Forum Musique-Libre

mais ,sincerement, Sam , je pense qu'en prenant la direction : " proposer une réelle alternative sans se focaliser uniquement sur la valorisation économique." , on perdra moins de temps et d'énergie pour se focaliser sur ce qui est le plus important dans les LLD

justement, c'est là où moi je trouve que c'est dangereux, parce que ça laisse le champ libre 'au grand n'importe quoi du marché'.

incaudavenenum a écrit :[

Je remets en cause le paradigme de la gestion individuelle et je dis qu'une combinaison gestion collective/NC pour ceux que ça intéresse pourrait éviter que nos débats soient éternellement pollués par le faux problème de la rémunération des artistes...

C'est en ce sens (entre autre) que je prônais une stricte et saine séparation dans les modes de gestion, non pas que ce que tu avances soit dénué de sens, bien au contraire mais ce qu'en feront les utilisateurs sera catastrophique pour les cultures libres et je ne l'accepte pas, c'est déjà en cours de toutes façons, j'en cause depuis bien longtemps, basta.

Et j'aurais tendance à te répondre:
Nous étions tout à fait capable de proposer une alternative aux sprd, respectueuse à la fois des publics, des créateurs, des intermédiaires, pas complètement utopique comme la SARD, et bien entendu permettant à ceux qui le souhaite d'être aidé, conseillés, soutenus à exercer les droits sur la clause "NC" puisque c'est de cela qu'il s'agit, sans jamais avoir de rapport direct ou indirect avec ce qui se fait aujourd'hui.

Mais non, à l'inverse, il faut à tout prix rester dans les même schémas (sacem, snep, buma ect) et s'y rallier plutôt que de faire l'effort d'inventer autre chose et par là même de prouver qu'une autre manière de faire est possible.

Dont acte.

Et la fameuse mixture se fait de toutes façons sous nos yeux sans que nous puissions faire quoi que ce soit et ce depuis plus d'un an, donc je ne vois pas quand bien même nous proposerions une sorte de rapprochement contre nature avec les sprd en quoi ça changerai quoi que ce soit à la catastrophe en cours.

Enfin, après chacun y trouvera son compte et dira "ben on pouvait pas faire autrement", j'en suis persuadé.

@incauda et sam:
la les gars , ou vous faites exprès d'embrouiller le truc.....ou je capte rien......

en faite vous vous souciez de l'avenir de la gestion collective sans vouloir y adherer pour l'un et ....en voulant pour l'autre.......et utiliser l'energie de MLO a ces fins......Alors qu'il y a bien d'autres choses a faire , et bien plus importantes pour l'avenir des LLD.......???

en attendant vous auriez une solution a proposer aux "circus marcus" qui se pointent voir Didier tous les quatres matins?

comment ça pourrai etre pire du coté des gestions collectives......je me demande......et puis le marché perso......jm'en tape , donc c'est ptet pour ça que je comprend rien a vos objectifs......
et ça ne m'explique toujours pas pourquoi vous n'aimer pas le terme "gestion individuelle ", alors que ce que vous desirez que la sacem devienne .....c'est ça.....qu'elle prenne en compte "VOS souhaits , VOS desires.......VOTRE gestion quoi........."(je dis Vous , mais si j'ai bien compris , pas incauda.......)

incauda : "J'apprends que je fais partie de ceux qui veulent assimiler les cultures libres dans le système industriel. Eh ben NON. Bien au contraire.
Je pense qu'une fois évacué le faux problème de la rémunération, on pourra se concentrer justement sur les cultures libres dans le champ non-commercial. C'est au contraire la réitération constante de la question de la rémunération des artistes qui "assimile les cultures libres dans le système industriel" en faisant du négoce de gré à gré et du fric le point central de nos pratiques.

ça c'est osé.....ou es-que tu as entendu qui que ce soit parler de recherche de renumeration par le biais de" la gestion individuelle" ???
ce n'est pas une recherche de thunes , mais une reponse a une proposition eventuelle afin d'eviter de passer par une "gestion collective" pourrie jusqu'a l'os.....mais il est ou ton exemple de pote informatitien qui veux se faire un peu de thunes de temps en temps en refourgant un son a une eventuelle boite de pub.....??(forum MLO)
tu te contredis incauda .....

bref je laisse tombé car j'ai l'impression que votre discours change en fonction des sujets , juste histoire de prouver que la "gestion individuelle" n'est pas la solution...........soit.........et bien en attendant c'est la seul ou il y a des exemples concrets .....et je vais pas attendre que la sacem retourne son vison pour "éviter que nos débats soient éternellement pollués par le faux problème de la rémunération des artistes, et que cela nous permettrait de nous recentrer sur la libre diffusion auprès des mélomanes et les collaborations artistiques"..........pour te citer incauda

parce que je repette , je prefere que MLO passe un peu de temps pour soutenir et conseiller des artistes qui ont des propositions spontanées , plutot que de passer un temps incalculable a essayer de changer la sacem.....

fiouuuuu ;p

Mais à part ça, je suis totalement en désaccord avec Dana lorsqu'il déplore que cette discussion ait lieu sur ce forum et je suis pleinement d'accord avec Christophe sur ce coup-là.

JE ME SUIS MAL EXPRIMÉ OU MAL FAIT COMPRENDRE !!
MOI JE ME RÉJOUIS AU CONTRAIRE QUE LES CHOSES SORTENT PUBLIQUEMENT
C'EST D'AILLEURS MOI QUI AIT BALANCÉ L'AFFAIRE SACEM-CC ETC.
je disais cela ironiquement en songeant à certains qui me reprochaient de rendre public des choses privées, qui considèrent que MLO! c'est une chose, mais que les musiciens inscrits sur dogmazic c'en est une autre, mais je n'ai pas su faire passer le "second degré" et "l'ironie"
bref c'est comme une plaisanterie raté qui est comprise de travers parce que le narrateur est mauvais
voilà

pour le reste basta !

(tiens d'ailleurs pour les inscrits sur dogma qui veulent savoir ce qui se discute au sein de l'asso, y'a un chouette début d'esquisse d'ébauche de projet relatif à la création d'une plate forme d'échanges de "sources", vouée à faciliter et à inciter au travail collaboratif, bref, à retrouver l'esprit initial des licences libres en art. Et d'autres choses intéressantes.. Enfin bref, on n'est pas toujours en train de se friter pour des histoires de thunes (qui n'existent souvent que dans les rêves de certains d'ailleurs.. d'où : beaucoup de blabla pour pas grand chose à mon avis : laissons les gars et les filles qui pensent pouvoir en gagner se démmerder, et allons pas pourrir l'ambiance de l'asso pour ces cas particuliers.. parce que ça n'a pas grand chose à voir avec le libre, mais relève simplement des contrats qu'on peut signer de temps en temps, qu'on soit en LLD ou pas),

TOTORESK a écrit : en attendant vous auriez une solution a proposer aux "circus marcus" qui se pointent voir Didier tous les quatres matins?

Ben oui, adhère à la SACEM !
(je déconne)

TOTORESK a écrit :comment ça pourrai etre pire du coté des gestions collectives......je me demande......et puis le marché perso......jm'en tape , donc c'est ptet pour ça que je comprend rien a vos objectifs......
et ça ne m'explique toujours pas pourquoi vous n'aimer pas le terme "gestion individuelle ", alors que ce que vous desirez que la sacem devienne .....c'est ça.....qu'elle prenne en compte "VOS souhaits , VOS desires.......VOTRE gestion quoi........."(je dis Vous , mais si j'ai bien compris , pas incauda.......)

T'as pas encore tout bien compris non plus, désolé. Je souhaite que la SACEM accepte enfin qu'une oeuvre puisse être autre chose qu'une marchandise, et donc être échangée librement en dehors du cadre marchand. Et ça, j'aimerais que tout le monde, pas seulement la SACEM, le comprenne, oui. Il ne s'agit pas de mes désirs individuels, puisque je ne suis même pas concerné à titre personnel, mais d'une vision politique pour l'ensemble de la société, ce qui me vaudra peut-être l'accusation de verser dans l'idéologie, sauf que je ne fais pas mystère de mon idéologie, alors qu'il y a à mon avis quelque tartufferie (dans la forme) à prétendre agir sans être porté par aucune vision idéologique.

TOTORESK a écrit : ça c'est osé.....ou es-que tu as entendu qui que ce soit parler de recherche de renumeration par le biais de" la gestion individuelle" ???
ce n'est pas une recherche de thunes , mais une reponse a une proposition eventuelle afin d'eviter de passer par une "gestion collective" pourrie jusqu'a l'os.....mais il est ou ton exemple de pote informatitien qui veux se faire un peu de thunes de temps en temps en refourgant un son a une eventuelle boite de pub.....??(forum MLO)
tu te contredis incauda .....

Je ne vois pas en quoi je me contredis.
J'ai donné cet exemple, si je me souviens bien, en réponse à une proposition de Dana de n'accepter sur Dogmazic que les auteurs en full copyleft, ce qui revenait à refuser ceux qui, comme mon pote (qui n'est pas informaticien), veulent refourguer de temps en temps des sons à des boîtes qui exigent l'exclusivité (donc impossibilité de vendre en copyleft).
Sinon, le fantasme de la rémunération par le biais de la gestion individuelle, il a été assez omniprésent, ces derniers temps, avec les escroqueries à la Jamendo, les initiatives de LA, SARD, CC...

TOTORESK a écrit :bref je laisse tombé car j'ai l'impression que votre discours change en fonction des sujets , juste histoire de prouver que la "gestion individuelle" n'est pas la solution...........soit.........et bien en attendant c'est la seul ou il y a des exemples concrets .....et je vais pas attendre que la sacem retourne son vison pour "éviter que nos débats soient éternellement pollués par le faux problème de la rémunération des artistes, et que cela nous permettrait de nous recentrer sur la libre diffusion auprès des mélomanes et les collaborations artistiques"..........pour te citer incauda

Ben si tu prends certains de mes propos hors de leur contexte pour essayer de démontrer à tout crin que je me contredis, ça va pas faire beaucoup avancer le bazar, c'est sûr.

TOTORESK a écrit :parce que je repette , je prefere que MLO passe un peu de temps pour soutenir et conseiller des artistes qui ont des propositions spontanées , plutot que de passer un temps incalculable a essayer de changer la sacem.....

fiouuuuu ;p

Mais MLO passe déjà du temps avec qui tu sais. Alors autant que ce soit pour infléchir dans le sens que nous souhaitons un changement déjà mis à l'étude.

A Christophe : moi, je dis que je suis pour que ce qui entre dans le champ commercial le soit dans un cadre de contraintes collectives qui instaure un rapport de force favorable aux artistes et qui mette la libre diffusion à l'abri des tentatives de récupération à des fins de dumping. Que cela se fasse avec la SACEM ou une autre société, je m'en tape.

mais oui mais , tu dis que l'on perdrai du temps a s'occuper du coté rémunération en conseillant et soutenant les artistes en "gestion individuelle" ......mais au bout du compte on en perdrais tout autant en essayant de dialoguer avec la sacem.....et au finale , ce meme dialogue ne serait pas utile uniquement a ceux qui ont une vision ethique des LLD ,mais aussi a ceux qui s'en servirai d'un point de vue promotionnel......et la sacem pourra continuer a s'empiffrer sur le dos des adhérents , et la répartition ne sera pas pret de changer non-plus, et j'en passe...enfin bref autant que ceux qui veulent que leur coté commercial soit geré par la sacem adherent a la sacem puisqu'elle semble s'ouvrir sur la libre diffusion .....je vois pas pourquoi ça serai aux licences libres de chercher a s'ouvrir a la "gestion collective".......

après si je dis que j'ai l'impression que tu te contredis , c'est surement parce que ça n'est pas claire dans ma tête........

et je trouve ça con qu'un artiste sous LLD soit obligé d'adhérer a la sacem juste parce qu'il a une proposition pour un projet.....je sais que tu déconnes la dessus , mais justement , ça prouve bien qu'au temps présent la "gestion individuelle" est la seule option sensée .......et qui plus est pour un projet "artistique" (court métrage)

et je trouve ça con qu'un artiste sous LLD soit obligé d'adhérer a la sacem juste parce qu'il a une proposition pour un projet

s'il a une "proposition pour un projet" :
ben il fait comme tout le monde, sacem ou pas sacem ou LLD (y'a au moins trois possibilités en fait), il négocie son contrat voilà. Je vois pas ce que les licences libres ont à voir là dedans. J'ai sorti trois scuds sur trois labels différents, ça n'a jamais posé de problèmes. Les gars sont assez grands pour s'occuper de ce bisness, ou bien ils se payent un avocat ou ils vont demander à l'IRMA ou ils demandent à un pote ou à quelqu'un comme Didier qui est motivé pour les aider. Mais je vois pas au nom de quoi l'association MLO! devrait s'en occuper (dans la mesure où ça n'a rien à voir avec le libre, mais ça a à voir avec n'importe quel contrat que n'importe quel artiste est amené éventuellement, s'il intéresse d'autres gens, à signer)

et rien n'oblige personne à adhérer à la sacem. Je doute qu'un label oblige un artiste à adhérer à la sacem ! (j'aimerais bien savoir si c'est déjà arrivé) et puis si tel était le cas, ben l'artiste peut dire : fuck off au label, ou peut adhérer à la sacem.. enfin voilà quoi.. mais bon, ça me paraît un faux problème..

dana a écrit :
Mais je vois pas au nom de quoi l'association MLO! devrait s'en occuper (dans la mesure où ça n'a rien à voir avec le libre, mais ça a à voir avec n'importe quel contrat que n'importe quel artiste est amené éventuellement, s'il intéresse d'autres gens, à signer)..
bah.....ses statuts :
Art. 3- Objet.

Cette Association s’est fixée, au plan national comme international comme mission de :

- soutenir et promouvoir la création et l’exploitation musicale indépendante dans le cadre des licences libres et ouvertes ;
- militer pour la gestion individuelle des droits d’auteur auprès des sociétés civiles, organisateurs de spectacle, labels et diffuseurs ;
- informer les artistes et le public sur les modes émergents de diffusion et d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique et sur l’économie qui en découle.
- Défendre et représenter, à la hauteur de ses ressources et possibilités, l’ensemble de ses adhérents.

apres il s'agit pas d'y passer 90% d'energie , de moyens et de temps , mais de pouvoir diriger , conseiller , avoir des documetns types........

si une clause d'une licence libre n'est pas respecté , MLO est la pour en faire de même , alors dans un sens ou un autre......a MLO de savoir faire la part des choses ....

@totoresk

bah.....ses statuts :
Art. 3- Objet.

Cette Association s’est fixée, au plan national comme international comme mission de :

- soutenir et promouvoir la création et l’exploitation musicale indépendante dans le cadre des licences libres et ouvertes ;
- militer pour la gestion individuelle des droits d’auteur auprès des sociétés civiles, organisateurs de spectacle, labels et diffuseurs ;
- informer les artistes et le public sur les modes émergents de diffusion et d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique et sur l’économie qui en découle.
- Défendre et représenter, à la hauteur de ses ressources et possibilités, l’ensemble de ses adhérents.

je me recite alors :
"ben justement
on a le droit de changer de missions hein.. on a le droit de faire des erreurs, c'est humain, et il est jamais trop tard pour rectifier le tir Sourire
c'est pas parce que les femmes n'avaient pas le droit de vote jusqu'en 1944 qu'il était impossible de changer de point de vue, c'est pas parce que les ouvriers bossaient 12 heures par jour même le dimanche au XIXème qu'il n'était pas souhaitable de réduire un tant soit peu cet horaire, ce n'est pas parce que l'esclavage était dans les mœurs, comme on dit, jusqu'en 1794 (bien que notre cher Napoléon soit revenu sur l'abolition révolutionnaire en 1802 ce qu'on oublie souvent Sourire que la situation devait s'en tenir là ad vitam eternam, et ce n'est pas parce que l'homosexualité, l'avortement, furent autrefois considérés comme des délits, qu'on n'avait pas des raisons de rectifier le droit. Et bon, ce n'est pas parce qu'encore aujourd'hui un certain nombre de gens sont tout à fait favorables à la peine de mort, que son abolition en 1981 devrait être considérée comme une erreur politique ou morale."

TOTORESK a écrit :mais oui mais , tu dis que l'on perdrai du temps a s'occuper du coté rémunération en conseillant et soutenant les artistes en "gestion individuelle"

Je ne me souviens pas avoir dit ça. J'ai dit que le monde de la musique libre était de plus en plus pollué par la question de la rémunération, alors qu'on sait paradoxalement que la plupart des musiques qu'elles soient sous LLD ou à la SACEM, ne donnent pas lieu à valorisation économique.

TOTORESK a écrit :......mais au bout du compte on en perdrais tout autant en essayant de dialoguer avec la sacem.....

Mais tu sais très bien que ce temps à dialoguer avec la SACEM, on le perd déjà. Alors autant que ce soit pour quelque chose, non ?
Et si un organisme de gestion collective prenait en charge les droits commerciaux des musiques sous LLD, il n'y aurait plus aucun débat ici sur la rémunération des artistes, et on pourrait donc vraiment se concentrer sur ce à quoi servent les LLD.

TOTORESK a écrit :et au finale , ce meme dialogue ne serait pas utile uniquement a ceux qui ont une vision ethique des LLD ,mais aussi a ceux qui s'en servirai d'un point de vue promotionnel......

Sauf si on arrivait, ce qui, je te l'accorde est peut-être pour le coup un fantasme, à faire comprendre à qui de droit que la libre diffusion est une pratique éthique qui ne menace en rien les revenus commerciaux des quelques artistes qui en touchent, et que la libre diffusion ne doit pas être réduite à une dimension promotionnelle.
Et puis bon, l'opportunisme dans l'utilisation des LLD, c'est pas non plus une invention de la SACEM, hein ? Ça se fait déjà depuis belle lurette et ça fait un moment qu'on crache dessus, justement.

TOTORESK a écrit :et la sacem pourra continuer a s'empiffrer sur le dos des adhérents , et la répartition ne sera pas pret de changer non-plus, et j'en passe...

On sait tous qu'il y a des dysfonctionnements dans cette énorme machine bureaucratique qu'est la SACEM. De là à dire qu'elle s'empiffre sur le dos des adhérents... c'est un peu excessif. Il y a des petits adhérents qui sont assez satisfaits de ce que leur redistribue la SACEM (là aussi, il faut arrêter avec le fantasme du milliardaire assis sur sa rente), c'est-à-dire que ça leur met du beurre dans les épinards, voire les épinards aussi (du moins tant que des rigolos en gestion individuelle ne viennent pas casser les prix

). Certains, quoique plutôt satisfaits de leur sort, sont néanmoins critiques sur le système, opposés aux lois liberticides, voire intéressés par ce qui se fait de notre côté (il y a par exemple des interventions instructives sur la liste saceml par laquelle j'ai découvert la musique libre il y a bien des années). Oui, dans les fameux 1%, il y a des gens "normaux" : c'est pas seulement un quarteron d'auteurs de variétoche avides de pognon.
Ne sombrons pas dans la crêperie anti-SACEM.

TOTORESK a écrit :enfin bref autant que ceux qui veulent que leur coté commercial soit geré par la sacem adherent a la sacem puisqu'elle semble s'ouvrir sur la libre diffusion .....je vois pas pourquoi ça serai aux licences libres de chercher a s'ouvrir a la "gestion collective".......

Sauf que ce n'est pas encore fait, cette ouverture. Faudrait arrêter des fois avec l'esprit "chacun son truc", "ils n'ont qu'à", "rien ne les empêche de"... Demandez-vous 5 minutes où sont les racines de ce genre de réflexe...
Il ne s'agit pas de nous ouvrir à la gestion collective. Il s'agit de remettre en cause certains paradigmes individualistes pernicieux (car drapés de la vulgate libertaire post-soixante-huitarde, ils sont en fait le fruit de la propagande ultralibérale). Je risque de me faire lyncher en disant cela : je n'accuse personne ici d'être un suppôt du grand Capital. Je dis juste que nous gagnerions à questionner de temps en temps des principes que nous avons tenu pour progressistes, ou qui semblaient évidents, et qui pourtant, dans le monde tel qu'il a été forgé depuis 30 ou 40 ans, sont loin d'être neutres, et sont susceptibles de véhiculer une idéologie qui ne dit pas son nom.

La SACEM est un organisme bureaucratique qui peut avoir des aspects parasitaires, certes. Mais le principe même d'une société civile de gestion collective des droits d'auteur n'est pas mauvais en soi. On peut trouver la SACEM oligarchique, injuste, et aspirer à un fonctionnement plus démocratique et mutualiste, ou prôner même une séparation totale entre l'art et le commerce, qui rende inutile toute idée de gestion.
Mais pourquoi la gestion des droits d'auteur, à partir du moment où il y a quelque chose à gérer, devrait-elle être individuelle ?
Qu'y a-t-il de bon à cela ?
La suppression d'un intermédiaire ? Mais on voit bien qu'un intermédiaire collectif a son utilité pour peser dans les rapports de force. Les coûts ne sont pas si élevés par rapport à la mission confiée.
La liberté de choix ? Mais on voit bien que les contraintes imposées par la SACEM à ses adhérents sont là pour protéger le collectif contre la faiblesse des individus isolés.

Si la SACEM ne peut s'ouvrir ni ouvrir ses œillères, il sera temps de songer à créer une société concurrente, et qui mette davantage en valeur un aspect mutualiste. Mais je crois que nous aussi nous avons des œillères à ôter.

Pour revenir (tout de même) au sujet du thread, la trouille inspirée par les CC (ah ah) à l'ASCAP et les gesticulations secrètes de la SACEM ne sont-elles pas le signe, tout simplement, d'un profond désarroi de ces sociétés face à des évolutions qu'elles ne comprennent pas ? N'avons-nous pas une carte à jouer là-dedans ?

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L'ASCAP veut combattre les CC.

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