'ils n'ont aucune conscience des stratégies du pouvoir (que toi seul, je suppose, a su percevoir, parce qu'on ne te la fait pas, à toi, hein ?), et c'est vraiment prendre les gens pour des cons que de s'imaginer qu'ils n'ont pas bien compris "pourquoi ils y étaient" : et peut-être ont-ils trop bien compris pourquoi certains n'y étaient pas ?

Re: Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

Publié : 09 nov. 2010, 12:37
par TOTORESK
incauda , j'esperes que l'on aura l'occasion d'en discuter en réel un de ces quatre , je n'ai pas le courage de continuer a vouloir expliquer la manière dont je vois la chose ....et surtout j'ai peur de mal m'exprimer et donc d 'être mal compris....
je comprend que ma position puisse en énerver certains....et peut-être que je regretterai plus tard d'avoir tenu cette position.....peut-être pas.......
l'avenir me le dira........

(juste une petite remarque.....oui des gens de droite manifestent.....parce que la droite ce n'est pas seulement des riches patrons .....je n'ai plus le truc sous la main , mais regarde quelles tranches de la population ont votés pour sarko , et tu y verra que le cliché "riches patrons" n'est pas totalement vrai........et c'est ça le pire.....des pauvres qui votent pour les riches......)