Forum Musique-Libre

Tu sais quoi Incauda, personne ici n'a de comptes à te rendre.

L'agression est depuis le début de ton côté, parce que visiblement, toute personne qui explique, qui prend la peine de t'expliquer, parce qu'elle croit pouvoir le faire sans être jugée, se retrouve taxer d'apathie, d'aquoibonisme, et de mépris.

Tu es un militant, et ça se lit, un vrai de vrai. Les idées courtes et la croyance de faire parti d'un mouvement plus grand dont l'existence reste à prouver.

Je n'en ai rien à carrer des mots d'ordres des "camarades", n'importe qui écrit n'importe quoi qui n'engage que ceux qui sont prêts à y croire. La réalité, c'est que la France est un pays qui met au pouvoir des fachos potentiels. En 2002, quand Le Pen est arrivé au second tour, il y a eu des manifestations. En 2007, on a mit une copie de Le Pen au pouvoir et tous ceux qui disaient que les lendemains allaient déchanté se sont vu taxés de paranoïa, de défaitisme et de rétrogrades.

Alors ils ont fini par fermer leur gueule. Ils ont vu les syndicats majoritaires faire le jeu du pouvoir, ils ont vu le gouvernement entailler un peu plus chaque jour dans les aquis sociaux et les libertés individuelles, ils ont vu des salariés accepter de baisser leur salaire ou travailler sans être payer pour péréniser un emploi dont on les a privé quelques mois après. Tout ça parce que beaucoup de Français croient encore que comme dit Dana, ils pourront avoir une voiture plus grosse que le voisin, qu'il suffit de le vouloir.

Partout dans ce pays, il y a des grèves depuis trois ans, des mouvements sociaux durs pendant que Sarkozy se vante d'avoir fait disparaître la grève. Personne ne relaie ces mouvements, l'opinion publique abreuvée de TF1 vit dans un rêve de Démocratie qui n'existe plus que dans l'écran. Cette opinion publique qui n'a jamais vu un Africain noir ou Maghrébin ailleurs que chez Pernault. Qui croit que le travail est une question morale, qui pense que les Grecs sont des feignasses incapables de gérer leurs finances publiques, et que les Espagnols leur ressemblent beaucoup.

Regarde les pubs pour la carte-musique jeune pour te convaincre de comment le pouvoir nous voit, ce pouvoir qui n'est rien d'autre que l'incarnation de la crasse de ces Français qui utilisent la Démocratie pour laisser libre court à leur racisme et leur idée de la nation française.

Je ne sais pas où est l'ennemi, je n'ai pas la chance, comme certains de croire qu'il est visible. Je crois que la réalité est beaucoup plus complexe que ça. Je crois que la dictature moderne est une chose que l'on ressent mais qu'on ne peut pas identifier avec précision. Ca passe par la manipulation des masses grâce à l'information. Même une élection aujourd'hui passe par la manipulation des masses et n'a plus rien de démocratique.

Ce fil a été ouvert par une personne qui milite aussi et qui a dressé une liste des violences policières depuis que Sarkozy est au sommet de l'Etat. Elle dit à juste titre que si les manifestants pensent encore qu'ils mettent en application un droit, le gouvernement lui par l'intermédiaire des flics se fout du droit et se met à commettre des exactions contre l'Etat ( le peuple ).

Je suis d'accord avec ça, je l'observe de là où ça se voit le mieux, à la périphérie des manifs. Le jeu a changé et il n'est pas idiot de réfléchir à deux fois avant de crier "Tous ensemble, tous ensemble !".

De se demander si finalement, nous ne faisons pas ce qu'on attend de nous...

Ce pays a besoin de régler des choses qui ne sont toujours pas réglées et qui remontent à l'occupation et qui se sont poursuivies durant la guerre d'Algérie.

Mais je doute que ça arrive, simplement parce que la France fait partie du monde et que le problème est mondiale.

Tiens Mélanchon chez Drucker....

C'est ma dernière intervention sur le sujet.

A Toto :
Oui, on pourrait en discuter en réel... RV à la prochaine manif ?:D

Les gens de droite qui manifestent... oui, ça peut arriver, comme après mai 68, mais bon, c'est dans des circonstances assez particulières. Que des politiciens de droite prétendent servir le peuple, et que le peuple y croie, c'est la question du mensonge en politique. De même que la sincérité de certains hommes censés porter les idées de gauche peut être plus que douteuse, on imagine mal un mec de droite prétendant au pouvoir annoncer clairement : je bosse pour les riches et j'emmerde le peuple. Je suis sûr d'ailleurs qu'il y en a une majorité qui est sincèrement convaincu d'agir pour le bien du peuple. Mais derrière le spectacle politique, il y a des rapports de force objectifs, qui fondent la distinction droite/gauche.

bothunter a écrit :L'agression est depuis le début de ton côté, parce que visiblement, toute personne qui explique, qui prend la peine de t'expliquer, parce qu'elle croit pouvoir le faire sans être jugée, se retrouve taxer d'apathie, d'aquoibonisme, et de mépris.

Tu es un militant, et ça se lit, un vrai de vrai. Les idées courtes et la croyance de faire parti d'un mouvement plus grand dont l'existence reste à prouver.

Je suis entièrement d'accord avec le constat que tu fais au sujet de la France sarkozyste. La différence, c'est que je ne suis pas résigné.
Je me marre quand tu affirmes, toi qui ne veux surtout pas être jugé, que je suis un "vrai" militant, ce que tu as l'air de juger infâmant ("idées courtes"...). La seule organisation à laquelle j'aie adhéré, jusqu'à présent, c'est Musique Libre ! J'ai été électron libre dans pas mal de luttes, certes, et je le reste, mais je n'ai jamais été foutu de me soumettre à l'orthodoxie ou à la discipline de parti, même chez les anars. J'ai néanmoins une certaine tendresse pour les vieux militants. Donc finalement, être pris pour l'un deux, c'est plutôt drôle (j'en parlerai à mon stal).

Dans tes deux interventions, tu ne t'es pas gêné pour juger les Français en général, les manifestants en particulier, et ceux qui sur ce forum se sont attardés un moment à vous appeler, vous qui tenez ici des propos parfois radicaux, à rejoindre le mouvement social. C'est normal de juger et d'être jugé lorsqu'on s'exprime publiquement. Je m'étonne toujours du nombre de gens, de nos jours, qui refusent d'être jugés et qui ne supportent même pas qu'on leur dise : "à mon avis, tu as tort de faire ça, ou tu devrais plutôt faire ça". Là, tu me sors que tu n'as pas de comptes à me rendre, un autre, un jour a bien dû me dire : "t'es pas mon père", et bien sûr il y a l'éternel "je fais ce que je veux", et "chacun voit midi à sa porte". C'est moi qui suis déjà un vieux con ou y en a qui ont un léger problème avec leur père (qu'est-ce que t'en dis, Dana ?) ?

Je défends un point de vue, et j'émets des jugements, positifs ou négatifs, sur d'autres points de vue. Qu'y a-t-il là de si gênant ?
Je persiste en tout cas dans mon jugement : tenir un discours critique radical sur la société tout en se positionnant en dehors des mouvements sociaux, c'est prendre la radicalité comme prétexte pour rester dans l'apathie, l'aquabonisme, le désespoir — appelle cela comme tu veux — et je trouve cela dommage, que tant d'intelligence ne contribue pas à générer, alimenter ou renforcer un mouvement collectif. Là est bien le réel triomphe de l'individualisme si utile au Capital : dans l'impuissance des intelligences solitaires.

depuis que toi et incauda avez décidé que les BONS défilaient et les MAUVAIS restaient chez eux ?

On a rien décidé tu sais, on ne décide de rien sur ce thread, on discute. Je connais des gens qui n’ont pas participé du tout à ce mouvement, ils ne sont pas a priori plus mauvais ou meilleur que les autres. Je défend un point de vue qui est que ça valait le coup de descendre dans la rue, je n’en déduis rien sur la valeur morale des gens qui ne sont pas d’accord avec cette idée. J’analyse en outre la position des personnes qui ne vont pas manifester sous prétexte de radicalité comme une critique artiste du capitalisme s’opposant à une critique sociale de celui-ci. En l’occurrence, je pense que dire qu’on ne va pas manifester par ce que ce n’est pas suffisamment radical ou par ce que ce n’est pas la guerre civile permet de se ranger du côté des rebelles tout en se dédouanant d’un réflexe de solidarité de classes. La critique sociale, consiste à se joindre au mouvement par réflexe de classes, par ce que le pouvoir exerce une politique manifestement injuste en se faisant des illusions ou non sur l’efficacité de la démarche étant donnée par exemple l’hétérogénéité des forces en présence parmi les protestataires ou bien l’importance du dispositif répressif. C’est par ce qu’il y a disjonction de ces deux formes critiques que le capitalisme prospère.

Comme le fait de croire que manifester dans une manif approuvée par la préfecture c'est plus ou moins équivalent à faire la révolution.

Personne à ma connaissance n’a dit cela ici. Certains rassemblements n’ont pas été déclaré à la préfecture, ils n’en ont pas plus débouchés sur la révolution. La préfecture n’approuve pas la manifestation, elle en reçoit administrativement le parcours ainsi que les noms de personnes (au moins deux à ma connaissance, désolé pour l’approximation hein) et des organisations qui appellent à manifester. À partir de ces données et de bien d’autres qu’elle a pu collecter, elle construit sa tactique d’ordre public. La préfecture autorise, elle n’approuve rien. Et pour ce qui est de la potentialité révolutionnaire d’un événement admis par l’ordre établi : la convocation des États Généraux en 1789 par exemple était une démarche prévue par l’Ancien régime, autorisée, approuvée si tu veux même. Ce fut pourtant le point de départ d'une révolution bourgeoise certes mais qui demeure une forme de matrice. Une révolution n’est pas à l’opposée de la légalité en ce qu’elle vise à produire de nouvelles lois, tout le problème repose sur la façon de décider de ces lois. Et puis après tout, puisqu’on est sur Dogmazic, les licences libres sont bien des outils légaux, ça n’empêche pas à certains de leurs donner une dimension subversive.

Manifester est inscrit dans le droit et ça fait partie de la Démocratie. La guerre civile c'est quand le peuple ne croit plus en ses institution et donc passe outre le droit. C'est ce qui s'est passé en Grèce. C'est ce qui aurait pu se passer en 68 si le pouvoir avait été tenu par un Sarkozy. Manifester pendant trois semaines, n'a rien à voir avec une insurrection. Et battre le pavet à plusieurs milliers en revendiquant la retraite à 60 au lieu de 62 n'a rien de courageux même si en face, le rapport de force est anormalement disproportionné en temps de paix.

Qui parle d’insurrection ? Il y a eut des émeutes, des blocages, des grèves, des manifestations, des rassemblements, des opérations diverses. Je ne pense pas qu’on pouvait parler de guerre civile, non, donc d’accord avec toi. Pour ce qui est du courage je m’en fous complètement, je ne manifeste pas pour jouer aux héros mais par ce qu’il s’agit d’un des moyens d’agir.

Sur la lutte des classes. Celle-ci a été en partie théorisée et analysée par Marx à partir d’événements qui se sont déroulés à Lyon au XIXe - révoltes des Canuts. Je ne pense pas qu’elle nécessite un savoir, elle est à l’œuvre comme un mécanisme. Ce que j’ai vu, je l’interprète à la lumière de cette théorie, de cette loi qui fait que le capitalisme génère des inégalités et que celles-ci sont sources de conflits. Il n’y a pas besoin de connaître Le Capital sur le bout des doigts non seulement pour constater cet état de fait mais pour en plus en être un acteur.

on sent une forme d'exaltation à te lire. On a l'impression que c'est ta première manif et que tu n'arrives pas à y croire, tout ça...

Va pour l’exaltation, sans doute oui il y a un côté exaltant à se retrouver dans un tel mouvement. Ah et non ce n’était pas ma première manif très, très loin de là, ton impression est totalement fausse.

Tu te trompes si tu crois que l'ennemi est le centurion en bleu.

Ah oui, le coup classique des flics prolétaires. En ce qui me concerne tout me porte à penser que les flics sont mes ennemis mais peut-être sont-ils tes amis, je ne sais pas. Pour prendre l’exemple des CRS, ce sont des fonctionnaires chargés de la répression, ils ont toujours été aux côtés du patronat et des gouvernements. Sans doute, si on suit ton raisonnement, que leurs conditions de fonctionnaires relève d’une forme d’exploitation mais pour moi c’est un cas manifeste de servitude volontaire contre lequel on ne peut pas grand chose. On peut imaginer dans le cadre du scénario de guerre civile qui semble t’attirer qu’une partie des forces répressives de l’État passe de l’autre côté. Mais c’est bien peu probable.

Le pouvoir n'est pas atteint par les manifs.

Qu’en sais-tu ? Un régime ne sort jamais indemne d’un mouvement de protestation aussi long et massif ne serait-ce que par tout les liens de solidarités qui se sont crées contribuant à réduire l’atomisation des êtres sur laquelle se reproduit le capital. Sarkozy et ses flics sont les valets des marchés, c’est en cela qu’ils sont une cible. Le siège d’une multinationale, la société Malakoff Médéric dirigée par le frère de Sarko et qui vise à développer des fonds de pension privés, la bourse, le siège du Medef etc. les autres institutions matérialisant le capital ne manquent pas.

incapables de comprendre que vous êtes manipulés

Oui le coup de la manipulation c’est aussi assez classique, en général dans la bouche du pouvoir d’ailleurs.

Je ne manifeste plus, je me contente d'observer comment les flics gèrent tout ça

Très bien. Tu choisis la position de simple spectateur passif attendant la guerre civile pour sortir de chez lui. Tu estimes tirer de cette confortable position un recul que les manifestants n’ont pas. Le recul que tu prétends avoir c’est celui que le pouvoir t’as procuré à travers ses média. C’est du point de vue du pouvoir que tu tires toutes tes conclusions. Et si tu t’es informé, et si tu as observé ce qui s’est passé à travers l’information produite par les manifestants, tu as sans doute encore moins compris ce qui s’est passé réellement, persuadé que tu es qu’il s’agit d’une masse de personnes manipulées. Un spectateur ne comprend pas, il se divertit.

Al_z a écrit :Un régime ne sort jamais indemne d’un mouvement de protestation aussi long et massif ne serait-ce que par tout les liens de solidarités qui se sont crées contribuant à réduire l’atomisation des êtres sur laquelle se reproduit le capital.

J'espère que l'avenir te donnera raison sur ce point. Depuis le début, on le sait tous, la stratégie de Sarko consistait à "cliver", comme disent ses conseillers, en assumant un conflit social frontal et une répression extrême, afin de passer aux yeux de ses maîtres (les marchés) et de ceux qu'il veut rallier (les électeurs de Lepen) comme le petit dur qui n'a pas cédé. Il s'agissait aussi d'infliger une défaite de plus au mouvement social pour l'épuiser encore davantage et le décourager définitivement pour la suite (fonds de pension, privatisation de la sécu, de la Poste, d'EDF...) afin d'installer durablement dans la population la même apathie que celle qui touche déjà les peuples anglo-saxons (ceux qui sont allés récemment en Angleterre comprendront de quoi je parle : le peuple appauvri, malade de malbouffe, inculte et sans soin, abruti d'alcool et de shit, de foot et de télé, y laisse sans réagir la vieille aristocratie anglaise et l'oligarchie internationale piller entièrement le pays).
Le mouvement actuel que les médias n'en finissent pas d'enterrer (pour mieux le faire mourir) aura-t-il retissé des liens de solidarité ou son échec aura-t-il attisé le désespoir ? Il est encore trop tôt pour le dire.

Pour ma part, il aura attisé mon désespoir et j'en ressors persuadé que le temps n'est pas encore venu pour que cela change.
Je n'oublie pas tous ceux qui ont voté pour Sarko et ceux qui ne l'ont pas fait (par flemme peut être) et je me dit que je suis ultra minoritaire, même si mon cœur s'est réchauffé dans les manifs.
J'ai été accablé par la puissance du pouvoir et de ses relais, notamment dans les média grand public et je me dis que le système est vraiment inébranlable.
Je n'ai pas manifesté particulièrement par rapport à la réforme des retraites qui n'est qu'une régression supplémentaire, mais contre l'injustice dont nous sommes victimes consentantes pour la plupart.
Le grand soir ce n'est pas cette fois ci encore. J'ai pleuré quand Sarko a été élu et je suis maintenant harassé (terrassé).
Mon message est hors sujet... 1000 excuses.

Salut,
pour Totoresk je crois que le mouvement à dépassé depuis longtemps la problématique des retraites... à saint-nazaire et à nantes en tout cas c'est clairement la politique gouvernementale qui est visée. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis impliqué un peu plus sérieusement depuis le 12 octobre. Peut être aussi pour ça qu'un appel pour un referendum n'a guère décollé http://www.referendumretraites.org/spip.php?article2
Je ne sais pas si ce n'est que local, http://nantes.indymedia.org/ mais en tous cas il y a de plus en plus de defiance envers les syndicats, beaucoup d'AG interprofessionelles, d'initiatives et actions par des petits groupes qui cherchent des solutions.
Je ne partage pas le point de vue de Mankind, mon analyse reste que le gouvernement à délibérerement provoqué une révolte de façon prématuré pour la controler et la faire avorter. J'espère d'ailleurs que les utopiales de nantes pourront être un espace de parole pour ces problématiques, qui ne sont pas sans rappeler la frontière de Punishement Park : quelque soit le modèle de réussite sociale que l'on fait miroiter à la population il y aura toujours entre ce drapeau d'arrivé et chacun des participants les tenants du pouvoir et leurs chiens pour s'assurer que l'on ne puisse jamais l'atteindre.
Je rêve peut être... car sinon comment expliquer que ce film soit justement absent de la retrospective ???
J'espère que Roland C Wagner et Alain Damasio auront l'occasion de parler vrai.
Qu'ils n'hésitent pas à rappeler les nombreux manifestants de st-nazaire qui sont enfermés dans les prisons de nantes.

http://www.youtube.com/watch?v=96rO_9WJap8
http://vimeo.com/16561339

LeColibriNecrophile a écrit : Je ne partage pas le point de vue de Mankind, mon analyse reste que le gouvernement à délibérerement provoqué une révolte de façon prématuré pour la controler et la faire avorter.

C'est bien possible en effet. Comme quoi, il est fort et dangereux Naboléon De Gaulle. Nous ne sommes quand même pas loin de 1984 et il est devient vraiment difficile, voir impossible de bouger les choses. La manipulation est omniprésente. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas aller dans la rue, ce n'est pas ce que j'ai dit. Même si je suis sceptique pour la suite, j'espère quand même vraiment me tromper.

51 % Fillon / 49 % Aubry. Bon ce n'est qu'un sondage, mais peut être pas si faux. Enfin, j'ai quand même l'impression que l'on vit vraiment dans un pays d'abrutis ! Cela rejoint mon commentaire plus haut sur ceux qui ont élu Sarko. Putain 2 ans (et plus) !

C'est quoi, ces chiffres ? J'ai vu passer aussi les résultats d'un autre sondage : moins d'un tiers des Français feraient confiance à Sarko (confiance pour quoi, j'ai pas bien saisi).

Bon. Et alors ? Que les sondages soient désespérants ou encourageants, c'est juste des sondages bidon. Tu en conclus qu'on vit dans un pays d'abrutis et qu'il devient impossible de faire bouger les choses. Et que fais-tu de tous ceux qui refusent de courber l'échine, et qui veulent rester dignes ? Et les "abrutis", sont-ils génétiquement programmés pour rester abrutis ?

Quelqu'un plus haut parlait de Drucker. Un autre parlait de la "gauche" institutionnelle et des syndicats bureaucratiques. Là, on parle de sondages. C'est ça, notre base théorique ? Eteignez la télé et les radios sarkozystes, torchez-vous avec l'ex-presse, ne laissez pas la propagande des marchés distiller en vous son venin. Ne vous laissez pas désespérer par la bonne grosse connerie ordinaire des beaufs au boulot.

La question n'est pas : est-ce qu'on peut faire bouger les choses dans ce pays de cons ? La question est : que faire ?

Dans ce même sondage, ils sont quand même 49% a voter Sarko contre Aubry.
Tu as raison, on peut douter de la manipulation des sondages, et je devrais pas les regarder.
Je ne devrais pas non plus traiter ceux qui votent à droite d'abrutis, ils le sont à l'insu de leur plein gré.
Je respecte ceux qui refusent de courber l'échine et veulent rester dignes. C'est ce que j'essaie de faire aussi. Maintenant, je pense que la majorité silencieuse, espère secrètement que d'autres se battront à leur place et ça fout les boules. Pour ma part, je suis allé manifester sans me mettre en grève, mais j'imagine ce que doivent ressentir ceux qui ont perdu une, deux ou trois semaines de salaire. Maintenant, j'ai peut être été égoïste (pas assez digne) en ne me mettant pas en grève mais je m'étais quand même préparer à le faire dans le cas où le mouvement se serait amplifié. J'avais prévenu ma compagne des vaches maigres à venir. Cela ne s'est pas produit, peut être à cause de gens comme moi qui ne sont pas allé jusqu'au bout. J'ai tout de même un doute.
Effectivement, je me pose la question : Que faire ?